17 December 2006 @ 06:45 pm
Пополнение в гербарий  
Я не знаю, в чем дело - видимо, обострение в связи с погодным катаклизмом. Но у меня еще ни разу не случалось такого обильного пополнения гербария за такой короткий срок.

Предыдущий мой пост касался помощи женщине, которая отказалась делать аборт - после чего отец ребенка и родня исчезли с горизонта совсем. Нормальные люди откликнулись нормально - в общем, нетрудно собрать пакет старых вещей или немного денег, помочь найти жильцов в сдаваемую комнату и так далее.

Но вот кое-где в комментариях отметились или учителя жизни, вздумавшие поучать бедную женщину, как ей быстрее готовить и есть, а также зарабатывать деньги. А вот и первый выразитель народного гнева:

Знакомьтесь - [info]layhe@lj.

Вот прямо с первых строчек можешь начинать меня пинать больно. И все-таки. Это такой жирный плюс тем, кто _при отсутствии всякого присутствия материальных благ решился рожать ребенка_? А за каким, спрашивается, хреном? Не убить невинную душу, родить - чтобы потом побираться, вроде как, цитируя товарища Достоевского, "у всех просить не стыдно"?
Как по мне - стыдно. И даже плевать, что стыдно: непрактично. Здесь накормят, там ребенку шмотку сбросят, вон там с ребенком посидят за просто так, а вот тут и на хер пошлют. Батюшка призвал приход помочь (читай: собрать милостыню), а приход бедноват, да-с, незадача. Давайте обратимся в ЖЖ, там периодически встречаются добрые христиане, они помогут. Покормите ребенка, плиз. Папа-то сбег, а мама не может заработать даже на хавчик собственному киндеру.
Так вот - нахер и похер такие религии, по которым мать должна рожать, не имея возможности рожденного элементарно выкормить. "Убить живую душу во чреве", сиречь сделать аборт, гораздо честнее, чем медленно убивать уже по-настоящему живую душу, растить ребенка на подаяние и делать из него потенциальную проститутку или злостного наглого халявщика любого пола с раннего детства. Поверь,я знаю, о чем говорю, потому и обозлилась так. [убран пример из жизни - КК].
Короче, я без единой задней мысли при случае могу отдать всю получку в пользу какого-нибудь детского дома, но ни копейки не дам дуре, которая рожает потенциального бедолагу с изуродованной судьбой в расчете на "авось".


Я надеюсь, что при ее отношении к проблеме Лайхэ не доведется дожить до времени, когда она останется одна с ребенком - насколько я знаю обстоятельства Лайхэ, родители вряд ли смогут ей помогать, работа у нее с лошадьми (с младенцем на руках не особенно-то побегаешь), и что она будет делать? Неужели откажется от помощи? Или убьет ребенка? Чтобы не растить "наглого халявщика и проститутку"?

Лайхэ, вас никто не заставляет помогать. И дело даже не в религии - большая часть окликнувшихся о религии не думает. Им велит помогать не заповедь, а что-то вроде инстинкта человечности.
Для того. чтобы помогать, не нужно быть добрым и сострадательным человеком. Хватит и того, что есть возможность помочь - не выбрасывать ненужную одежду, а отдать тому, у кого нет одежды.
А пинать тех, кому и так плохо - это мерзость.
 
 
( Post a new comment )
imp_23988: kait[info]kat_bilbo@lj on December 17th, 2006 - 12:01 pm
Ради честности скажу в защиту лайхиного мужа (эх, что же это женушка беднягу так подставила!) - не он ушел от жены с малым дитем, а жена ушла от него сама, с уже не очень малым дитем (кажется, чуть ли не школьницей уже). И кстати, в первый раз слышу, чтобы она побиралась. Так что здесь не тот контекст, не надо трепать репутацию мужика попусту, лучше прикрыть обсуждение его дел в первом браке вовсе.

А на тему реплики Лайхэ я с тобой полностью согласна, увы, при всем моем в принципе теплом к Лайхэ отношении.
(Reply) (Thread) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on December 17th, 2006 - 12:34 pm
Поправка принимается.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_26839[info]lalait@lj on December 17th, 2006 - 12:04 pm
инетерсная логика у человека... почему сразу "растить на подаяние и делать протитутку"? Насколько я понимаю, ребенка сейчас надо просто поднять, подрастсить до садика, к примеру. чтобы женщина потом могла пойти работать. и жить дальше нормально. И - надеюсь - счастливо.
(Reply) (Link)
imp_15553[info]lynx9@lj on December 17th, 2006 - 12:29 pm
Kinn, perechitajte post, kotoryj procitirovali
"Бывшая жена моего мужа сейчас занимается ровно этим побирушничеством. При высшем образовании и профессии, между прочим."

