А что такое стенограмма в оригинале? Аудиозапись?

Я так поняла, что "РЕгнум" публикует перевод с украинского отрывка из изданной стенограммы. Вот уркаинский оригинал стенограммы меня и интересует.

Ну поищу книжку в бумаге, если в сеть не выложили.

Взято и "переведено" отсюда. Источник цитирования, судя по всему, в основном этот (где приводится как свидетельство отсутствия единства в ОУН по национальному вопросу).

Доберусь до библиотеки и посмотрю эту книгу.
Но даже если и правда - то трое из партийцев были антисемитами. Так антисемитов в партии было больше. чем трое, тут никакой Америки не открыто. Бандера мне неприятен именно своим животным антисемитизмом - дальше что? Де Валеру нам, извини, не выдали.

ВИдишь ли, я сама к аналогичной организации не подойду и на километр, уж больно воняет. Лучше в одиночку, чем в такой компании.
Меня поражает - зачем современным националистам (вроде бы среди них есть такие, которые не страдают синдромом "анти") поднимать на щит эти угробища? Оправдывать их мотивы? Выбирать из трех одинаково худших зол то, которое было типа за национальную независимость?
Да, на Украине не было Де Валеры - но на кой хрен подсаживаться в рядок к Бандере? Тянуть его наследство в будущее? Ставить памятники?
Зачем тебе, вот лично тебе эта партия? Те же людоеды, только расцветка не коричневая и не красная, а желто-голубая.

***Меня поражает - зачем современным националистам (вроде бы среди них есть такие, которые не страдают синдромом "анти") поднимать на щит эти угробища?***

А они поднимают?
Я, например, эти три фамилии впервые вижу. В твоей записи.
Если бы их поднимали на щит - так уж наверное я бы знала, кто это такие, э?

***Зачем тебе, вот лично тебе эта партия? Те же людоеды, только расцветка не коричневая и не красная, а желто-голубая***

Что значит "зачем она мне"?
Я имею к ней какое-то отношение?
Я в ней состою?
Я ее финансирую?

Красно-чёрная вообще-то раскраска там была...

Ссылка на архив в монографии Ж. Ковбы (1998): ЦДАВОУ. ф. 4620, оп. 3, спр. 379, арк. 5253.
ЦДАВОУ - Центральний державний архів вищих органів влади України

В ЖЖ Варяга ссылка иная: ЦДАВО України, Ф. 3833, Оп. 1, Спр. 9, Арк. 1-12. Копія. Машинопис.
В ЖЖ "Бен-Козака" - ссылка та же, что у Варяга.

И ф. 4620, и Ф. 3833 могут включать этот документ. Он мог быть и продублирован. Не залезая в ЦДАВОУ, тут едва ли что скажешь определенно.


У Варяга в оригинале: "Мені здається, що німецький спосіб жидівської справи нам не дуже підходить" - у Ковбы: "Мені здається, що німецький спосіб жидівської справи нам дуже підходить". Так и непонятно, как пан Левицкий мыслил о немецком способе справы - дуже или не дуже. Впрочем, выше пан Левицктй выказывал неодобрение немецкой практике огульного допущения жизни мишлингов среди немцев, такчто если он и считал, что "не дуже", то в сторону ужесточения, а не смягчения немецкой политики, и смысл его слов: "немцы огульно допускают мишлингов жить в своей среде, а мы не должны допускать такого и решать этот вопрос на строго индивидуальной основе".

Дело происходит летом 1941, и "немецкая политика" с точки зрения ОУН - это не Холокост, его еще нет, а лишение гражданских прав, апартеид, изоляция в гетто и депортация (речь идет о немецкой политике по отношению к евреям рейха, то есть Германии, протектората и генерал-губернаторства, а не по отношению к евреям территории СССР в границах 1941 г.) при нераспространении всего этого на мишлингов. Идея пана Левицкого в том, что это все слишком мягко, потому что часть евреев надо все-таки уничтожить, а мишлингов как категорию нельзя оставлять в своей среде, потому что они - те же евреи. Можно для евреев, в том числе мишлингов, делать индивидуальные исключения. Немцы ограничились тем, что согнали евреев гетто, но в итоге там образовались излишки безработного и не имеющего средств к жизни населения; допускать такого не надо. - Таковы, в общих чертах, соображения п. Левицкого.

Ходит и иной документ, телеграмма Стецько самому Бандере:

ЦДАГОУ, Ф. 3833, Оп. 1, Спр. 12, Арк.10. Фрагмент.

