Да и Кин-Дза-Дза, которая готовит людей к тому, чтобы идти убивать и умирать — это тожэ внушает.

Возникает логичный вопрос- а что смотреть-то? Если советствеи и поствоветские фильмы разлагают и все такео - что вообще можно смотреть, чтообы сохранить"моральные ориентиры"?

Честно говоря, мне как раз фильмы "первого потока" не очень нравятся именно этой своей отрицательностью (от слова "отрицать"). Конечно, по сравнению с теперешними шедеврами они бледнеют, но с них-то все и началось.

А те же "Город Зеро" и "Кин-дза-дза" наоборот очень укрепляют. Не смотря на то, что они как раз конкретные и о нас. Как-то по-разному мы видимо искусство воспринимаем.

А мне нравится "Холодное лето". И никакого "разоблачения" я в нем не вижу.

И что же отрицается и в каких фильмах?

Отрицается нормальная жизнь в тот период. Я понимаю, что фильмы не о нормальной жизни, но немножко там этого есть. Имхо.

В каком из перечисленных фильмов? КОнкретно?

В "Кин-дза-дза", наверное. На самом деле плюкане жили красиво и богато...

Плюкане, как и положено жителям кап.страны, бедствовали в вечном горьком катаклизме.
Красиво (и богато) жили на коммунистической Альфе, но там возникли другие сложности.

Это "Покаяние" у нее - "незатейливое"?!

O, ja, ja! Мерссские кинорежиссеры своими мерсскими фильмами расшатали сознание советского человека и заставили его чувствовать себя несчастным посреди социалистического рая. Надо было смотреть исключительно "Кубанских казаков", "неуловимых мстителей" и другие идеологически выдержанные фильмы.

Осеннее обострение в действии, я смотрю.

Жлобный враг найден. Что еще надо. А политология, экономика, это мелочи :)

А главное врага конкретного указать =-.-= Режиссёр, певец, писатель, ещё какой шибко вумный тилихент, несущий *либерастическую* хуню с экрана телевизора, с трибуны или с газетных страниц. Тем более что многие и правда её несли =-.-=
Соответственно - образ врага выстраивается на раз, причём это очень удобный враг - слабенький, бесхребетный и безответный; бить такого - одно удовольствие. В отличие от тех, кто участвовал в пресловутом *развале* не пиздежом, а делом - эти, в отличие от крикунов-тилихентов, в лохах не оказались.

З.Ы. справедливости ради, идею "наданаданада покаяться за грехи предков, ну-ка все дружненько посыпаем голову пеплом и бьём себя ушами по щекам: за Николая II невинноубиенного - раз, за сталинские репрессии - два, за строительство коммунизма в отдельно взятой стране - три, и далее без остановок" - наш любимый синематограф начал толкать в массы тогда, и продолжает толкать сейчас. Хм... да и Плюк наш родной как был Плюком, так Плюком и остался.

Ну, толкает. А мне-то какое дело? Я и без них знаю, в чем моя вина и в чем ее нет, а также в чем я буду каяться, а чем буду гордиться. Хоть пусть лопнут с натуги, толкаючи.

Правильные слова сказали. Согласен.

> Ну, толкает. А мне-то какое дело? Я и без них знаю, в чем моя вина и в чем ее нет, а также в чем я буду каяться, а чем буду гордиться

Так и я знаю. И достаточно многие.
А ещё больше - как покажет любой блиц-опрос случайно встреченных на улице обывателей - таки не знает, и готовы уши развесить.
Т.ч., на главную причину оно, конечно, не тянет, но на каплю из тех, что точит камень - несомненно. Как всякая пропаганда.

Ну так ведутся-то на ту пропаганду, на которую повестись хочется. Например, на пропаганду здорового образа жизни типа отказа от спиртного и ежедневной зарядки ведутся единицы - потому как здоровый образ жизни некомфортен. Раз повелись - значит, хотелось.

Кин-дза-дза не о нас, ох... А "Холодное лето" ну просто сама незатейливость...

Не глядя в статью - там жидомасоновподкроватью всех нашли или через одного?

Там исчо про русский рок и его внезапно "раздутую" популярность...

Как там фраза полностью звучит, про таксистов и домохозяек?

По ссылке, как водится, не ходил, но конкретно с приведенной цитатой про фильмы соглашусь - сказано правильно, хотя и коряво.
А Покаяние, по мне, вообще мерзкий фильм, по своим последствиям. Особенно эта "дорога к храму", которую потом начали поминать через раз.
Кин-Дза-Дза - гениальная. Зеро оно и есть зеро. Холодное лето - актеры хорошие, да и боевик неплохой.

