мне кажется что пока на своей шкуре не прочувствуешь - не поймешь. во всяком случае для большинства так. если твой отец или муж ни разу не поднял на тебя руку или поднял, но ты дала сдачи и вы славно подрались - ты не поймешь как это когда тебя бьют, а ты терпишь.
то есть посочувствовать тому кто не умеет постоять за себя вполне, но вот чтобы еще _объяснить и научить_ сопротивляться (не только в физическом смысле) - это совсем другое дело, это сложно, это к специалистам, коих мало (я как-то пыталась капать на мозг одной подружке, у меня не вышло и закончилось все ссорой именно в духе "сама дура виновата не хочешь бороться").

Вот-вот, Дагмарец. Львиная доля криков про "сама виновата" - это отрыжка как раз любительского желания помочь. Мол, я ей объясню, как она неправа, что не сопротивляется, какой убогой дурой она при этом выглядит, пусть встряхнется и изменит свое поведение. Вот только объект поучений почему-то не хочет встряхиваться, а реагирует как-то несообразно, трусит, ноет и в конце концов вызывает реакцию: "Да ... твою мать, что с тобой делать, ну и пусть он тебя до смерти убьет, раз ты такая убогая, пошла на ..., ...!" В общественные обсуждения выплескивается именно уже вторая часть.

УГу, а фигня тут в тмо, что не надо убежалть ее в тмо, что она убогая дура, которой надо встряхиваться, а надо явочным порядком вещички в чемоданчик покидать и за руку утащить в себе домой. И на следующий день отвести за руку к психологу. Или просто и банально не дать вернуться, пока не пройдет кризис.
Потому что все эти убеждения - это свист в воздух, здорово поднимающий самооценку свистуньи, но нифига не помогающий жертве.

тащить к себе домой и к психологу можно если ее тока-тока побили и боль еще не прошла, так сказать. а если три дня тому - то уже все, уже опять она согласна терпеть и хрен вы ее куда вытащите. до психолога довести это тоже искусство, вот я о чем.

Так и я о том же - что если реально помогать, а не свистеть, то и три дня спустя, и на холодную голову надо изымать человека из травмирующей среды и долго и упорно ломать рефлекс.

ну вот если вы не спец в этой области, не профи - то ничего вы не поломаете. то-то и оно, лучшее что можно сделать - это поселить в другом месте и водить к психологу за руку. если это ваша сестра или близкая подруга вы наверно напряжетесь и сделаете. а если соседка или дальняя знакомая - то энтузиазм через неделю затухнет или просто не хватит времени или ваш муж не захочет чтобы у него тут посторонняя тетка жила. поэтому так мало получается сделать в этой области - нет спецов и нет волонтеров, вернее их совершенно недостаточно.

Ну так вот почему обсуждения в Сети - изрядная гадость. Потому что физически не выйдет "брать за руку и кидать вещички в чемоданчик". Потому что конкретной жертвы нет, а есть разного рода подъем самооценок: "глядите, какая я сострадательная" и "глядите, какая я умная и какая та дура".

Спасибо. Очень хорошая, аналитичная подборка.

Я могу из собственного опыта сказать, что если никогда ничего такого серьезного с тобой не случилось или всегда обошлось/удалось вывернуться, то ОЧЕНЬ большое искушение придумать что-нибудь вроде "это потому что я ..., значит всем надо ..., а им тоже надо было бы ...". Такой ход мысли успокаивает чувством собственной безопасности.

Совершенно верно.
Да, я соблюдаю правила безопасности - но у моей матери, например, которая начинает психовать, когда я говорю, что в 10 вечера в Москве я еще только иду от метро домой (в 7 из офиса плюс два часа на дорогу плюс заход в магазин - полдесятого, ага) - кошелек вытаскивали регулярно, например. Соседку чтуь не ограбили у подъезда через полчаса после того, как мы с ней вышли из одного и того же магазина. И так далее. Мне просто везло.

Кстати, вот еще один вид психологической самозащиты - национальный признак:

http://community.livejournal.com/feministki/943430.html?thread=31868742#t31868742

Это отношение к жертве - оно не только на женщин распространяется. Ольга рассказала: когда она упала на горке (она не успела вовремя уйти с ледянки, и один мальчишка ее толкнул, другой сверху прилетел и попал ногой в руку) - она, естественно, заревела, - стоявшие вокруг мамаши принялись на нее орать, что она сама виновата, что не отошла вовремя. Я офигел, честно говоря. Нет, она действительно неуклюжая и довольно тормозная, есть такая буква в этом слове, но когда взрослые орут на пострадавшего ребенка, что он сам виноват - в этом для меня есть нечто новое... Сказал ей, чтобы в следующий раз в подобной ситуации смело посылала теток нахуй. Она пошлет, думаю, она девочка не особо застенчивая, и лишнего пиетета к взрослым не питает...

