@Он всерьез считает, что наблюдаемое им - результат _выбора_.@ -- я в глубочайшем недоумении, при чем тут 15 лет. У подавляющего большинства людей в этом возрасте гормоны заливают мозг так, что даже те немногие, что сублимируют в академическое образование, отличаются ярко выраженным стремлением к рубке леса без оглядки на щепки и всякое там "отнять и поделить" плюс к откровенным поискам кумира. Мне повезло, книги Толкиена попались на дороге. Ну, не совсем повезло, все-таки привитые семьей и окружением вкусы никто не отменял, так что совсем пошлое что-то не привлекало и не привлекло бы. Но где-то в районе 15-17 я игралась и с вегетарианством, и с "православием-в-платочке". Ну, спасибо английскому таланту, подхватил мощной волной, нес, нес и вынес на песочек аккуратно, захлебнуться не дал. Попутно неслабо расширил кругозор, как фактологический, так и социальный. Но крыша была отъехата, и неслабо, лет этак десять-двенадцать.

Поэтому для меня изумительна планка в 15 лет.

Или вот еще убеждение меняется от наплыва новых фактов. И оказывается, что убеждение без этих фактов было ложным для данного человека. Например, в советские времена советские люди (за малым исключением, о нем ниже) гордо ничего не имели против негров. Угнетенная раса. Что в Америке, что в Африке. Когда в 90х народ стал эмигрировать в США десятками тысяч, выяснилось, что бывшие советские интернационалисты становятся расистами очень даже легко и ненапряжно. Процесс занимал где-то полгодика, не больше. А теперь про малое исключение в СССР. Люди, к нему относившиеся, проживали все больше рядом с общежитиями ин-та имени П.Лумумбы.

(Пишу и думаю, сколько народу теперь запишет в расисты меня, получается ведь как будто "а на самом деле эти негры...". А не "а на самом деле соседство с чужеродной соц-культурой")

Я там в недоумении по большему количеству пунктов.
Я себя помню в 15. Во мне было очень мало от человека.

С уважением,
Антрекот

Ты так давно и много рассказывала всем, какой ты нетипичный случай, что довод, боюсь, не сработает.

Nu ja tipichnyj. V 15 let menja ochen' mnogie veshi poprostu ne interesovali.

Я не говорю о том, в ком много и в ком мало от человека. Я говорю о совершенно других вещах, а именно том, что: - см.

http://katherine-kinn.livejournal.com/292374.html?thread=6787606#t6787606

В 99 случаях из ста "перевоспитание" извне по существенным пунктам (допустим, можно ли расстреливать человека просто за то, что он буржуй) после 14-15 лет* либо является утопией, либо означает, что невелика цена была перевоспитанию (принципиальная цена, не практическая) и уж вовсе невелика - перевоспитанному. Иное дело, когда человек перевоспитывает себя сам, с учетом того, что ему говорят, но без поводыря, наставника и директера де консиянс, не под влиянием такого поводыря и наставника (ов). Пример из известных - Андрей Платонов.

(НБ. Люди Черного Принца тут вообще ни при чем, так как у них был вопрос в планке и мере, а не в структуре и принципах. Против планки и меры своего времени (которую никто только что искусственно и преступно не понижал), они не погрешали, а структура и ориентация системы ценностей у них и так была правильная. Вот Плутарх, с той идеей, что Бранхидов за вину предков было казнить оправданно для высших целей - он к поднятому мной вопросу отношение имеет, а люди Черного Принца - никакого. Потому что вопрос о том, в какой мере для достижения военного эффекта можно причинять ущерб мирному населению врага - это вопрос меры и планки. А вопрос о том, можно ли невиновного без всякой необходимости ликвидировать за вины предка - это не вопрос меры).

*Если, повторяю, человек не был жертвой намеренной организованной мозголомки. Парню 1915 года рождения не в позор, если он в 1930 считает, что буржуев можно и нужно брать к ногтю, потому как буржуи. Ему организованно и принудительно с раннего детства повреждали на эту тему мозги кувалдой, он вроде Маугли.

Ср. тж. http://katherine-kinn.livejournal.com/292374.html?thread=6788886#t6788886

В 99 случаях из ста "перевоспитание" извне по существенным пунктам (допустим, можно ли расстреливать человека просто за то, что он буржуй) после 14-15 лет* либо является утопией, либо означает, что невелика цена была перевоспитанию (принципиальная цена, не практическая) и уж вовсе невелика - перевоспитанному. Иное дело, когда человек перевоспитывает себя сам, с учетом того, что ему говорят, но без поводыря, наставника и директера де консиянс, не под влиянием такого поводыря и наставника (ов). Пример из известных - Андрей Платонов.***

Я ошибусь, есои предположу, что это позиция в просторечии выражается так:"Сам, сам все должен постигать сукин сын! А если постиг при помощи наставников, то тьфу на тебя, ничтожество"

:))

Ну вот не придерживаюсь я такой точки зрения.
По одной простой причине. Та организованная мозголомка _никуда не делась_. Ни-ку-да. Эти люди вырастили своих детей и воспитывали их в соответствии со своими представлениями о прекрасном. А среда прямо не противоречила. Даже наоборот, толкала в ту же сторону. В результате идею, что "буржуев" можно и нужно брать к ногтю, потому как "буржуи" (заменить буржуев на нужное), исповедует все-таки, как мне кажется, некое значимое меньшинство - а вот идею о том, что заради хорошей цели вполне допустимо невинного человека прищемить (в разной степени вплоть до) и нечего - вот она распространена хуже чем сифилис в дореволюционной деревне. И как тот же сифилис отлично, в принципе, изводится гигиеной, профилактикой, информационной кампанией и оказанием медпомощи каждому конкретному заболевшему. Только делать это некому.