Eshe kakie-to voprosy k avtoru?

(Reply) (Thread) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on December 17th, 2006 - 12:32 pm
С учетом поправки Кэт Бильбо я вообще в шоке.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_15553[info]lynx9@lj on December 17th, 2006 - 12:37 pm
A. Ne zametila. Nu togda luchshe da, prikryt'.

A ujti ona mogla po masse prichin.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_10191[info]pudgik@lj on December 17th, 2006 - 01:35 pm
Но это не снимает обязанности с мужчины содержать своего отпырска. Даже если дама к любовнику ушлепала.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_15553[info]lynx9@lj on December 17th, 2006 - 01:45 pm
Конечно. Но достоверной информации, как выясняется, нету. А вообще я процитировала это дело не в упрек мужу, а в упрек _жене_. Второй. Потому как если вторая жена знает, что первая бедствует, и не поощряет мужа ей помогать (за вычетом каких-то особых случаев) - то [вырезано цензурой].
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on December 17th, 2006 - 01:49 pm
Абсолютно согласна. Тем более возводить на бывшую жену напраслину - Кэт вон пишет, что ничего она не просит.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_10191[info]pudgik@lj on December 17th, 2006 - 01:57 pm
Вторые жены обычно очень нервно реагируют на отдачу денег первой жене. Даже если у первой выводок детишек, а у второй - один пудель, да и тот в виде чучела.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_51591[info]drjn@lj on December 17th, 2006 - 02:16 pm
клевета :)). у меня знакомая радуется, что ее муж помогает своему ребенку от первого брака. Говорит "наконец-то у меня появился нормальный ответственный мужик"!
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on December 17th, 2006 - 02:22 pm
Пуджик говорит, что обычно. А у вашей знакомой необычно :-).
(Reply) (Parent) (Link)
imp_10191[info]pudgik@lj on December 17th, 2006 - 02:30 pm
Умная тетка с аналитическим мышлением :)
(Reply) (Parent) (Link)
imp_23988: kait[info]kat_bilbo@lj on December 17th, 2006 - 02:09 pm
Прошу не обсуждать эту ситуацию. Там все сложнее и виноватых там нет. Как чаще всего и бывает.
Это мои старые друзья, поэтому я в курсе.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_10191[info]pudgik@lj on December 17th, 2006 - 02:14 pm
Я говорила без конкретики и не по данной ситуации. Мужчина всегда должен, вне зависимости от.

Хвастаться же поведением мужа, который, как следует из текста - не платит алименты (даже если не так, смысл выссказывания именно такой), мягко говоря, не умно.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_23988: kait[info]kat_bilbo@lj on December 17th, 2006 - 02:16 pm
Прошу не обсуждать эту ситуацию. Я уже все сказала по этому поводу.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_10191[info]pudgik@lj on December 17th, 2006 - 02:33 pm
Поверьтье, я не обсудаю ситуацию. Я обсуждаю то, как человек ее вынес за пределы своей спальни. И вот это - гадко и мерзко. Потому что он одновременно назвал и БЖ - нищей попрошайкой, и мужа выставил редкостным мудаком.
При этом к реальным БЖ и мужу это может не иметь никакого отношения.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on December 17th, 2006 - 02:15 pm
Э-э, вопрос не в ситуации (и обсжудения ситуации я пресеку), а в отношении Лайхэ к факту. Ты вот говоришь, что попрошайничеством там не пахнет. Значит, Лайхэ на эту женщину что? - клевещет. И это меня возмущает.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_23988: kait[info]kat_bilbo@lj on December 17th, 2006 - 02:19 pm
Я сказала, что впервые слышу об этом, если дословно.
В любом раскладе - не надо мыть кости этим людям заодно с костями Лайхэ.
Вне зависимости от того, кто от кого ушел, попрошайничает кто-то или нет и т.д.
Они не виноваты, что Лайхэ в какой-то момент оказалась скверна на язык.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_9067[info]estera@lj on December 17th, 2006 - 01:36 pm
Тьфу!!!! Точно надо было коммент удалить.
(Reply) (Thread) (Link)
imp_10191[info]pudgik@lj on December 17th, 2006 - 01:39 pm
страна должна знать своих героев.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on December 17th, 2006 - 01:40 pm
Не надо. Лайхэ сказала то, что хотела сказать. Она не ожидала, что это мнение встретит осуждение? Ее проблемы.