Но мамаш, кстати, я тоже понимаю: вот случись с этой клушей что (и таки ведь случилось, ага), не дай Бог, мой виноват окажется...

А помочь встать - религия не разрешает, конечно же...
Но вообще ты заметь - родители часто орут на пострадавшего ребенка. Упал - сам виноват. Колготки подрал - по жопе. А что ребенку и так больно и плохо - пофигу.
То же самое насилие, в полный рост. Вот оно все откуда.

Да. Именно так. И стоит бешеных усилий уже потом объяснить даже очень нормальным родителям, что нельзя так делать. (Нормальным, потому что они будут слушать тебя).

А не обязательно насилие. Это, между прочим, еще и способ подхлестнуть и "придать ускорения". Если жалеют и охают - значит, всё плохо, конец света, накрывайся простынью и ползи на кладбище, ты неисправимый и беспомощный, на тебе можно ставить крест. А если орут и обзывают тряпкой, что корова, растяпа, сдачи не даешь, да еще и готовы терпеть, когда ребенок в ответ топает ногами и кидается на родителей с воплем "Я не тряпка! Не тряпка!", на что отвечают лишь вялой нотацией, мол, "ты только с нами такая смелая" - значит, всё еще не потеряно, есть куда расти и бороться.

ЭТо способ воспитать морального и психологического урода. Это насилие, Эстера. В полный рост.
Моя невестка-израильтянка приходит от таких мтеодов и их обоснований в ступор. В ужас. Она нравственно здоровый человек, выросший в такой же среде. Она ухитряется управляться с сыновьями-погодками без всего этого дерьма.
Моя мать, глядя на это, периодически вздыхает - если бы она в свое время точно так же воспитывала своих детей (меня и брата), не было бы огромной кучи проблем. А ведь мои родители на общем фоне - ангелы без крылышек. Они успешно оставляли за дверью изрядное количество стереотипов о воспитании, давании ремня, наказаниях за двойки и прочей лабуды. И теперь у матери нет вопросов на тему - а почему это невестка к ней со всей душой с любо проблемой, а дочь и сын трижды подумают, прежде чем поделиться. А вот именно потому - что Рути не ждет от старших вопля: "Как ты ухитрилась! Думать надо было!", а мы знаем, что он не исключен.

Видите ли... Я очень подозрительно отношусь к подавлению агрессии у детей: или настоящим насилием ("не дергайся, иначе хуже будет"), или жалостью ("ах ты бедненький"). Из гнезда рано или позно приходится уходить. А окружающая реальность - это не добрые мама с папой или тем паче бабушкой, которые покричат-покричат, да "на той же попе съедут" - попросят извинения, объяснят, что переживали и поэтому накричали, пойдут разбираться с обидчиком, купят новые колготки и т.п., потому что ребенок-то свой и, в общем-то, хороший. А мир состоит отнюдь не из них: в лучшем случае он равнодушен, в худшем - недоброжелателен и в любом случае ошибок не прощает, а наказывает не для того, чтобы научить, а для того, чтобы морально уничтожить. Если кому-то удается не подавлять агрессию без ее искусственного поддержания - ну, честь тому и хвала, молодцы. Но вот как ребенка из бесконфликтной, интеллигентной семьи научить давать сдачи и не бояться хамства - по-моему, это мало кому когда удавалось.

Полный набор отечественной педагогической бредятины. Извините за прямоту.
При чем тут подавление агрессии?
Вы что, не понимаете, что сама последовательность - наорать на пострадавшего ребенка, потом просить прощения и заступаться - порочна?
О каокм доверии родителям речь, если их первая реакция - наорать и упрекнуть? Вот поэтому у нас изнасилованные и избитые девочки и мальчики родителям ничего не говорят, потому что на них сначала наорут и скажут, что сами виноваты.

А что, дети дальше первой реакции ничего не видят и не чувствуют? Главное - не что накричали, а что заступились. Я ж говорю не про ругань за какой-нибудь пустяк, а только про те случаи, если и правда случилось нечто такое, что в следующий раз так легко не обойдется. Один раз вышел конфликт - не беда, а ну как дальше вызнают слабину и уже начнется травля? Крик - естественная реакция, если родители сильно возмущены и напуганы. Упрек тоже понятен, если от ребенка и правда ожидалось более разумное и волевое поведение, не упрекают, только если рукой махнули. Одной голимой жалостью без попыток помочь и научить, как себя вести, тоже делу не поможешь. Ну а если в конце концов упрек оказался мимо кассы, то не признать свою ошибку было бы непростительно.