А люди Черного Принца тут вот при чем. Общество в своем существовании время от времени _вынуждено_ ущемлять невинных людей в осуществлении законных интересов. Да все налоговые механизмы возьми, например. Или ограничения на коммерческую деятельность для чиновников и депутатов. Ведь они же вовсе не обязательно будут пользоваться преимуществами - однако им часто попросту закрывают эту сферу. Во избежание. Или тот же казус с эвтаназией - когда вполне допустимую вещь не разрешают, потому что не знают, как избежать злоупотреблений. Так что признание самого факта ничего о человеке не говорит. Говорят - те самые мера и степень. Те ущемления, которые он готов признать допустимыми и правильными. А это идет - в огромной степени - из среды. А у нас именно в этой области - дыра. Среда и до 17 являла собой нечто трудноописуемое цензурно, а после 17 заразилась ННО в тяжелой форме. Причем эту эпидемию тщательно распространяли той самой кувалдой. Мы имеем дело с последствиями. Мы имеем дело с ситуацией, когда в воздухе - совершенно нечеловеческие идеи носятся. А критичность у населения в этой как раз области сбита практически начисто.
Да посреди 87 года объяснить сокурсникам и сокурсницам, что феномен ЧСИР - это нечто матерное, было не-воз-мож-но. Ну член же семьи... рядом же живет, наверняка знал и участвовал, даже разбираться не надо. А если кто не знал - у городских такое иногда бывает - ну жалко, конечно. И бессмертное "с нами иначе нельзя", встречающее бессмертное же "с ними иначе нельзя".
Это все, повторяю, 87 год. 17-18 лет, никто им _специально_ кувалдой дырочку не пробивал. Пробивали - их бабушкам и дедушкам. А дальше само пошло.

С уважением,
Антрекот

В таком виде это вообще разговор ни о чём. Т.е. и вы, и остальные участники разговора вполне допускаете, что человек - в любом возрасте - может изменить убеждения. И вы, и остальные участники разговора, считаете, что в этом случае негодяй, может стать порядочным человеком. Вы уточняете, что мол не всякий, а только тот, кто перевоспитался САМ, а кого перевоспитали - не считается. Но ведь и ваши собеседники, убеждён, ценят в перевоспитании ЛИЧНУЮ ВОЛЮ человека, а не его перезомбирование. И тут, кстати, неважно по какой причине человек изменил взгляды - прочитал ли книжку (САМ), что-то ли увидел вокруг себя (САМ) или пообщался с другим человеком (НЕ САМ). В любом случае значимо внутреннее движение души, а не внешние обстоятельства. Но о таких внутренних движениях мы судить не можем по определению, потому что в душу к человеку не влезешь. Так что это чистая презумция - вы либо верите, что человек честно изменился, либо не верите. А вот это "сам, не сам" - это чистая уловка. Вот человек книгу прочитал и поменял убеждения, это как - сам он или не сам это сделал?
Ну и самое главное, что вызвало у меня лично резкое неприятие в цитате - это пренебрежение людьми, деление их на чистых и не очень. В таком деление всегда есть что-то... гнилостное, вы уж извините.

Что ты называешь расистами? Я писал, что ежели к 15 годам человек считает какую-нибудь основательную мерзость (с этической точки зрения) в порядке вещей и является ее приверженцем, при этом не являясь жертвой намеренного принудительного мозголомания в пользу оной мерзости,
- а потом отвергся от нее не самостоятельно, а с приложением большого труда наставника-увкщевателя (ей) -
то цена этой конвертации невелика, и доверия он большого не вызывает, равно как и симпатий.

Все, о чем ты говоришь, к этой теме просто никак не относится. Вегетарианство и православие не есть этическое похабство. Если кому-то не нравятся негры или он им приписывает в среднем такие-то отрицательные качества, то это по какой-то из терминологий "расизм", но опять же ни разу не этическое похабство - просто по определению.

Я говорил не о всякой перемене убеждений. Я говорил о перемене убеждений и ценностей по пунктам вроде того, можно ли резать буржуев ради счастья человечества, или по блау-крайиному мнению о том, какой выбор надо делать правительству при нарастающем голоде в стране, в случаях, когда эта перемена осуществляется под влиянием увещеваний и переубеждений. _Такая_ перемена по _таким_ пунктам действительно ничего особенного хорошего к репутации переубежденного прибавить не может.

Прямо какой-то феерический, леденящий душу абзац.
Мне кажется, или это позиция "все - г*вно"?

*проходя мимо*

Нет, это ответ на выражение недоумения в адрес позиции:"к носителям таких-то взглядов (по мнению собеседника не заслуживающих такой реакции) я бы и близко не подошел и весьма печально мне, если они обо мне не аналогичного мнения".

Хм... Ну значит я, наверное, запуталась в речвых построениях или просто почувствовала себя неуютно, в качестве... эээ... амнистированного вора. :)

Начало ветки отсюда:
http://wyradhe.livejournal.com/67967.html?thread=879999#t879999

Ага, теперь дошло. Спасибо.

Кажется. У меня полным-полно товарищей и просто знакомых, коих я всяко уважаю, и кои, полагаю, испытывают ко мне ответное уважение. Но как-то так получилось, что раскаявшихся приверженцев всякого похабства среди них не ночевало.

Я не утветждаю, что моё впечатление правильное, просто от данной цитаты создаётся впечатление обобщаловки. Лично у меня, хотя у меня в знакомых раскаявшихся маньяков тоже нет.
Кроме того, что считать похабством? Политические взгляды? Религию? Приверженность к домострою или шариату? Или склонность посматривать порно в интернете? "Похабство" слишком неопределённое понятие, ИМХО.

Ну, судя по текстам из вавилонской серии, их автор полагает таким похабством, например, христианство... Ну а уж кто согласен с Честертоном - и вовсе плохо.

клиника. ну клиника же.

С уважением,
Антрекот

Где? В назывании Честертона дураком, невежей, жестоким и лгуном? Согласна.

Льюиса, Льюиса не забудь.

у тебя. клиника.
"а уж кто согласен с Честертоном". Клиника и неправда.
Это раз.

Два - мне _нравится_ Честертон как писатель. Но это не отменяет того обстоятельства, что и в рассказах, и в работах он периодически писал феерическую - и порой достаточно злобную - чушь.
Это можно игнорировать. Но никто не _обязан_ это делать.

И если Честертон позволяет себе писать, например, вещи, которые современники отменно воспринимали как личный пасквиль на Алленби - пасквиль тем более неприятный, что им нельзя было даже возмутиться - как же, на воре шапка горит - то, барлог меня заешь, никто не обязан называть это дело хорошим.

Честертон был добр к своим и тем, кого считал своими. А чужаков он поливал из брандспойта.

С уважением,
Антрекот

)))

Вы могли заметить, что сам по себе факт христианства данного лица не мешает мне его отменно уважать. Если не заметили - увы, но это уж не моя вина. Так что в мой список нерукопожатных похабств христианство, разумеется, не входит.