И когда наше народонаселение усвоит уже: не можешь помочь - пройди мимо МОЛЧА?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_51591[info]drjn@lj on December 18th, 2006 - 03:08 am
Как енто МОЛЧА? А прЫнцЫпЫ?! А мАтивировать?! (Как она енто тока не мАтивировала)! Я мол, не просто пройду мимо, а еще и в колодец плюну, и под целую базу енто подведу, чтоб знали, здесь вам не тут!
(Reply) (Parent) (Link)
imp_9067[info]estera@lj on December 17th, 2006 - 01:41 pm
Кэтрин. Я собираюсь удалить коммент Лайхэ. Посему ссылка будет вести в никуда. И я очень прошу Вас убрать указание имени автора сего высказывания.
(Reply) (Thread) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on December 17th, 2006 - 01:42 pm
Не уберу. С какой стати?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_15553[info]lynx9@lj on December 17th, 2006 - 02:53 pm
Уберите кусок, касаюшийся мужа Лайхе и его бывшей жены. Не все пойдут читать комменты, где сказано, что это ощибочная картина, а кто-то может их знать/узнать по реалу.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_9067[info]estera@lj on December 17th, 2006 - 02:56 pm
Линкс права - зачем личные-то наезды?
(Reply) (Parent) (Link)
imp_11456: violin[info]tanvika@lj on December 17th, 2006 - 01:41 pm
А ты предложи ей - раз такое дело, пускай она эту даму трудоустроить попробует.
(Reply) (Thread) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on December 17th, 2006 - 01:42 pm
Да ты что! Это же помощь нахлебнице!
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_11456[info]tanvika@lj on December 17th, 2006 - 01:47 pm
Это как раз таки не помощь нахлебнице. Может, урок получит на всю оставшуюся жизнь, как работодатели относятся к беременным/свежеродившим.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on December 17th, 2006 - 01:51 pm
Так найти работу надо ПОМОЧЬ! а это значит - что-то сделать для злостной нахлебницы, которая сама не хочет искать работу. Я так эту логику восстанавливаю.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_54666: Самый быстрый самолет[info]murdalak@lj on December 17th, 2006 - 01:49 pm
Не стану здесь обсуждать ни одну из сторон, но мерзкую же склоку устроили!
(Reply) (Thread) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on December 17th, 2006 - 01:52 pm
И в чем мерзость?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_54666[info]murdalak@lj on December 17th, 2006 - 01:53 pm
Это чисто эмоциональное ощущение, чуть подробнее описано в журнале Эстеры.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on December 17th, 2006 - 01:55 pm
А здесь написать вам какая религия не позволяет?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_54666: Самый быстрый самолет[info]murdalak@lj on December 17th, 2006 - 02:02 pm
Мурдалак не понял, куда этот комментарий делся там, потому что его не видно, а также намека на религию, но раз уж интересно - повторю. Тон дискуссии вызывает пакостные ассоциации с женской стервозной беседой, предшествующей вцеплянию в волосы. "Милая", "нежная душа" и прочее в этом духе проассоциировались у меня с недавним постом isfin, которую Эстера на днях послала (я зашла посмотреть, за что - да, за это стоило послать!). Я ничего не хочу сказать лично о вас, но то, что здесь написано, вызывает у меня именно такие ощущения. Собственно, вот и все.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on December 17th, 2006 - 02:04 pm
Если я буду писать в другой лексике, это будет крайне грязно и грубо.
Лайхе действительно мила, хороша собой, имеет нежную творческую душу. В сочетании с таикми высказываниями - эффект тошнотворный.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_29347[info]elishena@lj on December 17th, 2006 - 03:57 pm
Скажите, а при чем тут религия? Просьба обращена не к религиозным или не религизоным людям, а к нормальным людям, которые не думают, что помогать попавшему в беду означает раздавать подачки и растить нахлебников и попрошаек. Абсурдно говорить о том, что женщина, брошенная жестокими людьми на произвол судьбы, не может заработать себе и своему ребенку на жизнь. Одинокой матери с полуторамесячным ребенком на руках работать практически невозможно! Между тем, растили человека в религиозных ли или в атеистических традициях, взаимовыручки еще никто не отменял. Зачем все мерить на деньги?
Ну и кроме того, раз уж религия была против аборта, то религия всеми силами своей последовательнице пережить нищету помогает: собирает деньги, ищет, кто бы посидел с ребенком, обеспечивает одеждой. И преуспевает в этом, насколько я знаю.
Простите, я очень возмущена таким однобоким видением ситуации.
(Reply) (Thread) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on December 17th, 2006 - 04:15 pm
Ну вот Лайхэ думает, что религия - она подвигает одиноких женщин плодить толпы нищих попрошаек...
Я ж говорю - эпидемия, поражающая в этический отдел мозга.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_26291[info]besm6@lj on December 18th, 2006 - 11:00 am
Справедливости ради следует отметить, что судя по вводной, не "попавшему в беду", а "целенаправленно пришедшему в беду". "Попавшему в беду" в данном случае было бы, если бы отец обещал ребенка растить, а потом не выполнил своего обещания, а тут на эту тему ничего сказано не было. А вот религия тут действительно ни при чем, она в этом месте, что характерно, последовательна.
(Frozen)(Parent) (Thread) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on December 18th, 2006 - 11:15 am
Именно попавшему.
Где тут "целенаправленно пришедший"?
(Frozen)(Parent) (Thread) (Link)
imp_26291[info]besm6@lj on December 18th, 2006 - 01:34 pm
Забеременела она либо целенаправленно, либо "залетела" (изнасилования не было, иначе бы отец сидел). В первом случае - либо было предварительное согласование с отцом ребенка на беременность, либо нет. Если было - это тот вариант, о котором я писал, и который не прослеживается (то есть, возможно, он просто потерян в процессе передачи информации, но вероятность этого я расцениваю как небольшую). Если нет - она, однако, знала, на что идет. Если "залетела" - не предохранялась при сексе. Если она сочла "ну и хрен с ним, залечу/забеременею - заставлю жениться/авось женится" и у нее это не получилось (или если вообще на эту тему не думала) - это никак не "попала в беду", это по-другому называется. Что там еще может быть? Не стопроцентная защита от беременности, которую дают средства предохранения? Да, возможно, но вероятность еще ниже, чем с "испорченным телефоном".