И какие же последствия?

"У храмі тім залізо ржаве
Лежить у різних позах,
І гнила картопля.
О, блядський смисл життя, якщо ти є!"

(с) Лесь.

У Покаяния? Кроме "дороги к храму"? Да одной этой дороги достаточно было бы, сколько она ложной многозначительности произвела на свет, к радости фарисеев. Но ведь после него еще и сталинизм стал восприниматься как какой-то кошмарный цирк уродов. Уроды-то они там все уродами были, может быть, это не главное, но вот относится к нему именно так, думаю, было очень и очень большой ошибкой. Шутка повторенная дважды (многажды, как мы помним), шуткой быть перестает, а надоевшая страшилка перестает пугать. Вот и получился, в итоге, "эффективный менеджер". Да и пусть бы его, но ведь и соответсвующее понятие об эффективности тоже складывается для нас довольно печальное, верно?

ТО есть в употреблении выдранных из контекста цитат и прочем словоблудии виновтаь фильм. ОФигенная логика.

** Шутка повторенная дважды (многажды, как мы помним), шуткой быть перестает, а надоевшая страшилка перестает пугать. Вот и получился, в итоге, "эффективный менеджер". Да и пусть бы его, но ведь и соответсвующее понятие об эффективности тоже складывается для нас довольно печальное, верно?

Что это? к чему это? О чем это? кааков алогическая свчязь между тремя предложениями - непонятно.
Вы знает, я человек, которому надо объяснять по пунктам, простыми фразами. Третьих ассоциаций я не понимаю.

Логики, у нас, Катерина, совершенно разные, это я заметил давно, но, видимо, периодически забываю. Так что, простыми словами.
Первый комментарий.
1. Ссылку не читал и не собираюсь.
2. Согласился (частично), с мнением о фильмах (оценкой фильмов), приведенным в цитате, второй абзац.
Второй комментарий (про мерзкий последствиями фильм).
1. Фраза о дороге к храму нашла своего благодарного лицемера прямиком из фильма. Фильм, в этом, конечно же, виноват, научил дитяток дурацкой риторике и умножил количество дураков.
2. Фильм, первым на экране воплотивший идею изображения сталинизма как нечеловеческого, инфернального зла, определенным образом задал этот формат, или тенденцию, и для последующих разоблачительных произведений. Конечно, он был не первым вообще, книги, публицистика уже какие-то были, однако фильм определенно имел гораздо более массовую аудиторию и соответствующее влиятие.
3. Сталинизм, изображенный фильмом и, с вариациями, повторенный в дальнейшем в других произведениях, через какое-то время перестал восприниматься как зло - слишком уж нечеловеческим оно выглядело, сказочным. К этой сказке быстро привыкли, а ее бездумное повторение просто надоело (аллегорически это было сказано фразой о шутках и страшилках) и перестало восприниматься как более или менее разумная оценка явления.
4. Ничего более другого про сталинизм, объективного и критического, чем в этом фильме, советским ходожественным методом предложено не было ни тогда, ни сейчас.
5. Что позволило сейчас практически обелить как Сталина, так и сталинизм, причем, что характерно, безо всякого художественного метода вообще, просто одним предложением в учебнике (это я про эффективных менеджеров, которыми в последнее время величают как самого Сталина, так и его наркомов, Берию, в частности).
6. Итог. Фильм Покаяние вредный, поскольку вследствие его появления не то, что покаяния не случилось, так еще и явный реваншизм намечется.

Я вас, пожалуй, внесу в гербарий.
Способ интерпретации именно такой, который гарантирует там почетное место в витрине для пораженных осколками троллиного зеркала.

У вас явная аллергия к чужому мнению. Вещь полезная лишь отчасти.

Я соглашусь с тем, что кроме притчеобразного "Покаяния", других сильных (и при этом сделанных в более-менее реалистической манере) художественных фильмов на тему разоблачения сталинизма, пожалуй, так и не появилось. Однако странно винить авторов фильма "Покаяние" за то, что фильм оказался вне конкуренции. Не специально же они так задумали :)
И кстати не понимаю, какие претензии к фразе про дорогу к храму?

Тут есть одна сложность. Мое мнение об этом фильме - это мнение именно о фильме, неважно кто там автор, неважно, что они имели в виду, неважно, что других нет, есть именно этот конкретный фильм, его зрители, и общественный резонанс. И последним он мне активно не нравится.
К фразе претензии тоже простые: уверен, что дороги нужны не только к храмам. Причем именно к храмам, видимо, они нужны как раз в последнюю очередь, для пущего экспириенса и просветления.