А если скрывать свои негативные чувства - гнев, страх, агрессивность, то ребенок скорее почувствует фальшь и либо замкнется, потому что решит, что его не понимают, либо будет питаться жалостью, войдет в роль вечно жалеемого неудачника, либо сам будет учиться лицемерить и всегда сохранять благостную мину. Ничего хорошего.

А может, просто не сливать свою агрессию на ребенка? ну вот почему я в Израиле не вижу агрессивно орущих на ребенка мамаш? дергающих трехлетку: "Веди себя прилично" и все такое?
И дети нормальные - не забитые, не задерганные, социально адаптированные куда лучших наших в среднем...

Трехлетку? Мде... он же еще ничего не понимает. Я ж о подростках говорила.

С подростками та же фигня. Их психика еще более уязвима.

Здрасте, не понимает. Ты че, трехлетка прекрасно понимает конкретику своего уровня. Он о внешней политике рассуждать не может, это да. И о "прекрасном вообще". И о синхрофазотроне тоже не умеет. А вот ситуацию на детской площадке кто кого обидел и кто тут был неправ и почему -- очень даже понимает. Надо только следить за своим словарем, употреблять понятные слова, не вводить абстракции больше одной за беседу, вести от частностей к общему, употреблять простые аналогии и т.п.

Э, вот и моя мама так приблизительно считала. То есть детство у меня было замечательное - ну, не без некоторых тараканов, конечно, но в целом здорово все было. А вот как подошла к подростковому возрасту - пошло-поехало.
Результат можно наблюдать у меня в ЖЖ, благо ты меня читаешь. А другие аспекты результата наблюдают ближайшие друзья и муж, вынужденные теперь помогать мне травить навыраставших тараканов.

А в обратном порядке нельзя? Чтобы первой реакцией был не крик и обвинения, а помощь? Разбор полетов можно и на потом оставить.

Это, понятно, лучше. Но и труднее.

Родитель - это труд. А то, что Вы написали в качестве "педагогической" стимуляции способно воспитать истеричного тирана с комплексом неполноценности, который он будет лечить за счёт других.

Не, вы что! Как можно-с! Это ж будет подавление искренних чувств!

Машинка для чтения мыслей собеседника (типового, резинового, сторонника кондовой советской педагогики) в действии, ага.

Нет, дети не видят ничего дальше первой реакции. Они воспринимают подобное отношение как конец света - родители меня не любят и не защищают. Из гнезда дети уходят в подростковом возрасте, и то это нужно делать грамотно - из гнезда выпускать. А когда с горки упал, а ты на него орешь - это немного преждевременная подготовка к взрослой жизни.
Учить ребенка давать сдачи - это полезный момент, я согласна. Но описываемое вами "подстегивание" - это ни в какие ворота с точки зрения детской психологии не лезет.

Мда... Видимо, я не учла отличие детской психики от подростковой. Ор и упреки, когда дите в таком возрасте, что воспринимает только на уровне "не любят и не защищают", пожалуй, это и правда ужас. Он же тогда не понимает и того, чего орут и чего от него хотят. Подросток-то всё уже понимает, в том числе и фальшь, и то, когда к нему относятся как к маленькому и слабому.

С подростковым то же самео. вы считаете. что утешать - это сюсюкать? А орать - это учить жизни?
да подростки в гробу видели все это.
Нельзя сначала обидеть и эмоционально оттолкнуть человека, а потом требовать от него доверия.

Вы вот посмотрите на себя. Вы несколько раз обиделись на меня за резкие характеристики. Вы мне - никто, я вам тоже, речь шла о поэзии и фэндоме, вы ко мне за помощью не прибегали. Но обида-то был, и весьма сильная. А человек вы взрослый. и правоту мою во многихслучаях признавылаи. Но вам неприятно со мной общаться, не хочется эмоционального удара, да?
А ребенку от родителя хочется, как вы думаете? да еще когда нужна помащь?

А вот тут вы ошибаетесь. Одни и те же слова воспринимаются и произносятся по-разному в зависимости от того, кто их произносит. От своего человека резкий упрек - это одно, от постороннего, да еще и в процессе словесных баталий, когда огонь ведется по площадям, - совсем другое. Свой человек имеет право на свободную форму донесения до меня своих чувств и мыслей: даже когда он орет или обидно язвит, мне понятно, что он делает это не со зла, а либо не совладал с собой, либо считает, что такой тон позволит ему высказаться доходчивее. А когда такое себе позволяет тот, кому подобных прав ну никак не давали, - это конфликт и повод открыть ответный огонь, в процессе которого, понятно, и нервы будут потрачены, и силы. Даже когда собеседник в чем-то прав - всё равно не по чину берет.

от своего больнее, да...