Из всего этого, разумеется, не следует, что ей не надо помогать, а к отцу ее ребенка разумно поворачиваться спиной...
(Frozen)(Parent) (Thread) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on December 18th, 2006 - 02:12 pm
Да-да, она злонамеренно забеременела. Вот специально.
Артем, залетают и принимая таблетки, и с презервативом, и со спиралью - зависит от личных особенностей.
И для этого нужно двое. И ответственность несут - ДВОЕ. А если один сбегает, то это не называется "целенаправленно залезть". Это называется предательство.

Вообще эти абстрактные рассуждалова о том, что вот дура, безответственно забеременела, - они задалбывают. А женщине, которая так рассуждает,я вообще хочется дать в лоб.
Я, пожалуй, возьму за правило в темах об абортах запрещать мужчинам комментировать. В 90% случаев они несут болезненный бред и учат жизни.
(Frozen)(Parent) (Link)
imp_3651[info]dreary_72@lj on December 18th, 2006 - 01:26 am
Каждый имеет право на мнение. Почему бы и нет? Тем более никто никого не "пинал". То, что говорилось, говорилось всяко человеку не в лицо. Помочь - не помочь - тоже как бы личное дело каждого.
Не вижу причины для возмущения. Потому что есть мнение
1. Ребенок в любом случае ни в чем не виноват
2. У мамы было 9 месяцев на то, чтобы обустороить быт свой и будущего малыша. Если она не смогла позаботиться об этом на уровне самого, пардон, элементарного, предположительно, она еще много чего не сможет. Сострадание окружающих не снимает ответственности за сложившуюся ситуацию не только с исчазнувших родственников отца ребенка, но и с матери ребенка.
(Reply) (Thread) (Link)
imp_67574[info]tramarim@lj on December 18th, 2006 - 02:33 am
Ряд выражений Лайхэ в адрес женщины, которые процитировала хозяйка ЖЖ это называется "не пинать"?
Как мамочка со стажем скажу, что как бы к рождению карапуза не готовиться, (тем более учтите, что это молодая и неопытная мама, которая элементарно может не знать, что требуется будущему малышу!) дефицит нужного будет всегда. Всего не предусмотришь!
Я очень уважаю чужое мнение, но данное мнение Лайхэ, извините, уважения не вызывает.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on December 18th, 2006 - 05:05 am
ВИдите ли, есть великий принцип, окторому наше народонаселение почему-то до сих пор не научилось следовать: не можешь помочь - пройди мимо МОЛЧА.
Не учи жить тех, кто попал в стесненные обстоятельства. Завтра тебя сшибет на переходе машина, и ты попадешь, как [info]erthelge@lj, преуспевающая женщина, спорстменка, планерист и конник - и стоимость твоего содержания, элементарные вещи, не позволяющие тебе умереть, по стоимости вдвое превысят доход семьи.