А месли кто согласен с Честертоном, и с "Льюисом,Льюисом не забудь", то тут зависит от того, с чем именно согласен. Правда, нерукопожатным похабством по моему списку такое согласие тоже практически никогда не явится. Есть, конечно, пункты, когда явится - если кто будет полагать, что пришить господина Исидора Смайса и вправду было делом правильным и хорошим / кары не заслуживающим, то я его зачислю в довольно злобные и мерзкие психопаты.

Укажу к слову на нелогичность, которая мне давно кажется занятной. Вы периодически упрекаете меня в высокомерии на основании того, что я таких-то граждан вписываю в такую-то и такую-то скверную низшую категорию и над ними тем самым превозношусь)). При этом Вы сами из года в год в своем ЖЖ вписываете граждан на основании их высказываний (заметим, а не поступков) в злобные дураки, о чем и сообщаете миру. Как это у Вас увязывается с христианским смирением, Бог ведает, а вот как это у Вас увязывается с осуждением того же самого, когда Вы это то же самое приписываете мне - большая загадка. Или с Вашей точки зрения с презрительным негодованием публично писать человека в злодураки есть меньшее высокомерие, чем про себя писать его в злые просто, без дураков?))

если кто будет полагать, что пришить господина Исидора Смайса и вправду было делом правильным и хорошим ***

Nel'zja li privesti citatu, v kotoroj eto bylo by nazvano takim delom? Tekst tut:

http://lib.ru/DETEKTIWY/CHESTERTON/chest1.txt

Неужели для тебя является чем-то новым тот факт, что нравственные оценки в художественных произведениях устанавливаются не посредством цитат, где было бы сказано: "А теперь, почтеннейшая публика, я хочу вам указать, что с моей точки зрения такой-то мой герой таким-то своим поступком сделал зло такого-то уровня, а таким-то - на такое"?

Попробуй привести цитату из чеховского "Ионыча" или "На мельнице", где было бы указано, что герои представляют собой нечто препоганое. Попробуй привести цитату из "Непокоренной" Моэма, где было бы сказано, что детоубийство, учиненное его героиней, по его мнению, оправданно. Или из "Пышки" Мопассана, где было бы сказано, что по его мнению его героиня отнюдь не чудовищное дело учиняет и осуждения за него не заслуживает.

Цитат таких нет. Теперь представь, что кто-то на этом основании заявляет, что нет оснований считать, что Ионыча и Мельника Чехов за то-то и то-то крайне осуждает, а Моэм и Мопассан своих героинь за их поступки не осуждают. Действительно - где цитаты?!

Ну нельзя же так...

На свете нет единого обязательного для всех списка нерукопожатных похабств, поэтому в этой области каждый проводит линию / дедлайн по своему усмотрению - больше просто не по чему. Кроме чувства нравственной меры и сравнительного анализа, тут ничего не поможет. Оспаривать то, КАК кто-то проводит эту линию, можно, но это уже другая тема. Я же говорил о самом принципе выделения означенной категории нерукопожатных похабств. О том, что такую категорию выделять правомерно.

Имелись в виду, разумеется, этические "похабства", а не "похабство" в дословном смысле. Гражданин, которому представляется, что просмотр порно в интернете есть тягчайшее этически дело, может внести его в свой список нерукопожатных этических похабств. Саму его оценку просмотра порно как тяжкой этической вины (и, соответственно, включения его с список) будет легко оспорить, но сам факт наличия у него списка нерукопожатных этич. похабств возражений не вызывает.

В цитате же действительно присутствует "обобщаловка", но относится она не ко всем _людям_ или большинству _людей_, а к большинству носителей означенных нерукопожатных этических похабств. список которых, повторю, каждый может составлять только сам, руководясь своим нравственным чутьем и учитывая чужое.

А если предположить, что тут не одна позиция, а наложение нескольких, касающихся совершенно разных вещей?

На доскональный анализ не претендую. Это было исключительно первое впечатление. Если оно неверно, охотно признАю.
Резкозть в суждениях - водится за мной такой грешок. :)

Нет, дело не в резкости суждений, у меня допускается довольно много всякого, пока не доходит до оскорблений.

По-моему, Могултай просто признаётся в собственных предрассудках. Он не будет дружить с человеком, о котором знает, что тот в 17 лет был, скажем, каким-нибудь национал-экстремистом или каким-то ещё, по меркам Могултая, нехорошим человеком. Могултай заранее откажет ему в доверии, и в этом честно признаётся. Он не говорит, что его оценка объективна, скорее наоборот.

Никоим образом. Я не буду дружить с человеком, который в 17 лет был национал-экстремистом, _а потом отошел от этого не сам, а под сугубым влиянием какого-то переубеждения извне_. Я очень мало ценю пересмотр своего зла, сделанный под чьим-то влиянием, в силу увещеваний и пр.

Если же он отвратился от оного сам по принципиальным самостоятельным соображениям, а не под влиянием пропаганды - хоть государственной, хоть личной, то есть без привлечения факторов специальной обработки, включая эмоционально-психологическую, со стороны общества или лиц, - то тем больше к нему мое уважение - и оно будет больше, чем к тому, кто и вовсе сего соблазна не испытывал.

Мимо. То есть меня не это зацепило.

Да, я эту прелесть несусветную запишу в книжечку. "Нынче же ночью, ваше величество".

Хм. Занятно. Мне почему-то всегда казалось, что измениться под влиянием убеждения другого человека -- гораздо более доблестно, чем самому, поскольку признать оппонента правым -- это не только пересмотр своего мнения (что уже хорошо), а и победа над некоторой такой гордыней. Публично признать, что придерживался дурных идей, а добрый человек показал неправоту -- это очень мало народу, как ни странно, способны сделать, и в дискуссии как правило наличествует и дух соперничества между людьми, а не только идеями.

Это помимо того, что если человек изменился под влиянием новой информации, то какая принципиальная разница, исходила эта информация из книжки или человека?

Идея же, что нельзя меняться под действием извне, мне и вовсе кажется абсурдной. Мы же не в Матрице, чтобы говорить: "Вот я не знаю, что мне думать про Голодомор -- а ну загрузите мне всю, полную и достоверную!"