Ну, у вас все равно концы с концами не сходятся. Потому что в предыдущем комменте вы упрекали фильм "Покаяние" в том, что он виновен в нынешней концепции Сталина как "эффективного менеджера". Однако зрители и поклонники фильма Абуладзе - это явно не те, кто сегодня называет Сталина эффективным менеджером.
А дорога к храму - это, конечно же, не имеется ввиду конкретно здания храмов :) Ну, может это надо в духе притчи понимать, как дорога к Богу вообще. К совести, к очищению, к покаянию опять-таки. Это не про строительство автобанов :)

Зрители, да, наверное, не те, но фильм, согласитесь, по степени произведенного воздействия во многом (и надолго) сформировал очень кривое отношение к сталинизму, которое сейчас выродилось в появление эффективного менеджера Сталина.

Ну с понятием притчи я знаком, даже, кажется, мне нравятся притчи, но опять же, нам не дано предугадать, как наше слово отзовется. Покаяние отозвалось вот так. Я, по крайней мере, так услышал. Собственно, вне рамок этой концепции, к фильму у меня и претензий нет. Однако он явно не из сферы чистого искусства, так что от злобы дня ему не уйти.

Да хрен с ним, с кино. Там ведь и про экономику есть:

Все помнят, как в перестройку стало плохо с товарами и продуктами - по сравнению с этим и советские годы показались раем. Потом и зарплату давать перестали. То, что это было сделано намеренно, сознательно - уже общее место

Тебе что, послде постинга о Голодоморе с Яеной что-то осталось неясным?
По-моему, ее деградация очевидна.

"Покаяние" - сильный фильм, собираюсь его пересмотреть. Хотя у меня были к этому фильму свои претензии. "Холодное лето", имхо, просто добротный боевик с хорошими актерами, на большее не претендует. "Кин-дза-дза" и "Город Зеро" - это гениальные фильмы, одни из лучших фильмов тех лет.
Но очередные поиски очередной разновидности жидомасонского заговора - они да, изумляют :(

"Покаяние", которое отчгео-то пгняли как сделанный в лоб антисталинский манифест, на самом деле тоже притча. Смотреть надо всю трилогию Абуладзе целиком: "Древо желаний", "Мольба" и "Покаяние". Оно вне времени.

Да, вот я как раз хочу посмотреть всю трилогию и понять, как оно сейчас будет смотреться и какие смыслы там отыщутся. Несомненно, это сделано очень талантливо. Просто в "Покаянии" меня очень конкретно напрягала линия с выкапыванием покойника.

Так в нем, в покойнике все и дело - все бы рады забыть и откреститься, они уже все культурные по самэнемогу, а покойничек каждое утро при дверях... Не дает забыть. Больше ничгео не пронимает, совесть-то резиновая.

Скажем так... тогда это прочитывалось по-другому. Возможно, действительно слишком в лоб. Но тогда понималось примерно так, что "злодею даже в земле не место", и истинное покаяние в том, чтобы вырыть всех, виновных в злодеяниях, из земли и развеять их прах по ветру, что ли... И сын, который после самоубийства собственного сына, все-таки выкапывает из земли собственного отца...
Да, наверное, это слишком лобовая трактовка. Но мне было неприятно.

Как правильно заметил Хельги, у героев фильма, кроме Кетеван и внука, нет нормальных реакций.
Помните там сон Авеля, в котором он видит отца, пожирающего рыбу и поучающего его жизни, а потом просыпается - и у него в руках скелет этой рыбины? Ему от нравственности, от нормальной человечности достался скелет. Он не знает. как еще выразить свое покаяние.
ОНо и должно быть нприятно, запредельно. Как шествие на казнь под хор из Девятой симфонии Бетховена.

Скелет рыбины я помню, да. Ну, мне казалось... не знаю, что вкладывали создатели фильма... но исходя из того, что рыба - древний христианский символ, вот этот остающийся в руках скелет рыбины - это именно что-то вроде дьявольского наваждения. Варлам не отпускает Авеля.
А с выкапыванием покойника, это можно было бы понять, если бы исходно только Авель это и делал, что его изуродованная душа не знает другой формы покаяния.
Но ведь сюжет начинается и повторяется с того, что это делает Кетеван! Что она хочет? Отомстить? Достучаться?
Не знаю, мне не кажется, что осквернение могилы - это путь к очищению от зла. Собственно, это и было моей основной претензией к идее фильма.