Вот уж не знаю. Свой - это по определению тот, кто любит и принимает, он свой, значит - не хочет обидеть, даже если язвит. А чужой в лучшем случае равнодушен и объективен, и тогда нужно действительно анализировать свои поступки, либо злонамерен и бьет на поражение, и тогда нужно защищаться.

Как только есть это определение "тот, кто любит и принимает". Это определение нужно заслужить любовью и пониманием. Любовью и пониманием.
Тогда вам ПРОСТЯТ срыв на крик, тогда вашу язвительность встретят с улыбкой... лет эдак в 18...
а до тех пор - люби и понимай.

Вот честно - не знаю.
Родителям случалось на меня наорать, и нередко (равно как и друг на друга), я в долгу не оставалась, но сомнений в том, что мы свои, одна семья, все друг за друга горой и никогда никому друг друга не "сдадим", - вот ни разу не возникало. Видимо, умели различать, когда орать, а когда нет. Вот если больше жалела себя, чем и правда была несчастна - орали. Если нет, то нет. Я всерьез париться начала только тогда, когда попыталась следовать общепринятым правилам: "кричать нехорошо, демонстрировать негатив нехорошо, нужно быть всегда вежливой и улыбчивой". Попыталась. Так они же сразу подумали, что я им не доверяю, что-то скрываю, "церемонюсь", веду себя "как чужая". Так что не всё так однозначно.

"если больше жалела себя, чем и правда была несчастна - орали. Если нет, то нет"
Вот это и есть ключевые слова, которых ваши оппоненты здесь, кажется, не слышат. Такое впечатление, что дети, по их мнению, - это ангелы практически, что они если несчастны - то всегда чистосердечно несчастны, что они не бывают склонны чрезмерно себя жалеть и никогда не пытаются выгодно использовать свою слабость, преувеличив её. Простой пример: если мой сын отказывается помыть посуду под предлогом царапинки на пальчике, и потому заранее, как подходит время мытья посуды, начинает носиться с этим пальчиком как с писаной торбой и изображать смертельно раненого бойца - то я таки наору или достаточно обидно высмею, и не буду при этом считать, будто травмировала его нежную психику и подорвала его доверие. Потому что это никакая не слабость, а симуляция. И главное, он сам это понимает! И я не хочу, чтоб он разучился различать эту грань - когда он действительно нуждается в помощи и сочувствии, а когда только изображает эту потребность ради каких-то своих целей. Не хочу, чтобы он привык себя по всякому поводу жалеть, находить себе оправдания и отмазки, когда что-то нужное попросту лень сделать.

По-моему, неумение сопротивляться насилию с тем же успехом вырабатывается и избытком насилия, и полным его отсутствием. Как вот иммунитет пропадает в условиях стерильности, так и тут. Возвращаясь к примеру с царапиной - если она вдруг действительно окажется хуже, чем мне показалось, сын не постесняется об этом сказать. И поорать тоже не постесняется, если я плохо слышать стану, да. То есть иммунитет налицо. Так что орать на детей - в терапевтических дозах и по делу, конечно, - вовсе не ужас-ужас.

По-моему, неумение сопротивляться насилию с тем же успехом вырабатывается и избытком насилия, и полным его отсутствием. Как вот иммунитет пропадает в условиях стерильности, так и тут. Возвращаясь к примеру с царапиной - если она вдруг действительно окажется хуже, чем мне показалось, сын не постесняется об этом сказать. И поорать тоже не постесняется, если я плохо слышать стану, да. То есть иммунитет налицо. Так что орать на детей - в терапевтических дозах и по делу, конечно, - вовсе не ужас-ужас.

Да, правильно написали. Хотя, наверное, если родители не гибки, не улавливают обратной связи и не различают, где, то в общем случае им лучше не орать. Так что своих оппонентов я тоже после длиннющего треда наконец поняла. Хотя как можно не понимать ситуативных различий (когда вина пустячная настолько, что ругаться - тупо и мелочно; когда случившееся болезненно настолько, что ругать за провинность, даже если она есть, - жестоко; когда ребенок симулирует или просто "рассиропился") - трудно себе представить, но, видимо, такого было достаточно в поколении наших родителей.

Короче, я не понимаю, почему крик всегда воспринимается как свидетельство враждебности и желания задавить. Вот не понимаю.

Полтому что страшно это, блин. Страшно, когда вдруг Небо на тебя отбрушивается и Земля уходит из-под ног. Страшно, когда самые основы твоего мира вдруг бросаются на тебя.

У меня паралич наступал в детстве от маминого упрашивающего: "Тише-тише-тише". Вот это был конец света: (1) меня не хотят выслушать, (2) считают, что я неприлично веду себя при людях, и то, что люди скажут, им важнее того, что я чувствую и (3) я не имею права ничего возразить, потому что просят по-хорошему и огорчатся, если я этого не сделаю. То есть это такая подстава, по сравнению с которой ор - просто такая манера разговаривать: наорали - забыли, а тут натурально же ничего не сделаешь. К счастью, это было редко.