В соседнем споре несколько человек объясняли, что если кто государственный чиновник - то закон его от клеветы защищать не должен. (Вплоть до реплик, что раз уж человек пошел в политику и так далее, то ну их, его личные обидки). Причем, в процессе выяснилось, что речь идет не о рабочих вопросах, а о клевете как таковой, любой. И один из собеседников, получив от меня в качестве примера историю, как одного товарища обвинили в педофилии - ложно - и довели до самоубийства - согласился, что да, безобразие, да, от такого защита нужна, нет, он такого в виду не имел.
При этом общий подход - с точки зрения Могултая - у человека не изменился.
(Я лично полагаю, что там - как всегда в полемике бывает - имело место наложение неточных выражений на общий полемический задор и ярлыкоклеяние эпидемическое.)

С уважением,
Антрекот

Так я о том и говорю, что полемика, пыл и все такое -- и тем более честь человеку, если он сумел перейти полемический азарт и признать правоту другого, и еще большая честь, если на основе этого начал пересматривать собственные убеждения.

Так тут штука в чем... ты на предмет спора посмотри.
Конечно, человека нужно хвалить за то, что он преодолел полемический азарт и довольно к тому моменту большое взаимное озлобление.
Конечно, прекрасно, что сова разъяснена.
Но что ты возразишь человеку, который скажет, что его не устраивает сам подход - с легкостью допускающий систематическое ущемление невинных в пользу общественного стороя, и что он бы с убежденным носителем такого подхода при прочих равных _не дружил_?

С уважением,
Антрекот

Так там более широкое понятие, чем дружба, все-таки.
К тому же -- не знаю, но я лично давно стала ценить полемику сильно ниже действий, ибо в моем опыте порядочнейшие люди, которые в жизни никогда бы невинного не обидели, придерживались порой страннейших идей.
Как и в приведенном примере -- когда принцип попер на конкретного человека, носитель принципа предпочел изменить принципу, чем одобрить людоедство; это ли не показывает, что человек в сердце вполне вменяем?

Как по мне - так да. По мне вообще такая реакция на практику - показатель того, что это не интернализованная система взглядов вообще.

С уважением,
Антрекот

"Идея же, что нельзя меняться под воздействием извне, кажется абсурдной"


Совершенно верно, она и есть абсурдная. Правда, я ничего похожего на такую идею и не высказывал.

А чем одно воздействие извне отличается от другого? Т.е. почему нормально и похвально -- измениться, прочитав книжку, а измениться, пообщавшись с неким человеком напрямую -- постыдно?

Не постыдно ни то, ни другое, и я нигде не говорил, что постыдно то или другое. Напомню, что я не говорил, что плохо, когда ты переубедился не сам. Я говорил, что при определенном уровне "нелюдских убеждений" тот факт, что человек признал их (тем более какое-то из них) неправыми после долгих усилий другого человека по его переубеждению - этот факт не перекрывает сам по себе позора от того, что человек оные нелюдские убкждения имел раньше, и не является сам по себе свидетельством, что нащ герой в самом деле стал другим человеком. Это не более чем заявка на признание его оным, и нужно нечто сверх того, что он просто после долгих усилий признал себя в данном вопросе неправым, чтобы эту заявку удовлетворить.

Иными словами не "плохо и постыдно быть переубежденным со стороны", а "некоторых убеждений придерживаться настолько плохо и постыдно, что даже отказ от них сам по себе не перекрывает, не смывает и не искупает полностью этого позора, если этого отказа пришлось добиваться большими усилиями со стороны.

Тяжкий преступник не говорит: "если я осудил свои престпления, то с этого момента принимайте меня как равного и хорошего человека и никак меня не наказывайте и от меня не отстраняйтесь - я же осудил сам свли былые дела!". И адепт какой-нибудь мерзости несусветной тоже так говорить права не имеет.

Почему при этом изменение от книги идет в иную цену, чем изменение от контактпа с чеоловеком - понятно, почему. По той же причине, по которой в пропаганде особо ценятся пропагандисты - ораторы и агитаторы - больше, чем философские труды, а телевизор - куда более мощное, несоизмеримо более мощное средство пропаганды, чем книги.
Потому что при осмыслении книг работает голова. А при восприятии собеседника -еще сотня факторов.
(Конечно, тут еще зависит то, ОТ КАКОЙ КНИГИ и КАК он переубедился. Если он был убежденный коммунист, но прочитал книжку про зверства ЧК и стал сразу сторонником частной собственности, то грош цена и ему, и его старым и новым убеждениям, и его обращению).

///Тяжкий преступник не говорит: "если я осудил свои престпления, то с этого момента принимайте меня как равного и хорошего человека и никак меня не наказывайте и от меня не отстраняйтесь - я же осудил сам свли былые дела!". ///

Ну... вообще-то, чистосердечное признание, раскаяние и так далее редко отменяет приговор, но является официальным смягчающим обстоятельством. И как раз закон не имеет права отмахиваться по принципу "а, так жид крещеный, вор прощеный..." Это к слову.

///Почему при этом изменение от книги идет в иную цену, чем изменение от контактпа с чеоловеком - понятно, почему. По той же причине, по которой в пропаганде особо ценятся пропагандисты - ораторы и агитаторы - больше, чем философские труды///

Вообще-то, опять же, нет. Существуют книги, в некоторых странах запрещенные к изданию, и при нахождении их уничтожают; в то время как за пропаганду отдельных идей могут посадить, но далеко не всюду расстреливают. Так что получается, что книги выходят посильнее людей.

///(Конечно, тут еще зависит то, ОТ КАКОЙ КНИГИ и КАК он переубедился. Если он был убежденный коммунист, но прочитал книжку про зверства ЧК и стал сразу сторонником частной собственности, то грош цена и ему, и его старым и новым убеждениям, и его обращению).///

Вы всерьез полагаете, что изменение мнения на основе новых полученных данных означает, что ни новые, ни старые убеждения гроша не стоят? Особенно если речь идет о весьма убедительных и ярких данных?

Академический вопрос, к проблеме рукопожатности.

Вот Ваш соавтор в своем ЖЖ, совершенно неверным образом (и без всякой моей вины) истолковав мой ответ на вопрос о том, сколько народу в стране знают о сверхсмертности ГВ (я написал, что тысячи две, соавтор Ваш решил, что это я оную сверхсмертность так оценил), опубликовал у себя в ЖЖ пламенный пост о том, какой я отвратный и безграмотный, стало быть, историк - коли такую чушь выдаю, что от ГВ сверхсмертность дала всего тысячи две жертв.

