01 September 2008 @ 01:07 am
О национализме  
------------------------------
Национали́зм (фр. nationalisme) — идеология и политика, базовым принципом которых является тезис о высшей ценности нации и её первичности в государствообразующем процессе. Отличается многообразием течений, некоторые из которых противоречат друг другу. Как политическое движение, национализм стремится к защите интересов национальной общности в отношениях с государственной властью.
В своей основе национализм проповедует верность и преданность своей нации, политическую независимость и работу на благо собственного народа, объединение национального самосознания для практической защиты условий жизни нации, её территории проживания, экономических ресурсов и духовных ценностей. Он опирается на национальное чувство, которое родственно патриотизму. Эта идеология оказалась способной обеспечить мобилизацию населения, не взирая на классовые различия, ради общих политических целей в период перехода к капиталистической экономике.
В силу того, что многие современные радикальные движения подчёркивают свою националистическую окраску, национализм часто ассоциируется с этнической, культурной и религиозной нетерпимостью.
В России под понятием «национализм» чаще всего подразумевают этнонационализм, в особенности его крайние формы, которые делают акцент на превосходстве одной определённой национальности над всеми остальными (шовинизм, ксенофобия и др.)[3]. Многие проявления крайнего национализма, включая разжигание межнациональной розни и этническую дискриминацию, относятся к международным правонарушениям.
(Википедия)
------------------------------

Достаточно толковая и вменяемая статья с подробным разбором всего. Аглийская статья добавляет:

------------------------------
As an ideology, nationalism holds that 'the people' in the doctrine of popular sovereignty is the nation, and that as a result only nation-states founded on the principle of national self-determination are legitimate. Since most states are multinational, or at least home to more than one group claiming national status, the pursuit of this principle has often led to conflict, and nationalism is commonly associated with war (both external and domestic), secession, and even genocide in contexts ranging from imperial conquest to struggles for national liberation.
(http://en.wikipedia.org/wiki/Nationalism)
------------------------------

Я, будучи безродным космополитом, считаю национализм разновидностью вируса мозго$бки. До поры до времени он живет как такой безобидный симбионт - видимо, это и называется здравым национализмом. В более развитой стадии это бытовой национализм, изрядная мерзость, но при наличии внешних сдерживающих сил до кровопролитий не доводящая.
Но при первых же признаках социальной напряженности, политических неурядиц и прочего симбионт начинает выедать носителям мозг.
В результате имеем погромы, этнические чистки, хорошие провозглашения независимости и плохие провозглашения независимости и прочие прелести.

Я понимаю патриотизм. Я понимаю любовь к своей стране и своему народу. Я не понимаю национализма и числю его по разряду локального безумия.
http://mareicheva.livejournal.com/551591.html - подписываюсь еще раз. В гробу я видала национальное величие и прочие фантомы.
 
 
( Post a new comment )
imp_45937[info]raimetyaro@lj on August 31st, 2008 - 04:10 pm
Не могу не сказать
Это второй момент, по которому я с Вами абсолютно согласен. Первый был про футбол :)
(Reply) (Link)
imp_10198: библиотека[info]sergeyhudiev@lj on August 31st, 2008 - 04:40 pm
Да. Именно вирус. Потом что-то провоцирует обострение, и все закружилось.
(Reply) (Thread) (Link)
imp_15830[info]morreth@lj on September 1st, 2008 - 09:44 am
Сережа, а это ничего, что человек с пвирусом в голове книжку тебе помогал писать?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_10198: библиотека[info]sergeyhudiev@lj on September 1st, 2008 - 01:26 pm
В том-то и дело, Оля, что если я вижу, как люди, с самого начал известные мне как люди дурные - тот же Голышев, например - делают что-то дурное, это возможно, и не вирус. Это хроника. А вот когда сталкиваешься с изъявлениями... гмм.. недружественности со стороны людей, которых хорошо знаешь, это скорее именно вирус. Я не стал отвечать на некоторые твои высказывания, однако не скрою того, что они меня огорчили. Так как я не думаю, что это хроника, я думаю, что это вирус.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_15830[info]morreth@lj on September 1st, 2008 - 09:18 pm
Понятно. Желание отгородиться и защититься от идиотизма ваших властей - это недружественность по отношению к вам. По-дружески было бы, наверное, позволить себя отыметь.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_10198: библиотека[info]sergeyhudiev@lj on September 2nd, 2008 - 01:21 am
Желание отгородиться и защититься от идиотизма ваших властей - это недружественность по отношению к вам

Не помнишь, что ты писала? Ну, собственно, и ладно, проехали.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_15830[info]morreth@lj on September 2nd, 2008 - 04:48 am
Я прекрасно помню, что я писала. И чего НЕ писала.