Видимо, да, отличие ребенка от подростка нужно учитывать, хотя я про подростков пока еще мало читала:)

** А что, дети дальше первой реакции ничего не видят и не чувствуют?

ДА! ДА!!!!! И даже взрослые не любят, когда на них сначала орут, потом что-то еще. Люди вообще не любят, когда на них срываются, упрекают и вместо утешения ругают.
Так и формируется базовое недоверие родителям - неприятно, придя с проблемой, получать сначала эмоциональный негатив и поучение, основной смысл которого в приподнимании самооценки родителя за счет ребенка.

** Главное - не что накричали, а что заступились.

О да. Супер. Сначала обозвут дураком и покажут, что он слабак, тормоз и дурак, а потом, так и быть, уделят заступничества.

** Я ж говорю не про ругань за какой-нибудь пустяк, а только про те случаи, если и правда случилось нечто такое, что в следующий раз так легко не обойдется.

Какие случаи? КОгда ребенок (да и взрослый) приходит с бедой, ему нахрен не нужно поучение и слив эмоций. ему нужна помощь. А когда помощь щедро приправлена унижением - большинство людей чувствует себя еще более униженными и оскорбленными.

** Один раз вышел конфликт - не беда, а ну как дальше вызнают слабину и уже начнется травля?

Ода. Так воспитывается уверенность в себе и отсутсиве комплексов, ага. Вам не смешно самой? Успешно противостоять тралве может тольок тот, кто чувствует за собой безоговрочноую поддержку. Я вот в школьные годы могла себе позволить плевать ядовитой слюной на одноклассников с их бойкотами и на учителей с их приколками, потому что знала - родители на моей стороне, у меня есть прочный тыл. И то - упреки были. И они сказываются до сих пор.

** Крик - естественная реакция, если родители сильно возмущены и напуганы.

Да, и имеют святое право сорвать свое возмущение на ребенке, угу....

** Упрек тоже понятен, если от ребенка и правда ожидалось более разумное и волевое поведение, не упрекают, только если рукой махнули. Одной голимой жалостью без попыток помочь и научить, как себя вести, тоже делу не поможешь. Ну а если в конце концов упрек оказался мимо кассы, то не признать свою ошибку было бы непростительно.

Хороший вы рецепт изложили по изготовлению резиновых человечков. ВОт они вокруг нас - родители и педагоги орут на детей, нянечка в больнице орет на пациентов, паспортистка - на клиентов, кассирша - на очередь... КЛассно. И власть душу тешит, и круто. И право имеют, что самое главное...

Кто вообще говорит об унижении, об отсутствии поддержки, о срывании возмущения на детях? Вы не видите разницу между "выразить эмоции", "предупредить о грозящих последствиях" ("если ты будешь так себя вести, тебя будут считать тряпкой и заклюют"), "объяснить, как вести себя в следующий раз" и "втоптать в грязь"? Что-то мы о разных вещах, видимо, говорим.

И о разных возрастах вдобавок.

Не знаю, вы о чем-то своем рассуждаете, не давая дефиниций для нас, простых смертных...

Может быть.

Нет, не вижу. помтоу что нет этой разницы. "С хорошими детьми ничего плохого не случается. Со мной случилось. Значит - я плохой". Эстера, это прямо-таки из учебника психологии педвуза.

Это-то тут при чем?

Если крик - единственный, известный родителю способ выразить свои эмоции по пооду того, что его ребёнок попал в беду, и если, не выразив эти эмоции именно в такой форме, родитель не способен оказать помощь своему ребёнку - проблемы, ИМХО, явно не у ребёнка. Хотя у ребёнка они, несомненно, появятся.

Кстати, я - ребёнок такой матери. Опыт интересный и, безусловно, закаляющий, но не очень приятный и полезный для дальнейшей жизни. Если, конечно, не искать себе специально оч-чень специфические места обитания...

Мои на меня тоже периодически орали и спокойно относились, если я орала в ответ. И скоры на ругань тоже были все, включая и меня. Вообще, судя по всему, наша манера общения со стороны воспринимается как несколько чрезмерно темпераментная. Но не переходили грань, где уже нельзя орать и упрекать. Ощущение униженности, бессилия и несправедливости, когда и так плохо, а еще и ругают, знакомо мне только по рассказам. Поэтому я могу просто не очень понимать, о чем идет речь: что бывает еще и унизительный, подавляющий ор.

Ваш случай, сколько мне приходилось наблюдать, скорее редкое исключение, нежели норма. В том, что вам разрешалось орать в ответ - особенно.