Ныне оный соавтор знает правду. Академический вопрос: сколько времени его публикация провисит еще в том же виде? То есть сколько времени он будет поддерживать от своего имени заведомо для него же ложное обвинение в мой адрес в том, что я проявил означенную потрясающую безграмотность - которой, как ему уже известно, я нимало не проявлял?))

У себя в ЖЖ он мое разъяснение на эту тему незамедлительно стер - ну, это дело понятное). А вот сколько времени само означенное заведомо ложное обвинение висеть будет?

Ну, это вопрос сугубо не ко мне. Я с интересом (вполне академическим) читаю ваш с Антрекотом диалог - который получился удивительным образом на заданную мной тему.

А безграмотный историк пусть останется на совести сказавшего.
Однако в следующий раз, пожалуйста, называйте людей, которых вы имеете в виду прямо - это будет удобнее, я плохо понимаю намеки и терпеть не могу высказываний в стиле "кто-то кое-где у нас порой".

Это Ольга. Воспользовалась она моей ошибкой.
Меня отчасти извиняет то, что писалось сообщение глубокой ночью.

С уважением,
Антрекот

Уточнять это было без надобности. Catherine Kinn участвовала в обсуждении в том треде (и указывала Morreth, возражая ей, что в своей области я так-таки пишу работы хорошего уровня) еще до того, как спросила меня, что же такое я имею в виду.

Мое имя латиницей пишется Katherine. Вон, в адресной строке браузера образец.

Я не спрашивала вас, что вы имеете в виду. Я просила не использовать в разговоре со мной и у меня в ЖЖ фигур умолчания и оборотов вида "кто-то кое-где у нас порой".

Приношу извинение по первому пункту, подтверждаю, что понял и принял к исполнению Вашу просьбу по второму.

Приношу извинения, я не думал, что это Вам неизвестно. Ибо Вы сами отвечали в том самом треде на тот самый пост. Это вот это тред:

http://morreth.livejournal.com/1133745.html

Там О. А. Чигиринская в заглавном посте треда написала (купюры в цитате из меня же и Антр. - мои):

"ИстореГ

"Антрекот:
Могултай - тут недавно поднимался этот вопрос - скажи мне, сколько людей _знает_, какова была сверхсмертность в результате Гражданской? (...)
Могултай:
Полагаю, тысячи две человек. А какая разница? (...)"

Это, ребята, человек, который писал про гражданскую войну и отдельных ее деятелей длиииинные прогоны, вооружившись (якобы) своими наввыками историка-профессонала.

И он не знает, понятия не иммет, не интересовался никогда, во что России встала Гражданская, ПОМИМО потерь в ходе военных действий. Пиша свои длинные прогоны о количестве погромов на душу населения, слона-то и не приметил".

И ниже, на этом же основании:

"Просто кто-то думает, что он чего-то стоит как историк".

***

После того, как в ЖЖ О.А. Чигиринской было указано мной на истинное значение этих слов про две тысячи, она мой означенный пост стерла.

После того как ее запросили о том, сколько времени она собирается держать в своем ЖЖ опубликованным в качестве заглавного поста теперь уже заведомо для нее ложное обвинение в мой адрес (что я допустил такой абсурд, дискредитирующий меня как профессионала),
О.А. Чигиринская ответила:

"Ответ по делу: как только он у себя в открытом постинге напишет, что был неправ насчет Древнего Китая и нагнал пурги про "Цветок сливы", я это уберу, так и быть".

***

Не знаю, как это называется у Вас; у меня такой ответ называется нерукопожатной непорядочностью.

Засим, последовало, как я смотрю, странное уничтожение этого треда в ЖЖ Моррет при его доступности в яндексе. Ни опровержений, ни извинений - просто был такой тред, а потом тихо исчез. Без дезавуирования.

Не знаю, как это называется у Вас; у меня и такая мера называется нерукопожатной непорядочностью.

Если некто связался дружбой с человеком, ведущим себя теперь крайне непорядочно, то это, конечно, само по себе не требует от оного некта разрывать эту дружбу, и даже не требует порицать этого человека - достаточно его не поддерживать в этом деле.

Но вот почему-то мои заявления касательно нерукопожатных особое негодование вызывают именно у таких персон - которые заведомую для них клевету в адрес тех, к к кому они так-то и так-то относятся, сначала собираются оставлять в силе от своего имени под условием "а ты признай, что гнал пургу в нашей такой-то полемике", а потом тихо снимают без опровержений и извинений.
Этот любопытный момент в моих глазах основательно подкрепляет в моих глазах проводимый мной личный апартеид в отношении таких лиц. Под апартеидом понимается не то, что им называлось в ЮАР - дискриминация - а то, что это слово означает дословно: самоотстранение с зачислением в нерукопожатные для тебя. Как уже упоминалось, саму идею выделения нерукопожпатных граждан едва ли возьмется всерьез оспаривать кто-то, кроме них самих. А критерии зачисления в эту категорию оспариваться, конечно, могут, - только пока что я не заметил, чтобы кто-то оспаривал мои корнкретные решения в этой области. Кроме их непосредственных объектов).

*проходя мимо*

Могултай, я твое возмущение, конечно, понимаю, но ты следи, что пишешь.

У меня они тоже вызывают негодование. И рассуждения "ежели кто считает так-то, то я его..." ,которые сложно назвать неконкретными, оспариваются (некоторые из них) еще большим числом лиц.

Статистику тебе это испортит, боюсь. :)

"Порче статистики" я буду очень благодарен - я всегда придерживался принципа "лучше меньше, да лучше".

Конкретные рассуждения - это рассуждения не с "так-то", а с четким указанием, что это за "так-то". Я приводил примеры разных конкректных "считаний так-то", за которые впишу в нерукопожатные для себя (без каких-то экстраординарных смягчающих) и под всеми ними подписываюсь.