Телеграма Я. Стецька до С. Бандери з розташування німецьких військ біля Млина, по дорозі до Львова
25 червня 1941 р.
Степане!
(…) Досі старшини [німецькі] ставилися до нас добре… Робимо міліцію, що поможе жидів усувати і охоронить населення… Отже, хай всюди ідуть назустріч міліції, то вона тих жидів усуне і т. д.
Здоровлю щиро. Слава Україні!

Усувати - устранить. Уж не знаю, как именно милиция должна была "устранять" тих жидив, но в роли устроительницы гетто в конце июня 1941 года оную милицию представить трудно, а немецкие документы этого самого района, и именно армейские, и именно июньские, рекомендуют активно использовать украинские формирования для ликвидации евреев, чтобы немцы в этом не были формально замешаны. С другой стороны, "поусувати жидив" употребляется в документации ОУН и для действительного "изгнания" с места без убийства, ср. ниже.

Вот в этом ЖЖ вообще много документов ОУН, http://ben-cossak.livejournal.com/ - естественно, точности воспроизведения оригинала я не знаю. Общая инструкция ОУН гласит по евр. вопросу:

(ЦДАВО України, Ф. 3833, Оп. 2, Спр. 1, Арк. 33-57. Копія. Машинопис.)

Вказівки на перші дні організації державного життя з Інструкцій Революційного Проводу ОУН (С. Бандери) для організаційного активу в Україні на період війни "Боротьба й діяльність ОУН під час війни"

16. Національні меншини поділяються на:
а) приязні нам, себто членів досі поневолених народів; б) ворожі нам - москалі, поляки, жиди.

а) Мають однакові права з українцями, уможливлюємо їм поворот в їхню батьківщину.

б) (...- сначала про поляков и пр. - А.Н.) Жидів ізолювати, поусувати з урядів, щоб уникнути саботажу, тим більше москалів і поляків. Коли б була непоборна потреба оставити, приміром, в господарськім апараті жида, поставити йому нашого міліціянта над головою і ліквідувати за найменші провини.
Керівники поодиноких галузей життя можуть бути лише українці, а не чужинці-вороги. Асиміляція жидів виключається."

***

При оценке всех этих дел надо теоретически учитывать два момента: 1) насколько это инициатива данной силы, насколько это может быть попытка _смягчить_ то, что будет сделано в любом случае по инициативе и приказу немцев. Начальник, который в СССР захотел бы смягчить судьбу кулаков на своей территории (преджставим себе такую фантастику), никоим образом не стал бы писать "избавим бедных кулаков от ужасов большевизма", а попробовал бы опередить начальство собственными репрессиями в адрес кулаков, более умеренными, чем те, которые наслало бы начальство. Один из немецких участников выработки Нюрнбергских законов полез в это дело по собственной инициативе изо всех сил, чтобы хоть что-то смягчить - и добился успеха (то есть соотвю пункты закона пошли в его редакции), и при этом и речи, и писания его были, натурально, ультра-антиеврейские - какими же еще их ему надо было делать, чтобы добиться цели?

Однако эта теоретическая опция, оговоренная мной ради академической точности, к руководству ОУН явно не подходит. Идея апартеида и гражданского остракизма, а также и общей социально-экономической депривации евреев была его собственной любимой идеей. Вот убийства в генеральную линию не включались (но ей и не исключались).

2) Если речь идет об оценке рядровых добровольцев ОУН, то их эти порывы и лозунги их начальства сами по себе никак не компрометируют, как не компрометируют людоедские протоколы и деяния сталинского начальства добровольцев советских. Советский человек, тот же украинец, идущий добровольцем в Красную Армию в 1941, находится в том же положении, что другой украинец, идущий добровольцем в том же 1941 в ОУН. Оба идут в ряды слуг бандитской организации. Причем ОУН еще менее каннибальская банлдитская организация, чем большевики. Если они идут в бойцы на службе этих организаций потому, что считают, что нет иного, лучшего способа отбить еще худшеее зло от их родины и народа - то у них обоих есть основания и к ним обоим нет претензий. Смерть и муки заморенных большевиками вопиют к небу никак не меньше, чем те смерть и муки евреев и всех остальных, лежащие на совести ОУН, и если не зазорно было на этом фоне идти в РККА защищать свою родину и народ с большевиками от немцев, то незазорно было и идти в ОУН защищать свою родину и народ с немцами от большевиков; при этом человек в обоих случаях вписывался в ряды силы, которая программно злодействовала и губила невинных. Причем летом - осенью 1941 года сравнение по этой части между большевиками и ОУН было очень сильно в пользу ОУН, если в пользу бандитов той или иной степени вообще можно что-то сказать.

Начнём с того, что перевод недоброкачественный. "Жид" на русский переводится как "еврей".