Меня били за слова, сказанные "не в том тоне", не тем голосом и не с тем выражением лица. И таких примеров... много, в общем.

Ну бить - это вообще ужас. Сочувствую вам.

+1 Согласна.

Ну, маман считала, что "за хамство по морде" и пару раз веником по спине - это не битьё. Но, надо отдать ей должное, смутно догадывалась, что делает-таки гадость, и афишировать сии воспитательные методы - не стоит...

А вообще - мне повезло. Я никогда не воспринимала такое обращение с собой как норму.

Тогда я еще одно редкое исключение :)
У нас в семье тоже орали все и на всех. И я том числе, да. Но при этом поддержку семьи я чувствовала всегда. И за меня всегда заступались, если требовалось.
Насколько я могу понять, в семье Эстеры, как и в моей, переход на крик просто был нормальной манерой общения.
А у моей близкой подруги в семье было почти как у вас. Это совсем разные вещи. Важно не кричат или нет, важно чувствует ли ребенок себя защищеным.

Меня никогда не били. В смысле взрослые. Сверстники тоже не били. Со сверстниками мы дрались :)
И с тех пор моя естественная реакция - дать сдачи. И физически и морально.

***А что, дети дальше первой реакции ничего не видят и не чувствуют?***

ДА!

"А что, дети дальше первой реакции ничего не видят и не чувствуют?"

Может и видят. Значения это не имеет.
Я не скажу про детей, я скажу про вполне взрослую себя.
Я точно знаю, что если мне будет нужна помощь, мои родители мне помогут. При этом они для меня - последние люди, к которым я за помощью обращусь. Потому что перед оказанием помощи мне с мозгами сделают нечто непотребное, а оно мне, особенно когда я и так в не слишком хорошей ситуации, не надо. Причём временами настолько не надо, что я лучше буду вообще отбиваться в одиночку.

Психотичсеское "наору, а после заплачу и поцелую", это пипец! Это одно из самых болезненных проявления родительских чувств.

Провальный и вредный способ. Это как ломать детей, чтобы вырастить из них "настоящих людей".

По воспоминаниям многих людей, совершенно не слабых и не "ломаных", какие-то элементы такого воспитания у них были. Не в три, конечно, года, но...

В данном случае они не слабые не благодаря, а вопреки. К счастью, эти "элементы воспитания" не повредили (или не повредили заметно) тем, кого вы упоминаете. Но такой метод воспитания - это, прежде всего, полный провал родителя. Родитель, который так воспитывает - знаете, не могу подобрать приличного слова :). Если человек не может найти слов, чтобы помочь своему ребенку, и выплескивает на него свою злость и бессилие - он сам слаб и жесток (омерзительное сочетание).

Простите, пожалуйста, а "кричит" и "выплескивает злость и бессилие" по вашему одно и тоже?

Я по доброте душевной предположила, что в такой ситуации родитель огорчен поведением ребенка, и от того, что бессилен изменить поведение, кричит. Если же человек кричит просто потому, что ему захотелось покричать на ребенка - то я уж и не знаю, чего сказать...

Понятно. Спасибо.

В большинстве случаев у российских (советских) людей - да.

К сожалению, под это дело смешивают две разные вещи. Это примерно как с правилами дорожного движения - если их соблюдать, то от пьяного урода тебя это не спасет. Но в принципе шансы быть не сбитой повысит заметно. И дело не в "провоцировать", конечно, а в умении судить и выбирать партнера. На пьяных уродов и просто уродов, пристающих в автобусе или на улице это не повлияет, но я вижу четко, что мои знакомые женщины выбирают себе мужчин. И в том числе уродов, причем те, которые выбирают уродов, делают это раз за разом даже если хватает сил послать предыдущего урода. И все равно влюбляются в номер следующего. Вот тут дело не в "виновата", но что-то в мозге не в порядке, что-то надо делать с собой, чтобы это не повторилось в следующий раз.

"Мыши, станьте ежиками". Отличный совет.
Причины опсианы вов сех постах по ссылкам.
Тебе повезло с социальной группой. Мне повезло. Мозг не засрали. А кому засрали? А кто не может противостоять менталитету окружения?

Я бы не сказала, что мне так уж повезло. В школу ходила нормальную, советскую. Отношения в семье были на грани избиений, а уж психологического насилия там было предостаточно. Закончилось все уходом моей матери в середине ночи от пьяного полупсихованного отца, который был больше ее по массе вдвое. Мне было 9, мы вместе ушли, я помню эту ночь. В мозгу по девичеству были оччень странные представления о противоположном поле.