В частности, не писала ничего такого, что могло бы тебя оскорбить.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_1474[info]golishev@lj on September 2nd, 2008 - 07:34 am
>>>...люди, с самого начал известные мне как люди дурные - тот же Голышев...

разве мы свами знакомы?

вы кто?
(Reply) (Parent) (Link)
imp_12243[info]klangtao@lj on September 2nd, 2008 - 12:41 am
(Reply) (Parent) (Link)
imp_121020: Английский лорд тебе тов[info]naiwen@lj on August 31st, 2008 - 10:23 pm
В принципе, я бы не стала выводить из деятельности политиков типа Де Голля обязательным следствием этнические чистки :) (то есть это правомерно, имхо, не более, чем делать христианство ответственным за появление экстремистских псевдохристианских сект).
Могу повторить то, что уже писала в ЖЖ у Курта: для меня красная лампочка загорается вот в этом месте "Нация как высшая ценность. Преданность индивида национальному государству превыше индивидуальных или других групповых интересов".
Лично я полагаю, что государство - это механизм, который должен существовать с одной-единственной целью: защиты интересов именно индивида (в понимании "обывателя-по-Честертону"). Когда выше интересов обывателя ставится любая идеологизированная умозрительная надстройка с нечетко оформленными границами (будь то собственно "идея государства", "нация", "коммунизм", "либерализм", "демократия" - демократия, черт побери, это механизм, а не самоценность; и т.д.), то вот этот стоп-сигнал у меня сразу включается.
То есть я не против, если в стране есть нормально работающая парламентская демократия с разными партиями разного спектра, чтобы такая партия была "одна из". Но сама бы за такую партию голосовать никогда не стала.
Отдельный вопрос: где все эти деятели собираются проводить границу между "нацией" и "этносом"? На такие темы люди годами пишут диссертации, и все ж не приходят к единым критериям; но раз наши националисты оперируют этими понятиями, значит, наверное, они знают четкие границы и определения?
Пусть возьмут меня в качестве примера и на этом показательном примере объяснят, какой я "нации" :) (не этноса, не гражданства, а именно "нации"). Лично у меня смутное впечатление, что в данном примере сущности умножаются сверх необходимого.
(Reply) (Thread) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on September 1st, 2008 - 03:23 am
Да, яв целом согласна. Пока вирус не вышел из стадии симбионта - ничего, нормально. Отмеченная вами граница - это как раз переход симбионта в злокачественную стадию.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_121020: Английский лорд тебе тов[info]naiwen@lj on September 1st, 2008 - 12:02 pm
Мне все-таки кажется, что вы смешиваете политический национализм как идеологию и бытовую ксенофобию. Я в данном случае больше говорю про первое. Корни у этих явлений скорее разные, хотя проявления могут быть одинаково неприятны (или по-разному неприятны, в зависимости от стадии).
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on September 1st, 2008 - 12:26 pm
Мне кажется, что корень у них один. Только национализм как идеология - это достяоние людей образованных и культурных, занятых решением философских вопросов бытия, а бытовая ксенофобия - удел народа необразованого и к рефлексии не приученного. кстати, и то, и другое легко могут сочетаться в одном человеке.
(Reply) (Parent) (Link)
[info]litera_s@lj on September 1st, 2008 - 03:04 am
Простите, я не понимаю - вы с одной стороны отстаиваете право территорий на отделение по национальному принципу от государств, в которые они входят, а с другой стороны называете национализм в его деятельных проявлениях нездоровым. Как так?
(Reply) (Thread) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on September 1st, 2008 - 11:25 am
(удивленно) Где я отстаиваю?
Я если что отстаиваю, то справедливость - раз уж, скажем, Грузия самоопределилась по нац.признаку, то самоопределение Осетии по нац.признаку должно быть принято Грузией точно так же.
Или вы признаете право на самооопределение для всех наций, или начинаете делить их на тех, которым можно, и тех, которым нельзя. Первая позиция хотя бы последовательна. Вторая лицемерна по самые уши.