И это вся его недоброкачественность?
Мне, как вы понимаете, совершенно без разницы, написано ли там "жид" или "еврей".

А мне есть разница. Если в "перевод" умышленно вводится негативная коннотация там, где её не было, то нет доверия и вырванным из контекста фразам. Презумпция недобросовестности.

Кусок довольно цельный. Замена жидов на евреев в его смысле ничего не меняет. С другими данными смысл фрагмента стыкуется очень хорошо. Меня интересует верификация самого текста: было описанное в нем событие или нет, эти речи зафиксированы стенограммой или другие.

Я давал ссылки на источники, которые, очевидно, автоскринились из-за настроек вашего журнала. Полагаю, все реплики подлинные. Впрочем, антисемитизма в них заметно меньше, чем в героизировавшихся и в советские годы Колиивщине, Хмельниччине, "Тарасе Бульбе" (которые почему-то никого не напрягали и, судя, по фильму Бортко, не напрягают и до сих пор в России, где к тому же антиполонизм-антибелоруссизм освящён в национальном празднике). А тут даже налицо плюрализм и разногласия. Хотя целиком разделяю мнение Ольги.

Ну, насколько я помню Гоголя, там это и в книге было. Я, кстати, что героя книги, что фильма терпеть не могу. За вполне историческую дикость. Не могу сказать, что лично меня в фильме Бортко именно это порадовало. Насчет героизации Бульбы в советском изучении литературы, то тут увы.

Что до Хмельницкого, то его антисемитизм, равно как и ряд других подвигов, в советских учебниках не отсвечивали.

А что за праздник Вы имеете в виду? 4-е ноября, что ли? Но я бы не сказала, что тут присутствует какой-то анти-полонизм.

Ну как же, если бы в России объявили национальным праздником 6 сентября - это был бы антимонголизм-антитатаризм. Дату драки Александра Невского со шведами - это был бы антишведизм. Дату взятия Измаила - антитюркизм. Дата освобождения Москвы от польских войск (интересно, а что они делали в столице сопредельной державы?) - антиполонизм. Вероятно, 9 мая - это антигерманизм?

Вообще-то это были не польские войска. Ни по национальному составу (больше половины западных русских), ни де-юре (не королевская армия).
Это была частная армия нескольких магнатов, наемники. Так что рассматривать эту дату как антиполонизм я не могу.

Ну, её можно рассматривать как русофобскую (в украинско-белорусском понимании слова "рус(ь)ки(й)" ;)

Ну, вообще, это, наверное, еще и антишведизм, потому что празднуют дату окончания Смуты, а в истории Смуты шведы тоже в какой-то момент фигурировали. А, может, и не только - кто по национальности был Делагарди? И антибояризм, потому что польского королевича призывали бояре.

Не, ну я понимаю, если бы оно сопровождалось воплями: "Пойдем наваляем полякам!", а так... Упор-то там все-таки на Смуту. Я, кстати, думаю, что праздник не самый лучший - если бы его праздновали с тех времен, тогда да. А так все равно, что возрождатиь празднование годовщины Полтавской победы.

P.S. Не хочу быть заподозрена в антиполонизме, но вот как называются инициативы типа "рондо Дудаева"?

** Не хочу быть заподозрена в антиполонизме, но вот как называются инициативы типа "рондо Дудаева"?

А что это?

Перекресток в Варшаве.

**Вероятно, 9 мая - это антигерманизм?**

9 мая - это, в частности, трагедия крымских татар, чеченцев и других депортированных народов. С которыми реально сделали то, вопрос чего в ОУН только обсуждался. Чем в таком случае, это "людоедство" хуже того, и ГДЕ его не было?

Ну, вы вольны так читать эту дату. А изрядное количество людей в этот день празднуют конец режима, устроившего Бабий Яр, Освенцим и Саласпилс.

Я тоже могу в Новый Год ходить с постной рожей и упрекать всех подряд, что они празднуют день моей трагедии, потому что у меня в этот день траур, бабушка умерла как раз 31 декабря...

Отмечу, что герой книги - вполне нормальное существо для 1640-х годов и всей той эпохи. Порядочное, незлое и даже до известной степени жалостливое - Янкеля вот пожалел. А резней чужаков (в том числе иноверных и инородных общин, с которыми начал вооруженный конфликт) вкупе с детьми малыми в это время было почти никого в Европе не удивить, - это время Тридцатилетней войны. Гарантии для мирных были введены в обычай в Европе в течение следующих ста лет.

И сами поляки всю эту компанию со всеми ее делами рассматривали тогда не как каких-то нелюдей или зверей, а как вполне договороспособное и разговороспособное сообщество.