Я уже тебе писал, что само выделение нерукопожатных производят все. Что оспаривать это выделение в каждом конкретном случае можно только теми же алгоритмами, которыми можно оспаривать то, что за изнасилование без физ. ущерба 5 суток мало, а колесования много. Что никаких ясных доказательных счетных таблиц на эту тему нет. Если ты считаешь, что коли доказательных таблиц нет, значит, это дело левой пятки, то, значит, тебе придется подписаться под тем, что суждение "за изнасилование 5 дней ареста маловато" есть произвольное суждение левой пятки. Что Абсурд. Если же ты согласишься, что это абсурд, то отпадет возможность требовать в обоснование моей позиции доказательных таблиц. У суждений о том, не маловато ли для изнасилования 5 дней ареста, и не многовато ли для отстранения с негодованием от человека того факта, что он оправдывает Голодомор на манер СВ, одинаково есть ОСНОВАНИЯ, и одинаково нет и не может быть ДОКАЗАТЕЛЬСТВ.

"Порче статистики" я буду очень благодарен - я всегда придерживался принципа "лучше меньше, да лучше". ***

Не поняла смысла фразы.

Оспаривать - это значит "не соглашаться". "Не оспаривать" - "не возражать". Твои суждения находят много оппонентов, следовательно, утверждение, что они не осправаются никем, кроме объектов оценки - неверно.

Отвечая на коммент ниже.
Как измерить моральный ущерб - по реакциям жертвы, по его состоянию. У людей как-то получается и получается приходить к каким-то общим оценкам. А я не считаю не то, что "коли доказательных таблиц нет, значит, это дело левой пятки", а что если нечто не дело левой пятки, значит его можно обосновать, пусть даже и не таблицами. Ну вот ты одно обоснованием приводишь - мол, если кто одобряет убийства невинных в прошлом, то он тем самым оскорбляет их память. Или можно сказать, что если кто одобряет, то к нему можно относиться как к соучастнику дел, за вычетом юридического аспекта (т.е. карать его не за что, а морально осуждать можно). А кто-то может привести иные соображения... ну и т.д. Спор, собственно, об этом и ведется, а также о мере личной ответственности за убеждения - у тебя с Антрекотом.

Еще раз: конкретные мои вычеркивания из списка никто, кроме вычеркнутых пока не оспорил. Оспаривают то, что сочли моей общей позицией. Р2Р оспаривала то, что если Вася в 15 лет не дошел сам до неких высот этики, то он безнадежен, и полагала, что это оспаривание меня, хотя я ничего такого не говорил.

По существу. Все это (что ты перечислила) не доказательства, это соображения, значимые для меня, которые я представляю также на взвешивание окружающим.

Тут возникает, однако, одна загвоздка. Что, если окружающие в большинстве своем говорят: "нет, брат, мы это взвесили, и заявляем - ничего это такого уж не весит", или "это вообще не плохо, а хорошо"?

Приведу две ситуации точно такого вида. Имярек сегодня восклицает: братья и сестры, умерщвлять живое без необходимости - величайшее преступление! Каждая крокодиловая сумка - образец великой безнравственности. И выкладывает соображения в пользу такой оценки. Про живое, про убийство и т.д. Граждане слушают и 89 процентов говорит: нет, мы все это взвесили, приняли на наш этический зуб, соизмерили с нашим опытом, и резюмируем: нет тут ни черта никакой великой безнравственности, а ты нас понапрасну сволочишь.Мы твою оценку оспариваем!

Имярек в Германии 1942 восклицает: братья и сестры, стрелять заложников из числа невинных - великое преступление! То, что мы делали в Бельгии в 1914 и что делаем тут и там сейчас - образец великой безнравственности. И выкладывает соображения в пользу такой оценки. Граждане слушают и 89 процентов говорит: нет, мы все это взвесили, приняли на наш этический зуб, соизмерили с нашим опытом, и резюмируем: нет тут ни черта никакой великой безнравственности, это оправданная самозащита войск от враждебного населения, а ты нас понапрасну сволочишь. Мы твою оценку оспариваем!

Ситуации эти по всем формальным признакам совпадают. Только твой собственный внутренний компас - а не большинство голосов и не возражения окружающих - может тебе сказать что-то и про первого, и про второго. Например, что первый пристает с завышенными претензиями, а второй - в самый раз (решение 1). Или что оба с завышенными (2). Или что оба в самый раз (3).

Доказать или аргументированно обосновать преимущество решений (1), (2) или (3) невозможно. Можно долго повторять: ну смотрите, разве же не жуткое похабство - то, то и это? И приводить трогательные картинки, как крокодилу не хочется и больно помирать, и как не хочется и больно помирать мирному жителю. Так это одинаково делают оба персонажа в моих примерах. И доказать тут ничего нельзя.

В таком случае пусть я оказвываюсь в таком положении, что эн процентов граждан меня оспаривают как носителя лишних претензий. Как я, или ты, или они проверят и установят, что здесь - вторая или первая ситуация из приведенных мной? Никак. Как они доказательно проверят даже и то, в самих-то первой или второй ситуации кто прав, а кто нет? Никак. В таком случае есть ли смысл в спорах против такого оспаривания? Нет никакого. Просто остается, что Вася считает, что убийтво заложников есть оправданная самозащита властей и войск, а Коля - что оно преступно, а вот комендантским часом население приневоливать бывает такой защитой, а Федя и о комендантском часе и налогах начинает вопить как о преступной тирании. Им не о чем друг с другом разговаривать. Если они знают объективный расклад одинаково, но весит он для них по-разному - о чем им спорить?

1, Да, я знала, что вы имели в виду. Но я не терплю саму такую манеру.

2. Все остальное - это ваши с Ольгой проблемы, отнюдь не мои. И "Цветы сливы", и все остальное.

3. На слово "нерукопожатный" у меня лингвистическая идиосинкразия. И все ваши (именно ваши, Александр) рассуждения на этот счет вызывают у меня примерно такую же реакцию, что и резкий химический запах. Главным образом потому, что на фоне ваших (известных мне) дружелюбных сетевых контактов выглядят феерическим ханжеством.

4. Пожалуйста, будьте так любезны, свои лекции о морали и принципах "рукопожатности" читайте в других местах.

1. А, ну я так и думал. Вы же в том треде отвечали Моррет еще до того, как запросили меня о том, что я имею в виду)).

2. У меня с ней проблем никаких нет. Ни с Цветами сливы, ни со всем остальным. Нимало я не просил и Вас вмешиваться в эти несуществующие мои проблемы и их решать. А вот примеры на поднятую Вами в данном треде тему, согласитесь, я могу приводить и такие, и этакие - и столь хорошо Вам знакомые примеры пойдут лучше.