Далее. Нация =/= этнос. К сожалению, у нас это понимается как тождество, но в целом население, граждане страны не являются монолитными этносом. Обычно не являются - пока радеющие за дело националисты не прошлись частым гребнем.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
[info]litera_s@lj on September 2nd, 2008 - 10:40 am
Так ведь раздел Союза шел не по национальному критерию, а по административным границам союзных республик. Ни одна автономная республика или область не получили самостоятельности. Ни одна из бывших союзных республик не согласилась отпустить потом какую-либо свою часть, не только Грузия. Тем более, Грузия очень многонациональна по составу, от нее бы осталось с гулькин нос, если б все желающие отделяться стали. Если уж Россия не отпустила крохотную Чечню, то к Грузии тем более странно такие претензии предъявлять.
И я по-прежнему не понимаю, если национализм в стадии сепаратизма - это нездорОво, то как можно тут говорить о справедливости вообще? Если, например, кто-то делает нечто некрасивое, разве справедливость требует, чтобы с ним поступили также некрасиво? Какая-то это ветхозаветная логика, зуб за зуб.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on September 2nd, 2008 - 10:57 am
В том-то и дело. ПРосто логика мононациональных независимостей проверки практикой не выдерживает. Если ее принимать частично - поулчается махровое лицемерие и горячие точки. Если принимать полностью и цлеиком - все распадается на лоскуты, да еще зачищенные от инородцев.
Тут надо или снять крестик - то есть признать многонациональность и права всех наций внутри государства, или надеть трусики - перимущества "титульной нации" будут порождать сепартизм и зачистки.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_57913[info]nikolamsu@lj on September 1st, 2008 - 03:52 am
+5.
Вирус, наряду с другими подобными "гениальными" идеями позднего модерна.
(Reply) (Link)
imp_13378: Anticommie[info]kurt_bielarus@lj on September 1st, 2008 - 03:59 am
"Считаю любовь между мужчиной и женщиной разновидностью вируса. До поры до времени она живет как безобидный симбионт. В более развитой стадии это разновидность безумия, которая выедает носителям мозг. В результате имеем ссоры, злые слова и убийства на почве ревности и соперничества".

Тоже самое атеисты могут сказать о христианстве. Собственно Могултай и Эльтекке уже говорили.
И так далее.
(Reply) (Thread) (Link)
imp_15830[info]morreth@lj on September 1st, 2008 - 09:43 am
Двойной стаднарт, Курт. Забей.

Дружить по-русски - это, кажется, означает сегодня "мы можем вас обзывать и обвинять в безумии, а вы ради дружбы с нами обязаны терпеть".

Однажды ведь просто заебёмся терпеть, ив сё.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_18115[info]el_d@lj on September 1st, 2008 - 10:51 am
"Дружить по-русски"... да?

С уважением,
Антрекот
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on September 1st, 2008 - 11:24 am
Ну да.
Это такой аутентичный, здоровый национализм.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_15830[info]morreth@lj on September 1st, 2008 - 09:20 pm
Ну а как? Ни один украинец, ни один белорус, ни один американец и даже австралийцы нам таких предяв не делают. Предъявы все из Москвы, и это ЖЖЖ неспроста...
(Reply) (Parent) (Link)
imp_15553[info]lynx9@lj on September 2nd, 2008 - 12:32 am
Не знаю, по русски или нет, но поскольку я не наблюдаю пояснений, что Кагеро неправильно отнесла к себе оскорбительные слова, можно сделать вывод, что "вирус мозгоебки" ей следует отнести к себе тоже. После этого вам вряд ли следует возмущаться пассажами про русскую дружбу. Сами оба хороши.

Пакость.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_67219: cat-war[info]rinel@lj on September 2nd, 2008 - 03:05 am
Ну, раз отнесла к себе, то есть такая старая хорошая поговорка - "на воре шапка горит".
(Frozen)(Parent) (Thread) (Link)
imp_15830[info]morreth@lj on September 2nd, 2008 - 04:48 am
Какая ты все-таки очаровательно злобная сука. Любой повод изыщешь, чтобы сделать больнее.
(Frozen)(Parent) (Link)
imp_121020: Английский лорд тебе тов[info]naiwen@lj on September 1st, 2008 - 11:47 am
*** Дружить по-русски