Так Кетеван - точно такая же изуродованная душа. Но она хотя бы знает, что это не жизнь. что это ад, а выхода все равно найти не может и пытается взорвать ад изнутри. Адскими методами, естественно.
Она хочет все разом - отомстить, достучаться, выразить отчаяние.

Не-а. Совесть включается с самоубийством мальчишки. Всё, задача решена (если задача была такая), покойнику место в земле, при дверях он больше низачем не нужен. Извиниться за беспокойство и отпустить. Нет, эвкатастрофа (хихи три раза) наступает там ты помнишь в каком виде.

Так Авель же не может! Он не знает, как. У него там все атрофировано. СКелет рыбы. И прется действовать по образцу - а образец-то Кетеван ему показала от крайнего отчаяния, у нее же тоже в том месте все покалечено.

В том-то и дело. Оно там так устроено, что выбор не важен, по-любому будет хуже. У Кетеван варианты - оставить как есть, и пусть эта неподвижность зла продлится вечно, или самой заделаться нелюдью. А в итоге становится _совсем_ плохо, так сказать, плохо окончательно. До сих пор в этом аду хоть покойников хоронили, а дальше уже, очевидно, не будут.

Такое воскресение мертвых наизнанку.
А мальчику, безусловно, благо, что он всего лишь застрелился, а не полез деда выкапывать.

Ну а публика, видевшая в этом кинищще манифест нравственного очищения и зорю новой жизни... ну чего про нее сказать, прям не знаю.

Там же последняя сцена об этмо прямо говорит, та самая старуха с дорогой к храму. Старуха из прошлой жизни, не отсюда вообще. Поэтому она задает правильный вопрос.
А вообще вот с этми жертвоприношением невинного - пацан же единственный ни в чем не виноват и ничего не знает, и ему это выкапывание покойника тошно до предела, а как из этого ада выйти - неизвестно... Ну, он и вышел, как сумел.

Да, примерно так.

А у Вас просто здоровые реакции. Всё нормально. А в мире этого фильма их уже не бывает, там все попали в ад.
Да, и вот что колллективное бессознательное позднесоветской интеллигенции спроецировало на экран вот такой вот миф. Это штука однозначно посильнее фауста гете.

Да, но, по-любому, это разговор очень долгий, а вот что "Покаяние" незатейливый фильм я даже не знаю как комментировать. Фильм один из самых затейливых за всю историю кинематографа.
Впрочем, наверное, Яна просто невнимательно смотрела, там, не пошло у неё, это бывает вполне.

Что не пошло, это бывает, но зачем же такие глобальные выводы :)
Впрочем, не новые, что проклятые интеллигенты/жидомасоны, продавшиеся ЦРУ, выпили всю воду в кране, мы уже слышали.

Мои собственные выводы по этой фильме тоже глобальные, и гораздо более скверные. Там не заговор, а метафизическая порча. Вывих коллективного подсознания, который вправлять уже, очевидно, поздно. Ваша "лобовая трактовка" - она ровно то, что там и сказано. И что действие происходит "вне времени" - в мистериальном времени - сему нисколько не мешает, а сугубо наоборот.

М-да, но, в любом случае, излишней незатейливостью оно не страдает :)

В "Холодном лете" мне очень нравится мотив, когда сломленный, оказавшийся на самом дне человек поднимается с колен и побеждает.
Вообще, при внешней незатейливости фильм получился глубокий.
И эта немая на пристани...
А концовка, когда Лузга привозит бывшей жене Копалыча очки. От нее же мороз по коже.

Вот, если там что и потрясло, так это именно немая... Но в целом все-таки по памяти - добротный масскульт. Хотя это тоже вовсе не плохо.
Вообще надо это, конечно, все смотреть сейчас заново - интересно, что из тех фильмов выдержало проверку временем. "Холодное лето", пожалуй, можно и ребенку показать; остальное он вряд ли поймет.

Вы перемотрите это сейчас, на холодную голову.
"Холодное лето" по сюжету - классический вестерн или самурайское кино, герой-одиночка защищает городок против разбойников. А по содержанию там... в общем, за горло хватает.

Вот "Город Зеро" мне и тогда не понравился, и сейчас не пришелся никак, я не люблю бюрократический абсурд.

Да, надо пересмотреть. Может, на выходных скачаю.
"Город Зеро" - это уже вкусовщина, конечно. Я понимаю, что может не нравится, но я как раз люблю такие вещи. Еще из хороших фильмов того времени - "Фонтан".
А вот всякие "разоблачительные на молодежную тематику", все эти "Интердевочки" и "Маленькие Веры" - вот это была, имхо, безвкусица, пошлость и кич под типа "актуальным" соусом.