3. Очень жаль, что у Вас такая избирательная идиосинкразия, но я легко избегу необходимости ее затрагивать. То, что я имею в виду под "нерукопожатным" - можно применительно к данной дискуссии примерно приравнять к тому, что Вы имеете в вмду под "дураками", публичный реестр коим ведете. На слово "дурак" в Вашем же ЖЖ-употреблении у Вас идиосинкразии ведь нет? Вот я примерно о том же самом. В ведении Вами списка "дураков" и выделении Вами означенной категории деления на чисчтых и нечистых ровно столько же, сколько в моем выделении нерукопожатных, и даже суть этих категорий весьма сходна.

4. Полностью согласен с Вашей просьбой; приведение же примеров и задавание вопросов не есть чтение лекции.

P.S. по п.4. Правильно ли я Вас понял так, что Вы процитировали у себя в ЖЖ мои публичные (не Вам адресованные) высказывания, высказали по ним свое четкое мнение, объявили у себя в ЖЖ на эту тему дискуссию, которая в этом треде и ведется - и при этом настоятельно просите меня самого здесь по этой теме не высказываться?


Или подобной просьбы Вы все-таки не высказывали, и я понял Вас неправильно? Тогда приношу извинения в том, что заподозрил Вас в таком пожелании.

- это делать вид, что описанное Вами не имело бэкграунда, определившего появление этого поста и реакцию Ольги - пусть и далёкую от хладнокровия и рассудительности.

Нерукопожатная непорядочность - это писать (в ЖЖ, где отвечать ниже моего достоинства, поэтому пишу здесь): "Реально же негодует она отнюдь не по поводу придуманных ей вещей - вписывания мною в нерукопожатные люди Дика Суны или в "не люди" этих самых злосчастных зомбированных - а тот вполне реальный факт, что я вписал в нерукопожатные ее саму). Личные отношения я обсуждать не люблю, но это не личные, это - ее трудами - вполне публичные отношения". Формулировать такие вещи - это уровень морально и психически неадекватной хозяйки того ЖЖ и её виртуальной лесбийской подруги с Ахмадинежадом на юзерпике, но не мужчины, претендующего на рукопожатную порядочность.

Нерукопожатная непорядочность - придерживаться, типа, нейтралитета при окровенном одностороннем поливанием Ольги помоями со стороны Лампочки. До Вашей с ней ссоры (что и стало одной из её причин).

А вот писать простынные комменты к записи Падлочки, состоящей из прямых и за оскорбления в адрес моей жены и лично меня - это непорядочность уже мордобойная. О чём, Александр, я надеюсь как-нибудь вплотную потолковать при личной встрече.

"делать вид, что описанное Вами не имело бэкграунда"

Боже упаси. Конечно имело. Разве я где-то писал или создавал впечатление, что такого бэкграунда не было? Этот бэкграунд ни на гран не меняет характера приведенного текста юзера Morreth, он этот характер усугубляет.

"Нерукопожатная непорядочность - это писать (в ЖЖ, где отвечать ниже моего достоинства, поэтому пишу здесь): "Реально же негодует она отнюдь не по поводу придуманных ей вещей - вписывания мною в нерукопожатные люди Дика Суны или в "не люди" этих самых злосчастных зомбированных - а тот вполне реальный факт, что я вписал в нерукопожатные ее саму). Личные отношения я обсуждать не люблю, но это не личные, это - ее трудами - вполне публичные отношения". Формулировать такие вещи - это уровень..."

Данное сообщение делится на два: констатация того, что я считаю для себя юзера Morreth нерукопожатным (1); объяснение этим фактом ее последних выпадов против меня, фактически ложных, по выражениям площадных (2). По п.1. Никак не вижу, почему констатировать то, что я кого-то считаю для себя нерукопожатным, есть непорядочность, учитывая, что поведение этого кого-то в мой адрес эту оценку оправдывает с лихвой. По п. 2 Никак не вмжу, почему непорядчно констатировать кратко то, что пространно и неоднократно выражалось самим юзером Morreth по ее инициативе в форме то корректной, то бранной. Юзер Morreth неоднократно писала публично о своей ненависти ко мне и объясняла оную - публично же - тем, что я не желаю с ней общаться в том дружественном формате и в том объеме, которого она хотела.

3. "Нерукопожатная непорядочность - придерживаться, типа, нейтралитета при окровенном одностороннем поливанием Ольги помоями со стороны Лампочки. До Вашей с ней ссоры (что и стало одной из её причин)".

Не являясь сетевой полицией, я никак не проявляю непорядочности, не комментируя взаимное (откуда у Вас взялось односторонее?) поливание помоями юзеров Яр и Моррет, сменившее их прежнюю дружбу и никак не связанное со мной (началось оное поливание задолго до того, что Вы называете "нашей ссорой с Morreth", и никак с ней не связано). Большую часть поливаний помоями в различные адреса, осуществляемых самим юзером Morreth, ее знакомые отнюдь не осуждают в пуюличных выступлениях, что не делает этих знакомых непорядочными - как не делает непорядочной, к примеру, юзера R2R то, что она пространно комментирует поливание помоями юзером Morreth меня самого. Для ее порядочности достаточно того, что она не высказывает согласия с этим поливанием.

4. "А вот писать простынные комменты к записи Падлочки, состоящей из прямых и за оскорбления в адрес моей жены и лично меня - это непорядочность уже мордобойная".

Вы, я смотрю, как Советский Союз - с кем хотите, с тем и граничите. Тот факт, что Katherine Kinn и R2R пишут пространные комменты или просто комменты к записям юзера Morreth, состоящим из прямых оскорблений в мой адрес, не составляет с их стороны ни мордобойной, ни какой иной непорядочности в отношении меня. Непорядочностью с их стороны было бы разве что поддержание и одобрение этих оскорблений. Аналогичным образом, комментирование записей, состоящих из оскорблений в Ваш ли адрес в адрес ли Morreth, не содержащее поддержки оных, непорядочностью явиться никак не могут.