Предлагаю сразу назвать нас маскалями :) Это будут новости этнографии :)
Оль, по-моему, ты обижаешься не по делу. Лично я ни в каком безумии никого не обвиняла, а говорила о своем несогласии с определенной идеологией по определенным пунктам.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_10531[info]mareicheva@lj on September 1st, 2008 - 12:14 pm
Разве Кэтрин оговорила, что к русскому национализму она относится иначе?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on September 1st, 2008 - 12:27 pm
Да я, как бы это сказать, и не совсем русская :-)
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_10198: смех[info]sergeyhudiev@lj on September 1st, 2008 - 01:28 pm
Кэтрин сама украла у многострадального русского народа козу, как тут мне в комментариях к посту про национализм объясняли:)
(Reply) (Parent) (Link)
imp_15830[info]morreth@lj on September 1st, 2008 - 09:21 pm
А какая мне разница?
(Reply) (Parent) (Link)
imp_121018[info]_celebrin_@lj on September 1st, 2008 - 10:43 am
Не говоря уж о том, что и космополитизм тоже можно признать разновидностью вируса :-)
(Reply) (Parent) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on September 1st, 2008 - 11:28 am
Так на то есть старый проверенный рецепт: "Що занадто - то не здраво". перешел границу - и привет, добродетель превращается в грех, симбионт - в раковую опухоль и т.д.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_13378: Anticommie[info]kurt_bielarus@lj on September 2nd, 2008 - 01:19 am
Так у тебя любой национализм - "не здравый".
(Reply) (Parent) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on September 1st, 2008 - 11:29 am
Ну таки это правда - иначе откуда брались бы эти все страшные трагедии на почве ревности и фофудьи разного клаибра?
А МОгултай и его альтер-эго говорили немного другое.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_121018[info]_celebrin_@lj on September 1st, 2008 - 03:10 pm
Ну да, всё правильно, почти что abusus non tollit usum. Как костёр инквизиции не свидетельствует о "человеконенавистнической сущности" христианства, как убийство на почве ревности не свидетельствует о вредоносности любви - так и отдельные злоупотребления идеями национализма отнюдь не свидетельствуют о неправильности этих идей.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_121020: Английский лорд тебе тов[info]naiwen@lj on September 1st, 2008 - 11:59 am
А в чем, собственно, проблема? В том, что люди вообще грешны и грешная человеческая природа искажает и лучшие чувства, и неплохие изначально идеи? Констатация этого факта вас, как христианина, обижает? Да не может быть!
К этому треду: http://kurt-bielarus.livejournal.com/624072.html
"Конечно, тут у националистов бывает по-разному. Собственно, как и у всех остальных.
Фанатики от национализма встречались в 20 веке с такой же частотой, как в 16 веке - фанатики от католичества или кальвинизма".
Естественно. Я, собственно, об этом и говорила - именно потому, что "бывает по-разному" (а люди вообще грешны), лучше не абсолютизировать какие-либо умозрительные идеи. Речь даже не о конкретной практике в конкретных случаях, а об опасности духовной подмены - своего рода искушении фетишем. В этом смысле, с моей точки зрения, "христианский национализм" - это своего рода оксюморон; Христос и "нация" ставятся на один уровень, что для верующего христианина мне кажется недопустимым.
А о вирусах я, заметим, ничего не говорила, и обижаться на мои слова вроде бы не за что. Если, конечно, не ставить целью весь мир и всех окружающих сделать националистами :)
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_67219: fire[info]rinel@lj on September 1st, 2008 - 02:56 pm
***Христос и "нация" ставятся на один уровень, что для верующего христианина мне кажется недопустимым.***
+1, ибо "несть ни эллина, ни иудея".
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_13378: 1944-1950+[info]kurt_bielarus@lj on September 2nd, 2008 - 06:44 am
К вопросу о логике :)

"Очень люблю эту цитату, «ни эллина ни иудея», которая очень часто цитируется в известном смысле.

Только почему-то упускается продолжение даже не мысли, а того же стиха: «ни мужеского пола, ни женского". Если исходить из вашего толкования, апостол проповедует гомосексуализм. :)

А по сути, он уподобляет разность между народами разности между полами."
(с)
hougrim
(Reply) (Parent) (Link)
imp_13378: Anticommie[info]kurt_bielarus@lj on September 2nd, 2008 - 01:22 am
"А в чем, собственно, проблема? В том, что люди вообще грешны и грешная человеческая природа искажает и лучшие чувства, и неплохие изначально идеи?"