Но это ладно, я даже соглашусь, что повезло. Фишка не в том. Фишка в том, что я ни разу про "сама виновата", но что аспект "проблема в жертве" и "жертва притягивает урода" есть. И да, жертве надо что-то с собой сделать. Засран мозг, да. Не виновата в том, что засрали другие мозг. Но очистить его все же надо. Как-то.

Фишка в том, что жертва НЕ МОЖЕТ сама с собой ничего сделать. Ситуации насилия и травли вскрываются только снаружи. Изнутри можно максимум обратиться за помощью.

Это огромный шаг - обратиться за помощью. Я согласна, что в цивилизованном обществе его должно быть достаточно.

Вот именно что.

Да. Наше общество равнодушно к чужой боли. И крайне подозрительно относится к женщинам.

Катога выглядела бы немного убедительнее, если бы сама не отметилась в разворачивании кампании "сама виновата!"

И это тоже.
Впрочем, ты видела мое выступление у Альшанской на эту тему.

Причём со стороны женщин в массе случаев это даже не злой умысел, а слепота пополам со страхом. "Она сама виновата, провоцировала" - но я-то не провоцирую, значит, со мной ничего не случится. "Вы всё врёте, такого не бывает" - и со мной не будет, точно-точно. "Это в порядке вещей, это обычное дело" - это не я когда-то не сумела защититься, я не жертва, это нормально для всех.

Да, совершенно верно.
У меня список "Чего я никогда не сделаю, когда у меня будут дети". Когда я наблюдаю за тем, как люди поколения моих родителей воспитывают детей, регулярно заношу чего-нибудь. Ведь хорошие жев массе своей люди. Но тем не менее...
Ругань за оценки, в том числе за четверки, - это святое. То, что эти оценки в начальной школе никому не нужны и ни о чем не говорят, - это никого не волнует. То, что на ребенка итак вопит учительница, -тоже.
В любом конфликте на стороне учителей - из самых разных соображений. Совершенно не понимают, что учитель как правило не святой, а зачастую так и вовсе... У нас была очень хорошая школа, но пара ярко выраженных садистов там присутствовала.
Когда ребенка обижают сверстники - из серии, "посмотри, что ты сделал не так". Ну и всегда первая реакция - это крик, крик и еще раз крик. А потом разберемся. А потом удивляются, что ребенок идет со свими проблемами к кому угодно, но ни к неим, что их мнение для него - ноль, а то и отрицательная величина. Сверстники, к которым он ходит, по крайней мере, не вопят. И как правило на стороне своего друга, а не учителя, одноклассника или кого-то еще.
И приучают терпеть крик и любые упреки, даже нелепые и несправедливые, не давать отпора. "Да как ты смеешь!", "А вот когда пойдешь работать!.." Как будто не понимают, что крик начальника - это "брань, которая на вороту не виснет", а ругань родителей - это предательство, которого не забывают. И никогда не признают своих ошибок, как будто не понимают, что дети в массе своей не дураки и терпеть не могут лжи.

Оооо, ругань за четверки - это святое :) Причем ругающие за четверки мамаши - как правило, сами либо "твердые троечницы" по вузовскому диплому (цитирую мою матушку, четверочницу в школе и троечницу в вузе: "Мы имели право тройки получать, у нас высшая математика была, а у тебя там что, какой-то старославянский язык, не смей соглашаться на четверку самоэкзаменом!"), либо бросившие образование или какую-то его стадию из-за рождения детей (тогда аргументация другая: "я не выучилась, тебя родила, теперь ты обязан(а)"). Матери-отличницы, особенно вот такие "отличницы от некуда деваться, потому что иначе наорут", детей никогда за оценки не третируют. Дочь моей коллеги, пережившей в детстве родительское "вытягивание на медаль", нормально закончила вуз и нормально работает без всякой ругани за четверки.

Блиииин... что, такое и правда часто? Когда родители не на стороне своего ребенка, а на стороне чужих - это в голове не помещается. Помню, как родители уговаривали меня, когда я ревела из-за четверок: "Подумаешь, четверка... оценка - не главное". Мое слишком трепетное отношение к учителям всегда подвергалось критике: "Они не святые, тоже люди, что ты на них молишься". Если я сверстникам не давала сдачи и была на стороне большинства, особенно когда было неправо, - сразу: "вызнают, заклюют, ты кого вздумала бояться, этих шмакодявок", и никаких "что сделала неправильно": чужие по определению ничего хорошего не желают, они "завидуют и хотят унизить". Вот кричать - кричали, это да, ну и я в долгу не оставалась, до какого-то возраста не понимая, что это нехорошо. Но эти крики никакого отношения не имели к отношениям с внешним миром: свои если и ругаются, то не со зла, а чужие держат камень за пазухой. И каждый случай, когда по поводу конфликта с чужим говорилось: "ты не права, а он прав" - это было настолько редко и весомо, что никаких сомнений: да, тут тот самый случай, когда я точно не права, причем настолько, что даже мама за чужого заступается. Я думала, это самое естественное.