Причем по _Вашей_ собственной системе даже и сами оскорбления не являются непорядочностью, ибо юзер Morreth прибегает к ним систематически, и сколько я мог заметить, непорядочностью с ее стороны Вы это не считаете; - так что непостижимо, какой двойной счет требуется Вам, чтобы счесть непорядочностью оскорбления, учиненные иными лицами в ее адрес. Комментирование же чего бы то ни было, не содержащее поддержки сказанного там, повторю, не составляет непорядочности ни по какому счету.

От Вас как от лица по понятным причинам заинтересованного, я особой объективности ожидать оснований не имею, но уж такой алогизм даже и для Вашего положения удивителен.

Ежели надо, номер мобильника вышлю приватом.

Я надеюсь, что на этом вы закончите тему и решите все лично между собой.

Единственное, что мне остается непонятным в отношении вас, Александр, так это то, что вы вступаете с Ольгой в опосредованные выяснения отношений. И весь этот отягощенный эмоциями спор о "Цветах сливы" и китайском менталитете, и длиннющие треды у julia_monday@lj, и многие темы в Уделе - все это и есть опосредованное выяснение отношений. Я могу понять, почему им занимается Ольга - в силу ее темперамента, психологических проблем (в которые вас угораздило нечанно встрять в роли father figure) и зацикливания на отношениях, которые в реальности не совпадают с ее представлением о должном (ну, например, когда вдруг выясняется, что вы по-разному проводите границы свой-постронний-чужой). Я не понимаю, что заставляет вас обращать внимание на то, что пишет о вас посторонняя и презираемая вами женщина.
Как вы уже указывали в дискуссии о "Цзин. Пин. Мэй", у вас несравнимо более высокая научная репутация, вы не обижены по части наличия умных, знающих и интересных собеседников в сети. Я также не думаю, что ваша репутация пострадает, если вы не будете продолжать эти выяснения отношений и опровержения вздорных выпадов в ваш адрес - в конце концов, те кто способен думать, будут разбираться в существе дела (например, в вопросах китайского менталитета) и оценивать личные нападки по их реальной цене.

Я это все вам пишу потому, что вы позиционируете себя как человека взрослого и рассудительного (впрочем, это совпадает с моими личными наблюдениями) и способны расставить приоритеты более разумно, чем Ольга.

(Что за чудеса, ниже идет пост klangtao, а написала его Morreth... Опять, значит, Киссур Белый Кречет)

Мне с обоими юзерами решать совершенно нечего. На Ваши же вопросы, конечно,отвечу. Второстепенный момент: в тредах у July Monday я никакого ни прямого, ни опосредованного выяснения отношений с Morreth не заводил - неужели с того момента, как Morreth стала позволять себе такие-то и такие-то высказывания в мой адрес, любое мое обсуждение ее романа, в котором, кстати, независимо от наших отношений был и остается использован некоторый мой же вклад, окажется выяснением с ней отношений?

Главный вопрос: "что заставляет меня обращать внимание на то, что пишет обо мне" и т.п. Мне кажется, что это ясно - меня заставляет обращать на это внимание не субъект писаний, а объект. То есть тот факт, что она пишет обо мне. Разумеется, я не отвечаю и не реагирую на всякую непристойную нападку на себя или ложь в свой адрес, но при выборе того, на что реагировать, а на что нет, я никак не могу руководствоваться полом пишущего или степенью моего уважения к нему. Значение имеют в основном содержание и публичность. В общем и целом я с Вами согласен, но режим заведомого полного нереагирования вовсе создает в данном (и во всех) случаях обстановку нетерпимую.

**(началось оное поливание задолго до того, что Вы называете "нашей ссорой с Morreth"**

Дык! Всё ждала, что человек, столь пространно и обстоятельно пишущий по этическим вопросам поймёт разницу между агрессивной и обороняющейся стороной. Не говоря уже о других деталях.

**и никак с ней не связано)**

**Причем по _Вашей_ собственной системе даже и сами оскорбления не являются непорядочностью, ибо юзер Morreth прибегает к ним систематически, и сколько я мог заметить, непорядочностью с ее стороны Вы это не считаете**

Да, я прощаю женщинам многое из того, что считаю недопустимым у мужчины. Поэтому оскорбительный пост Лапочки идёт по статье "хай собака гавка - в неї в дупі вавка", как стихийное бедствие, а Ваши комменты в нём я принимаю как солидаризацию с ним вменяемого человека. Конечно не настолько вменяемого, каким представляется он Morreth, так чтобы нерукопожатность с его стороны воспринимать как драму - но, по крайней мере, способного, в отличие от Лапочки и Фани, отвечать за свои слова и поступки.

**Ежели надо, номер мобильника вышлю приватом**

У меня в мобильнике нет опции "набить морду". А в привате можно и просто общение продолжить. И о встрече договориться.

Все? Все спустили пар? Продолжать прошу приватным образом.

Олег, я надеюсь, что на этом вы закончите тему и решите все лично между собой.

Я бы только хотела вам указать, что именование пусть даже презираемых вами людей при помощи коверкания имен и ников, а также домыслы относительно чьей-либо сексуальной ориентации, психического здоровья и интимных отношений выглядят отнюдь не по-мужски. Это недостойно и выглядит довольно мерзко.

Совершенно верно. Лучше уж единство формы и содержания, чем такой откровенный разрыв между ними, как у Немировского.

Продожение разговора с ним, естественно в привате - аще восхощет...

Нет уж, нет тут никакого единства формы и содержания. Если содержание - защитить честь, то форма с заведомо идиотскими оскорблениями к этому никак не вяжется.

На сем заморживаю ветку.

А вот ты мне скажи, кто работать будет?
Пушкин Александр Сергеевич?

Постараюсь в выходные и сегодня вечером. Не получается больше 1015 минут подряд.
Да, я тут дала "дело земли" почитать постороннему человеку, который знаком с японской литературой. Он накидал кучу дельных замечаний, надо учесть.

А зашлешь?
Ты, кстати, не зщаьбывай, что Трбникова не просто знакома с литературой, а еще и специалист по эпохе.

Само собой зашлю. Нам нужен толковый отзыв от вдумчивого читателя, котоырй знаком с Хэйаном и ЯПонией не слишком глубоко, чтобы оценить реакцию среднего читателя и увидеть то, что мы не видим, потому что по уши в теме.

А. ТОгда понятно. Но разве нам мало бет?

А что, хоть одна бета сделала нам подробный ЛИТЕРАТУРНЫЙ разбор хоть одной главы?