В том что национализм такая же нормальная политическая идея, как и любая другая. И как и любая идея может быть искажен.
Не надо представлять его априори страшным вирусом.

"А о вирусах я, заметим, ничего не говорила, и обижаться на мои слова вроде бы не за что. "

Так и этот комментарий адресован не вам, вообще-то.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_121020: Английский лорд тебе тов[info]naiwen@lj on September 2nd, 2008 - 10:21 pm
*** В том что национализм такая же нормальная политическая идея, как и любая другая. И как и любая идея может быть искажен.
Не надо представлять его априори страшным вирусом

Априори страшным вирусом я не представляла, здесь у меня с Кинн разногласие. Я немного про другое, давайте еще раз. Если вы заметили, у меня вообще взгляд немного... перпендикулярный; и я достаточно последовательна - последовательно отвергаю любую абсолютизацию любой политической идеи. Власть сама по себе - чрезвычайно сильное искушение. Мы все, тем не менее, прекрасно понимаем, что в сколько-нибудь структурированном социальном обществе жить вообще без власти невозможно, поэтому соглашаемся вручать тем или иным людям в руки это искушение в качестве наименьшего зла, обставляя его заодно всевозможными предохранительными механизмами. И все равно даже в самых демократических обществах эти предохранительные механизмы редко срабатывают в полной мере. Так зачем же давать в руки в дополнение к уже имеющемуся искушению еще и дополнительное кольцо Саурона - то есть какие-то абстрактные "высшие ценности"? У власти должна быть, в сущности, одна реальная функция: защита жизни, здоровья, безопасности и благосостояния своих граждан, и желательно не за счет граждан соседних стран и регионов. Зачем дополнительная идеологическая надстройка? Зачем лишнее умножение сущностей? Что это за такие "интересы нации", кто и как их определял? Если речь идет о защите интересов людей, то я, как христианка, понимаю это так, что у каждого человека есть душа, данная ему Богом. А вот такую абстракцию, как "Божественная душа нации", мне представить себе очень трудно. А если "высшие интересы нации" состоят в том, что перерезать представителей соседней нации? А чем "интересы нации" принципиально лучше "интересов великой арийской расы" или "интересов мирового пролетариата"?
Если говорить о том, что национализм - это право народа на собственный язык, историю и культуру, то это очевидный дискурс, но тут и спорить, собственно, не о чем. Правда, мы можем долго обсуждать, что именно считать национальным пониманием истории и что именно входит в понятие "национальной культуры", но это другой вопрос. Собственно с проблемой национализма не связанный. Вот как здесь, например, писала Ольга: http://morreth.livejournal.com/882693.html
Ну то есть там можно долго и душевно разговаривать о проблеме преподавания истории и литературы в споре, но собственно к проблеме национализма это, опять-таки, не имеет никакого отношения. Нет предмета для спора по существу, и любой вменяемый человек согласится с этим.
Я же возражаю против идеи политического национализма, поскольку вижу искажение уже в том, что провозглашаются какие-то таинственные "высшие интересы", "национальные приоритеты" и подобное.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_13378: Anticommie[info]kurt_bielarus@lj on September 4th, 2008 - 03:34 am
***последовательно отвергаю любую абсолютизацию любой политической идеи.

Вы будете удивляться, но тут я с вами полностью согласен.

"Зачем дополнительная идеологическая надстройка? Зачем лишнее умножение сущностей?
Что это за такие "интересы нации", кто и как их определял?"

Вы выше и определили - благосостояние, возможность распоряжаться своей судьбой, защита от насилия, сохранение идентичности.

"А если "высшие интересы нации" состоят в том, что перерезать представителей соседней нации?"

Если бы бабушка была дедушкой... Не вижу, каким образом это соотносится с интересами нации. Разве что полностью отказаться от морали.
Но сам по себе отказ от морали подписывает отказавшейся нации смертный приговор.

"Я же возражаю против идеи политического национализма, поскольку вижу искажение уже в том, что провозглашаются какие-то таинственные "высшие интересы", "национальные приоритеты" и подобное."

Гм, политическим национализмом специалисты по теме обычно называют национализм французского типа: гражданин Франции любого происхождения - француз и должен быть патриотом.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_121020: Английский лорд тебе тов[info]naiwen@lj on September 2nd, 2008 - 10:25 pm
И ответьте, пожалуйста, на вопросы. Как теоретик национализма, вы сможете на них ответить :)
1. Где вы проводите границы между нацией и этносом, с одной стороны; нацией и гражданством - с другой стороны? Желательно с примерами.
2. Какие критерии, в каких случаях нация имеет право на самоопределение (создание отдельного национального государства), а в каких нет? Четкие критерии, а не двойные стандарты.