"Фонтан" у меня не пошел точно так же. как "Город Зеро".
Из той же серии хорош был фильм "Бакенбарды" - довольно острая и хорошо исполненная сатира.
"Курьер" до сих пор смотрится очень хорошо - то же Шахназаров.

"Бакенбарды" не смотрела.
"Курьер" хорош, это правда.
Мне еще нравится "Зеркало для героя".

***все эти "Интердевочки" и "Маленькие Веры" - вот это***

А это уже _другая эпоха_. Геологически другая. По 87 году надо считать границу.

Я сейчас плохо помню последовательность фильмов и вообще событий в те годы :) Интересно было бы, чтобы кто-нибудь написал подробную хронологию. Для меня в одну эпоху сливается период примерно с 86 по 90-й. Или даже до 91-го, до путча ГКЧП. Ну и плюс это для меня период студенческой жизни.
А дальше - дальше уже другая эпоха.
"Покаяние" какого года фильм? 86-го? 87-го?

Снимался не позднее 87-го. Или раньше?
Но там, конечно, могут быть наложения. Т. е. факт, относящийся к одной _культурной_ эпохе, хронологически может въехать в другую, на несколько месяцев. Время менялось очень быстро.
С 88-го, в числе прочего, культурная жизнь дико попсеет. Ну т. е. по одну сторону там фильмы вроде "Иглы", а по другую уже "из жизни наших советских проституток".

Отрезок с 86-го по 91-й - конечно, разница колоссальная.

Менялось, действительно, очень быстро. И, конечно, если взять крайние точки: 86-й и 91-й - там все изменилось за это время. Просто вообще все эти годы тогда воспринимались как, если так можно выразиться, "годы надежд", и это сейчас сливается в единый маркер эпохи. Все, что после - годы равнодушия, годы разочарования, годы депрессии...

Про дату выхода "Покаяния" - вот статья в Википедии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%B5_(%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC)
Получается, что снято было еще в 84-м году, а на экраны фильм вышел в 87-м.

Ну да. То етсь до перестройки было еще пилить и пилить, фильм был вообще не на злобу дня. Как и другие части это своеобразной трилогии.
Абуладзе, кстати, сиюминутные прочтения, мягко выражаясь, ставили в тупик.

Что меня внезапно умилило, так это апелляция к "вам стало жить лучше, но за счет других" -- при том, что человек не скрывает, что счастье, которое сам был бы не прочь построить, будет за счет таких, как я.

А расшатывающее искусство -- это прям детством повеяло. Нежными воспоминаниями о том самом.

Прикинь, мне тут уже не верят, что я в очереди за хлебом с утра стояла :).

гы-гы-гы. мне, помнится, в таких дискуссиях долго доказывали, что не могет того быть, чтоб я курей и мясо из города (!!!) в деревню таскала, потому что там НЕ БЫЛО.

Интересно, следует ли Ваши разногласия с Вороной рассматривать как часть принципиальных расхождений партий в католичестве? Она - "теолог освобождения", Вы более-менее ультрамонтанист...

Кто б мне объяснил, при чем тут католичество?!!!

Вы оба католики. Причём вы оба не просто для названия католики; вы, по меньшей мере, стараетесь согласовывать свою философию с католичеством.

Результаты, в приложении к социальным идалам вообще и к вопросу об СССР в частности, получаются разные.

Я замечаю, что это очень напоминает разницу между другими известными католиками. Правда, те защищают в основном латиноамериканских повстанцев, но сильно ли Че Гевара лучше Брежнева?

Сразу скажу, мой интерес тут исследовательский, а не наездный. К протестантско-католическим дебатам всё это отношения не имеет, у нас партии совсем другие.

Ну никакого отношения к католичеству это не имеет.
Что за манера делать глубокие выводы из соврешенно не относящихся к делу вещей.

Со стороны Вороны - имеет. Вот подтверждение: http://blau-kraehe.livejournal.com/484244.html

Правда, слов "теология освобождения" Ворона там не пишет, а вот про веру и связь с политическими взглядами как раз пишет.

Если с Вашей не имеет... то, сказать честно, странно. Вера отдельно, политическая философия отдельно? Это как-то можно уложить в протестантские взгляды (разделение церкви и государства у многих деноминаций в исповедальных документах), но я абсолютно не понимаю, как - в католические.