Хотите эксперимент? Вы прикинитесь беременной на пятом месяце одинокой женщиной с квартирой. И попробуете найти работу, обустроить быт свой и будущего малыша. А мы посмотрим. Попробуете?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_15553[info]lynx9@lj on December 18th, 2006 - 12:49 pm
Offtop.
Kinn, zagljanite sjuda, pozhalujsta.
http://lynx9.livejournal.com/166088.html
(Reply) (Parent) (Link)
imp_67574[info]tramarim@lj on December 18th, 2006 - 02:27 am
Не понимаю!!!
Я не знакома с "милой женщиной" Лайхэ, не знаю ее жизненных обстоятельств, заставивших склониться к такой точке зрения, но... могу сказать, вероятно, что это очень счастливая особа. И у нее в жизни никогда не бывало трудностей.
Мой пример из жизни - когда у меня родился ребенок муж потерял работу (закрылась газета, в которой он писал). Я сидела в декрете и денге не получала. Не смотря на то, что к рождению карапуза мы готовились заранее, все предусмотрено не было. И я отнеслась нормально, когда мои подружки, имеющие деток постарше, сплавили мне мешок ношеных дитячьих шмоток. И, после такого "иждивечества" и муж мой маргиналом не стал, и я на панель не пошла и ребенок вроде милостыню не просит на базаре!
А когда мой карапуз подрос, все это "подаяние" постиранное и дополненное перекочевало к другой нашей "мамочке", которая вместе с мужем подписались на ипотечный кредит и всячески экономят, чтобы его выплатить. Где криминал?
Насчет пинания тех кому плохо - согласна. Целиком и полностью.
И дай Бог гордой Лайхэ не оказаться в ситуации, заставившей бы просить помощи у других.
(Reply) (Link)
imp_40563[info]layhe@lj on December 18th, 2006 - 08:38 am
Короче, я сюда все-таки зашла, чтобы расставить несколько точек над "ё".
Итак. Вы, видимо, умеете воспринимать весь комментарий исключительно как одно предложение, содержащее одну-единственную мысль. Ткните мне пальцем, в каком месте я сказала, что мой муж бросил свою первую жену? Далее ткните, где я говорила, что он бегает от алиментов (и еще - что я против его помощи первой семье?). Далее - где я сказала, что из ребенка, чья мать живет подаянием добрых людей, ОБЯЗАТЕЛЬНО вырастет халявщик или проститутка (хотя многие дети учатся на примерах родителей)? Читая ту или иную реплику, если первые же буквы вас возмутили или задели, потрудитесь дочитать до конца, а не кидайтесь сразу в бой. А прочитав до конца, осмыслите, что вы прочитали.

Кэтрин, у вас плохие осведомители. Да, я работаю с лошадьми, но ничуть не бедствую. Хотя, разумеется, не буду рожать ребенка, не рассчитав по возможности всех мелочей и неожиданностей, начиная с травмы, которую я могу получить на работе, став временно недееспособной. Впрочем, вам это неинтересно.

И последнее. Я действительно была очень зла в момент написания своего комментария и раскаиваюсь, что выражалась излишне резко и перешла на личности. Бильбо права: я оказалась скверна на язык, за что и прошу прощения. Хотя позиция, которую я изложила, от этого не меняется.

Все. Больше я об этом ни говорить, ни писать не намерена.
(Reply) (Thread) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on December 18th, 2006 - 08:47 am
** Ткните мне пальцем, в каком месте я сказала, что мой муж бросил свою первую жену?

Вы так не говорили. Кэт ниже прояснила обстоятельства дела.

** Далее ткните, где я говорила, что он бегает от алиментов (и еще - что я против его помощи первой семье?)

Об алиментах говорили в комментариях, а вот насчет вшаих возражений... Я понимаю, почему читатели сделали такой вывод - вы ведь назвали женщину попрошайкой.

** Далее - где я сказала, что из ребенка, чья мать живет подаянием добрых людей, ОБЯЗАТЕЛЬНО вырастет халявщик или проститутка (хотя многие дети учатся на примерах родителей)?