@омню, как родители уговаривали меня, когда я ревела из-за четверок: "Подумаешь, четверка... оценка - не главное". Мое слишком трепетное отношение к учителям всегда подвергалось критике: "Они не святые, тоже люди, что ты на них молишься"@ -- угу, то же самое.

Что делать?

Оох, это вопрсо века. Там в постах это тоже есть - пропаганда знаний о семейном насилии, система профилактики, психологи, семейные психологи, изменение юридической практики, организации помощи пострадавшим от насилия, убежища-приюты для переживших насилие...
А главным образом - слом общественных стереотипов.

При достижении первого остальное начнет прикладываться, это точно. Я в Ирландии наблюдаю похожий процесс, и тут прогресс огого. Истории, которые люди рассказывают о своем детстве в 70х и 80х, они рассказывают как ужастики, которые Никогда Не Должны Повториться.

Также нужно сломать стереотип "жертва должна молчать" и создано представление о том, что каждый мужчина должен быть защитником женщины, воином.

Важно атакой на преступное насилие не попасть в законное и морально оправданное насилие.

Помню, как какие-то русские из Парижа во время волнений говорили, что "у нас не принято носить оружие, потому что ответное насилие - это плохо, даже если тебя хотят изнасиловать".

"Конкретно я предлагаю столетний план восстановления и развития человеческого мировоззрения в этой стране."(c)

Ну да. А когда пишешь там, что дать в физиономию насильнику - это не насилие, а самозащита (я так прямо и написала: лучше баллончик с собой буду таскать или какую еще самозащиту, чем ходить в мешке и не высовываться из дома, чтоб бедненьких мужичоночек не провоцировать) - подтягивается еще две группы комментаторов: Настоящие Брутальные Мужуки в духе "вам, гребаным библиотекаршам-графоманкам, только в мешках ходить, защищаться - это вам не в ролевушки играть, расскажите кому-нибудь, что вы защититься можете" (не угадали: когда нападали на меня, я отбивалась) и непротивляторы злу насилием: "ну и кто что поймет, если отвечать насилием на насилие" (может, и не поймет, но если от очередной "жертвы" достанется ощутимо - может, к следующей не пристанет).
А вот дополнение к теме: http://kuban.kp.ru/online/news/192358/ - история была у нас в станице в 30 км от Краснодара. Мужчинке, избившему девушку за отказ с ним познакомиться, дали... 180 часов исправительных работ. Иди, мужчинка, "знакомься" дальше, всего-то 7,5 суток отработаешь, если поймают.

Меня тоже убивает количество женщин, которые "ведут себя правильно" и "с ними такого никогда не будет". Блин. Я по природе параноик, всю жизнь десять раз просчитываю любую ситуацию, никогда не рисковала. Одеваюсь очень скромно и не вызывающе, круг общения - гнилая тилихенция :). Тем не менее, несколько раз меня пытались изнасиловать, один раз били ногами (недолго, к счастью) :)

И опять, и опять.
"Новгородское дело" номер очередной. И хоровое заклинание - "она виновата", в данном случае "сама виновата". И в зависимости от ситуации (степени знакомства с этой областью реальности? Пола? социального положения? Профдеформации?) в каждой очередной ситуации кто-то, кричавший "сама виновата", может перейти в роль защитника... и наоборот.

Катога, кстати, как пример, очень любопытна...

Судя по всему, эта дама непрочь накрутить себе моральных бонусов за чужой счет.

Простите, но мне всегда казалось, что первое желание родителя наорать на проштрафившегося ребенка - вполне естественно и понятно :-)

Ведь поведение ребенка _ему, родителю_, сделало больно! Это такая естественная реакция - агрессия на источник причиненной тебе боли, правда? :-)) Другое дело, что "наиболее естественное наименее приличествует человеку" (с) То есть надо учиться сознательно подавлять в себе этот первый импульс. Да, дите напугало, да, колготки придется занудно защивать, да, щенок нагадил на ковер, да... Но Надо же поступать не так, как тебе инстинкт говорит, а чтобы дитенышу было полезно. А орать может быть полезно только в форс-мажорных случаях. Потому как громко и кратко, доходчиво. "Слезь! Брось! Плюнь!!!" А в остальных случаях; "Не мог бы ты слезть?" :-)) "На, держи конфету, шоколад помогает от горя. Давай прикинем, где ты лажанулся..." Чем плохо? Объект привден в состояние задумчивости, эмоции поутихли, интеллект активизировался... Анализ идет быстрее и качественнее.

Именно.