И последнее, я уже спрашивала, но ответа не получила: посмотрите, пожалуйста, на меня внимательно :) Попробуйте ответить на вопрос: какой я нации? Не этнической принадлежности, не гражданства (это очевидно), а именно _нации_? Раз вы теоретик национализма, то вы, может быть, это знаете :), потому что лично я не знаю ответа на этот вопрос.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_13378: 1944-1950+[info]kurt_bielarus@lj on September 4th, 2008 - 03:49 am
"1. Где вы проводите границы между нацией и этносом, с одной стороны; нацией и гражданством - с другой стороны? Желательно с примерами."

Нация - культурно-политическая общность, сообщество сознательных граждан страны (т.е. идентифицирующее себя с определенной территорией) без прямой зависимости от происхождения, но преимущественно на базе некоего этноса.
Этнос - люди более-менее "одной крови" (хотя бы в собственных мифологических представлениях) и культуры.
Белорусы в Российской империи - только этнос. Белорусы, осознающие себя поляками, - часть белорусского этноса, входящая в польскую нацию.
Первые националисты - рождающаяся нация.
Все сторонники независимости Беларуси вне зависимости от языка общения - современная белорусская нация.

"Какие критерии, в каких случаях нация имеет право на самоопределение (создание отдельного национального государства), а в каких нет? Четкие критерии, а не двойные стандарты."

Нация всегда имеет право на самоопределение. Собственно, нация - это такое культурное сообщество (см выше), которое самоопределяется.

"И последнее, я уже спрашивала, но ответа не получила: посмотрите, пожалуйста, на меня внимательно :) Попробуйте ответить на вопрос: какой я нации?"

Это вам решать, а не мне. Еще раз повторю, что национальность - вопрос _само_отнесения себя с землей и людьми.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_13378: Anticommie[info]kurt_bielarus@lj on September 2nd, 2008 - 01:25 am
"В этом смысле, с моей точки зрения, "христианский национализм" - это своего рода оксюморон; Христос и "нация" ставятся на один уровень, что для верующего христианина мне кажется недопустимым."

Продемонстрируйте, где вы увидели этот "один уровень".
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_121020: Английский лорд тебе тов[info]naiwen@lj on September 2nd, 2008 - 09:38 pm
Вот здесь:
"Национали́зм (фр. nationalisme) — идеология и политика, базовым принципом которых является тезис о высшей ценности нации" (выделение мое). Это определение по ссылке из Википедии, на которую сослалась Кинн, я не знаю, насколько вы с ним согласны, но вроде бы вы против самого определения не возражали, и в своем ЖЖ написали почти в такой же формулировке.
Какие могут быть "высшие ценности" у христианина кроме Христа? В словосочетании "христианский национализм" одно из слов явно лишнее. Нет, я понимаю, что в реальной политике полно христианско-националистических, христианско-демократических и каких угодно еще партий. Ну вот я за строгое разделение Богова и кесарева.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_123498: varlė skraiduolė[info]indraja_rrt@lj on September 3rd, 2008 - 08:10 am
А я то думала, что это, по умолчанию, о ценности идеи, принадлежащей к множеству, в которое входят вещи сопоставимые, - а не абсолютно все...
(Reply) (Parent) (Link)
imp_13378: 1944-1950+[info]kurt_bielarus@lj on September 4th, 2008 - 03:50 am
Это не мое определение. Мое (и не только мое) - см. выше.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_13378: Anticommie[info]kurt_bielarus@lj on September 4th, 2008 - 03:57 am
Разве что подчеркнуть слово "политика" и сказать, что В ПОЛИТИКЕ на самом деле высшая ценность - интересы нации. Но при этом любая политика (что националистическая, что космополитическая) должна ограничиваться нормами христианской морали.
Это и будет христианским национализмом, защитой своей национальной и религиозной идентичности.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_67219: cat-war[info]rinel@lj on September 1st, 2008 - 02:54 pm
Если ревность вплоть до убийства, то это что угодно, только не любовь. Страсть, собственничество, и так далее. ЧТД.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_13378: 1944-1950+[info]kurt_bielarus@lj on September 2nd, 2008 - 01:24 am
Тоже самое можно сказать и о национализме - ненависть к другим народам это уже не национализм, а что угодно другое. Шовинизм, расизм, нацизм и так далее. ЧТД.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_67219: cat-war[info]rinel@lj on September 2nd, 2008 - 03:03 am
Однако пристальное выискивание (а чаще всего - выдумывание), не посмотрел ли кто "не так" в сторону объекта твоих чувств, свойственно именно ревности, а никак не любви. А сие выискивание и выдумывание мы в полный рост видим у носителей так называемого "здорового" национализма.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_13378: 1944-1950+[info]kurt_bielarus@lj on September 2nd, 2008 - 03:15 am
"Мы" - это кто? Говорим за себя.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_67219: rinel[info]rinel@lj on September 2nd, 2008 - 03:18 am
А, ну, если вам не видно, значит, я напрасно причисляла вас к разряду людей, способных дружить с логикой. Всего доброго, господин здравый националист.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_13378: 1944-1950+[info]kurt_bielarus@lj on September 2nd, 2008 - 06:13 am
Как угодно :)
(Reply) (Parent) (Link)
imp_15830[info]morreth@lj on September 2nd, 2008 - 04:50 am
Христианство русских котолегов, которые одной рукой показывают факи, а другой пишут евангельские цЫтаты - охрененно изумительная вещь.