Цитирую: "Убить живую душу во чреве", сиречь сделать аборт, гораздо честнее, чем медленно убивать уже по-настоящему живую душу, растить ребенка на подаяние и делать из него потенциальную проститутку или злостного наглого халявщика любого пола с раннего детства. Поверь,я знаю, о чем говорю, потому и обозлилась так."

** Да, я работаю с лошадьми, но ничуть не бедствую.

Речь шла не о том, что вы бедствуете - да, я рекомендую читать написанное. До конца. А о том, что с ребенком на руках вы не сможете там работать. И беременной - тоже.

** Я действительно была очень зла в момент написания своего комментария и раскаиваюсь, что выражалась излишне резко и перешла на личности. Бильбо права: я оказалась скверна на язык, за что и прошу прощения. Хотя позиция, которую я изложила, от этого не меняется.

Обсуждается не ваш язык, а ваша позиция. Она отвратительна.

** Больше я об этом ни говорить, ни писать не намерена.

Это правильно. "Иногда лучше жевать, чем говорить" (с) дурацкая реклама.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_26291[info]besm6@lj on December 18th, 2006 - 03:25 pm
Оставить за собой последнее слово техническими средствами - это, конечно, очень правильный прием дискуссии...

Знаешь, Кинн, чтобы женщина от секса забеременела - нужно двое. А чтобы НЕ забеременела - достаточно ее одной. Особенно - если противница абортов. Рецепт простой и известный даже мужчинам - не заниматься сексом. Ну разве что блондинки из анекдотов об этом не в курсе...

Еще раз, подробно. Я НЕ утверждаю, что отец ребенка - хороший и замечательный человек. Но противница абортов, занимающаяся сексом вне брака - не "попадает в беду", а "ставит себя в эти условия самостоятельно". Ну, ой. Да, я, в отличие от Лайхэ не считаю, что она не вправе рассчитывать на помощь окружающих, и ничего плохого не хочу сказать о ней из-за того, что она за этой помощью обращается. Это могло быть сознательным решением - "да, буду побираться (в том числе и в этих выражениях), но рожу и выращу". Но это НЕ называется "попала в беду".
(Reply) (Thread) (Link)
imp_17861: dark pensive profile[info]silhiriel@lj on December 18th, 2006 - 04:01 pm
Пойду попунктно.

1) "чтобы женщина от секса забеременела - нужно двое. А чтобы НЕ забеременела - достаточно ее одной"

Совершенно верно. И женщина может принимать какие угодно средства предохранения и при этом забеременеть. Почему Вы исключаете такую возможность? (Это помимо вопроса о том, что если для мужчины действительно ПРИНЦИПИАЛЬНО не иметь детей в данный период, то и он может, как бы, приложить ручки к вопросу, так что и не-беременность -- дело двоих.)

2) "Рецепт простой и известный даже мужчинам - не заниматься сексом."

Нет, логика здесь есть. Вне зависимости от статуса (жена, не жена, вчера встретились, вместе годами) и степени защиты нынешней контрацепции сексом с мужчиной можно заниматься только тогда, когда готово все к беременности. Разумно.

Интересно, а мужчины тоже не должны заниматься сексом, если не хотят обрюхатить данную женщину?

3) "Но противница абортов, занимающаяся сексом вне брака"

А с чего Вы взяли, что вне брака? Я вот только что перечитала весь пост и, хоть убейте, не увидела там слов "временный сожитель". (Это помимо того, что если Вы полагаете, что муж бы ее в такой ситуации не бросил, ибо муж, Вы сильно не в курсе вопроса.)

4) "Это могло быть сознательным решением - "да, буду побираться (в том числе и в этих выражениях), но рожу и выращу". Но это НЕ называется "попала в беду"."

Простите, Вы отказываете человеку в "попадании в беду" потому только, что она намерена жить с последствиями?

Поймите, ее беда не в том, что она забеременела. Ее беда в том, что отец ее ребенка -- сволочь, а ее родственники -- бездумные гады, и что это случилось тогда, когда у нее не было достаточно соломки, чтобы свести на нет последствия этого сволочизма. Без этого сволочизма ее положение было бы счастливым -- значит, не в нем горе.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on December 18th, 2006 - 04:41 pm
ПОправка: у нее нет родственников, бабушка недавно умерла, это были родственники мужа.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_17861[info]silhiriel@lj on December 18th, 2006 - 10:01 pm
Ясно.
Кстати, мужа или как там было-то? Не то чтобы это что-то меняло, но раз уж важно это для кого-то...
(Reply) (Parent) (Link)
imp_26291[info]besm6@lj on December 18th, 2006 - 06:45 pm
> Почему Вы исключаете такую возможность?

"Ты уже перестала пить коньяк по утрам?" (c) Астрид Линдгрен. Я сразу про это сказал.

Мне тут профессиональная болезнь паранойя подсказывает еще один вариант интерпретации всей этой истории (целиком, а не конкретных моментов), пожалуй, даже более вероятный, чем несрабатывание средств предохранения, но не будем. Будем думать о людях хорошо.

> Интересно, а мужчины тоже не должны заниматься сексом, если не хотят обрюхатить данную женщину?

Грубо говоря, да. Если же быть точным (а это тут может оказаться существенным), то он должен осознавать, что для секса с предохранением существует некоторый небольшой, но ненулевой риск того, что наступит беременность и надо будет нести ее последствия. Если эти последствия неприемлемы даже с этой вероятностью - он не должен заниматься сексом. Благо удовлетворить биологическую потребность без помощи женщины - ну совершенно не проблема...

> А с чего Вы взяли, что вне брака?

Наиболее вероятно. Исходя как из того, что в посте Коалы он называется "отец ребенка", а не "муж" или "бывший муж", бегающий от алиментов, и ... см. ответ на следующую реплику.

> Ее беда в том, что отец ее ребенка -- сволочь, а ее родственники -- бездумные гады,

Как раз, видимо, наоборот, очень думные гады. Поскольку они старательно скрывали свою гадость все то время, когда она осознавала, что хочет замуж за этого мужчину, хорошо обдумывала свое решение, собственно выходила замуж (месяц от подачи заявления до собственно бракосочетания) - до тех пор, пока она не забеременела, чтобы именно в этот момент нанести свой коварный удар... Все еще правдоподобно? Или все-таки, ой, не так все было?

> Простите, Вы отказываете человеку в "попадании в беду" потому только, что она намерена жить с последствиями?

А вот это как раз ни в коем разе. И об этом я тоже, кажется, достаточно ясно сказал. А исключительно на том основании, что попадание в беду - это когда наступает форс-мажор, а не когда события от момента принятия решения развиваются по весьма вероятному сценарию. И повторюсь, утверждение вероятностное и сделано на основании поста Коалы, а не реальной информации. Есть шансы, что таки да, форс-мажор. Но это маловероятно.

Если я поленился подумать, совершил глупость, огреб закономерные последствия и из этических соображений выбрал не самый легкий способ жизни с тем, что огреб - возможно, это сделает мне честь, но я от этого не перестану быть кузнецом собственного геморроя.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_17861: dark pensive profile[info]silhiriel@lj on December 18th, 2006 - 10:00 pm
***Мне тут профессиональная болезнь паранойя подсказывает еще один вариант интерпретации всей этой истории..., но не будем. Будем думать о людях хорошо.***

Будем. Тем более в свете взаимных обязательств, о которых Вы говорили ниже.

***Если эти последствия неприемлемы даже с этой вероятностью - он не должен заниматься сексом.***

Ну вот. Так женщина в этой ситуации сделала именно то, что должна была -- раз ребенок есть, значит, его надо родить и воспитать. Что она, в силу своих возможностей, и делает. А вот мужчина свои обязанности не выполняет. Более того, беда приключилась именно потому, что свои обязанности не выполнил он -- поскольку если бы он действительно детей не хотел, он бы с ней и не спал.

***Поскольку они старательно скрывали свою гадость все то время, когда она осознавала, что хочет замуж за этого мужчину, хорошо обдумывала свое решение, собственно выходила замуж (месяц от подачи заявления до собственно бракосочетания) - до тех пор, пока она не забеременела, чтобы именно в этот момент нанести свой коварный удар... Все еще правдоподобно? Или все-таки, ой, не так все было?***

Правдоподобно, увы. Бывают даже случаи, когда законные мужья _одобряют_ рождение будущего ребенка, а потом влюбляются в кого-нибудь, пока жена лежит на сохранении (реальный случай), или устают, бедняжки, от того, что жена за ребенком ухаживает и сил на мужа ей не остается. И уходят через пару месяцев после того, как родился ими одобренный наследник. Мужчины, к несчастью, имеют поле для отступления куда как поболее, чем женщины.

К тому же могу Вам сказать как женщина, пару раз боявшаяся понятно чего: мысль о том, что "когда-нибудь было бы здорово", совсем не идентична готовности "прям здесь и сейчас".