Как хорошо, что я не русский котолег и, наверное, никакой уже не котолег вообще...
(Frozen)(Parent) (Thread) (Link)
imp_67219: rinel[info]rinel@lj on September 2nd, 2008 - 05:01 am
Какая вы смешная, госпожа Чигиринская. Хоть бы удосужились узнать или припомнить, откуда сей юзерпик взят и что именно он показывает. :)))
(Frozen)(Parent) (Thread) (Link)
imp_15830[info]morreth@lj on September 2nd, 2008 - 05:57 am
Госпожа как вас там имя не помню, мне все равно, откуда он и что он обозначает. Я просто указываю на вашу очаровательную двуличность:; на готовность злобствовать и тут же. по ходу здобствования, взывать к Тому, кто злобствовать запрещал.
(Frozen)(Parent) (Thread) (Link)
imp_67219: fire[info]rinel@lj on September 2nd, 2008 - 06:04 am
Госпожа Чигиринская, не надо приписывать мне Ваши собственные мотивы. Если Вы готовы злиться на весь мир, это еще не значит, что весь мир злится на Вас. Если Вам для улучшения пищеварения необходима ненависть, то это Ваши личные проблемы. Я в таких средствах не нуждаюсь. А Ваша неадекватность была бы попросту забавной, если бы не выглядела настолько печально. Я буду молиться за Ваше душевное здоровье.
(Frozen)(Parent) (Thread) (Link)
imp_15830[info]morreth@lj on September 2nd, 2008 - 07:16 am
Молитесь, молитесь. Фарисейство - отличная маска, многие покупаются. БОга не наебете, правда - но люди попроще, они поверят.
(Frozen)(Parent) (Thread) (Link)
imp_67219: fire[info]rinel@lj on September 2nd, 2008 - 07:25 am
Кривой у Вас миелофон, госпожа Чигиринская. Проверьте софт. Или настройте на кого-нибудь, кроме себя самой. Эк вас от злобы-то корежит...
(Frozen)(Parent) (Thread) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on September 2nd, 2008 - 09:21 am
Посрались - и хватит. Морожу. ОК?
(Frozen)(Parent) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on September 2nd, 2008 - 09:21 am
Посрались - и хватит.
(Frozen)(Parent) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on September 2nd, 2008 - 09:22 am
Оль, в следующий раз захочешь такое написать, сначала посмотри в зеркало, ладно?
(Frozen)(Parent) (Link)
imp_15553[info]lynx9@lj on September 2nd, 2008 - 12:31 am
Соглашусь с Кагеро выше по треду.
(Reply) (Link)
imp_1594[info]ramendik@lj on September 5th, 2008 - 10:44 am
Вопрос к тексту
А как ты относишься к еврейскому национализму? Разумеется, я не про мифических жыдомасонофф. "Это _наша_ земля, включая Газу, иудею и Самарию" - так считают многие наши общие знакомые, причём под "наша" понимается прежде всего не государство Израиль, а именно еврейский народ, нация.

Это тоже вирус?
(Reply) (Link)