***А исключительно на том основании, что попадание в беду - это когда наступает форс-мажор, а не когда события от момента принятия решения развиваются по весьма вероятному сценарию.***

А тут это именно форс-мажор: люди занимались сексом по взаимному согласию, из этого получилось то, что иногда даже вопреки всякой контрацепции получается из секса, и если бы все выполнили свои обязательства, никакой беды бы не было. Форс-мажор оказался в том, что один поставил ультиматум: либо ты делаешь подлость, либо я. И сделал.

Вы просто представьте себе, что было бы, если бы реакция отца ребенка была иной. И сразу "глупость" становится закономерным последствием вполне природного акта, этические соображения -- единственно возможными, а образ жизни с тем, что получилось, несколько -- а может быть, и много, -- полегче. Как много меняется от того, что одному человеку вздумалось сделать подлость!
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_26291[info]besm6@lj on December 19th, 2006 - 06:54 am
Убедили.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_17861[info]silhiriel@lj on December 19th, 2006 - 07:06 pm
Ой. Не ожидала :).
Мне приятно, Вам -- респект :).
(Reply) (Parent) (Link)
imp_21058[info]renfry@lj on December 19th, 2006 - 11:57 am
Немного запоздалый коммент, но, тем не менее, не могу пройти мимо :)
Мне часто встречаются люди - и в жизни, и, особенно, в сети - которые считают, что их личное счастье и здоровье - исключительно их личная заслуга. А если кто попал в трудную ситуацию - тот дурак безответственный. Я с ужасом представляю, как трудно будет им, когда они сами попадут в какую-то незапланированную их могучим интеллектом беду. Потому что я помню, каково было мне. Нет, слава богу, я не придерживалась такой уж крайней позиции в отношении людей, которым не повезло в жизни - но, все же, в какой-то мере была уверена - у меня ТАКОГО быть не может. Я умная, красивая, успешная и любимая. А вот фиг! :)

Ребенка мы с мужем запланировали вместе. Причем тогда, когда у нас появились стабильные и достаточно высокие доходы. А когда я была на 6-м месяце - муж ушел к другой. А меня уволили с работы. А алименты муж платить не смог, новая семья требовала затрат :) А социальное пособие, на которое в Израиле можно прожить, мне (как оказалось) было не положено, потому как я училась в университете. А бросить универ я не могла, потому как тогда мне надо было бы вернуть всю ранее выплаченную мне стипендию. А из аспирантской общаги меня попросили, потому что там можно было жить только 3 года подряд... :)))
Я ходила по инстанциям и просила только об одном - чтоб мне позволили получать пособие и закончить учебу. А мне не разрешили :) Я помню, как я вышла от одного депутата (в отчаянии я пошла даже к депутату :)) - он сказал, что помочь не может. Я стояла на площади около его приемной и смеялась - даже не могу сказать, что это была истерика. Мне действительно было смешно...
Вот такая история...
(Reply) (Thread) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on December 19th, 2006 - 06:48 pm
Нифига себе. Как же вы выбрались?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_21058[info]renfry@lj on December 20th, 2006 - 04:35 am
Как вспомню, так вздрогну :) Я нашла две временных работы, читала лекции на подготовительных курсах и обучала трудных подростков. Половину зарплаты отдавала няне. Готовилась к лекциям до 3-4 часов ночи, будильник ставила на 6 утра :) Спать, как ни странно, почти не хотелось. Было трудно, правда... Через год нашла работу на своем факультете в лаборатории, что позволило мне продолжать аспирантуру.
Но я прекрасно понимаю, что не у каждой одинокой матери есть 2 технических образования, немного везения и такое непрерывное состояние аффекта, в котором я пребывала этот год :)

К сожалению, я не могу помочь деньгами той женщине. У меня куча детских вещей, но переправить их из Израиля - овчинка выделки не стоит. Но я ей очень сочувствую. Будете с ней говорить - передайте, что трудные времена проходят. :)
(Reply) (Parent) (Link)
imp_17861[info]silhiriel@lj on December 19th, 2006 - 07:02 pm
Ужас какой. Присоединяюсь к вопросу Кинн.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_21058[info]renfry@lj on December 20th, 2006 - 04:36 am
Спасибо за сочувствие :) Я ответила Кинн выше, а как дать ссылку на один конкретный коммент - не знаю :) Можете глянуть - я написала строчкой выше :)
(Reply) (Parent) (Link)