Для евреев Украины хмельничина была большой резней, но тут не было ничего, что как-то выходило бы за представления времени и места о том, что можно делать в таких случаях.

Насчет героя фильма не знаю, не смотрел, но трудно себе представить, чтобы Бортко снял что-то большее, чем творилось у Гоголя и в реальности. Он и одной десятой этого снять бы не мог. А если б кто-то поставил в кинотеатры документальное кино о ребятах Тилли, то народ начал бы орать в голос после первых же 10 минут.

Да.
Просто я как раз столкнулась с "канонизацией" Тараса Бульбы, чего, на мой взгляд, делать не стоит - сейчас все-таки другое время. Если бы в школе рассказывали о книге в ключе "такие дела в те поры творились", возможно, реакция была бы другая.

А может, и нет - мне Андрия было жалко.

Согласен. Так то советская школа. "Таая гадость, Ваше величество!" (с) Булгаков.

У них и Пунач из Кап. дочки был положительным героем.

С Анлрием - там ситуация такая, что это как раз совсем не удивляет. Что еще было делать, учитывая, что Андрий так и оставался на стьороне поляков?

Когда я в школе представляла на месте Тараса своих родителей, я думала, что они бы постарались не встречаться со мной в битве. По возможности - сделать так, чтобы мы все дожили до конца. В крайнем случае перебежали бы за мной, но скорее умерли бы, десять раз предали, убили своих, чем убили или явно позволили убить меня. И тот, кто убил бы меня стал бы смертельным врагом навсегда, будь он десять раз "своим". На меня эта книга тогда очень сильное впечатление произвела именно за счет этого поступка. Сейчас я понимаю, что соотнесение себя с персонажами, к которому нас толкали в школе вообще было неправильным. В принципе.

С человеческими мотивациями и реакциями.

А Бульба - эпический герой в ницшеанско-романтическом духе. Который режет и убивает по той же причине, по которой собака лижет свои яйца - "потому что может". Чтобы он понравился, нужно книжку читать по хрестоматии, откуда все порочащие его моменты выброшены.

Угу, да. Остап за что боролся, на то и напоролся, Тарас - тоже.

"Тараса Бульбу" в школе все же в адаптированной версии преподавали - и самые интересные художества оттуда все же изъяли. Чтобы из него хоть как-то положительный персонаж получался.
Но Могултай прав - ведь и из Пугачева положительного персонажа делали.

С уважением,
Антрекот

Самое смешное, что то ли я его читала полностью и до того, как проходить, и после, то ли мы все уже читали полный вариант, а преподавали нам его по советским канонам...

сочетание получается впечатляющее. Особенно, если реалии времени _не_ изучаются.

С уважением,
Антрекот

Кхм, Вы знаете, что некоторое время назад, наткнувшись на книжку Буровского я мысленно возопила: "Кто все эти люди? Что есть "коронный гетман" и кто такой Стефан Баторий?" Мы все это конечно проходили в рамках истории отечества, но настолько вскользь... И без реалий времени.

К вопросу о мозаичной истории, когда о реалиях, окружавших Жанну Д'Арк, мы знаем больше, чем о реалиях, окружавших Тараса Бульбу.

P.S. А еще более феерическое сочетание получается, если сообразить, что художественные реалии "Огнем и мечом" в принципе близки к эпическому времени "Бульбы".

Именно. И хорошо, если проходили вообще.

P.S. Угу. И при отсутствии методики чтения получается... сказка.

С уважением,
Антрекот

Кстати, насчет "незлобное" - не знаю.
Андрия-то все-таки для "незлобного" как-то круто.

Что Вы. Он же своих предал. Маттео Фалькони тоже был человек очень незлобный (у Мериме), а случай это вполне реальный. Тарас Андрия убивает не по злобе, а потому что с момента перехода его на сторону поляков Тарасу с ним просто нечего больше делать, и оба это знают. (То есть если бы Андрий назад сам пришел и просил бы суда, расправы, а если смилуются - милости, то мог бы быть другой разговор. А так - что еще?)

Ужасно.
Мне просто в детстве-юности было очень страшно это читать. Я всегда считала, что "Тараса Бульбу" надо преподавать иначе, ведь людям в 12-14 лет просто невозможно понять, насколько люди разных эпох разные, и не примерять эту ситуацию на себя. А когда нормальным современным детям расписывают, насколько правильно поступил герой семнадцатого века, к тому же наполовину бандит, - это какая-то несообразность. Когда приходится слушать о том, какой хороший Тарас и думать про себя: "Мой папа на его месте скорее бы перебежал следом за мной"

В школе я бы "Тараса Бульбу" без комментариев и не преподавал бы, а детям не преподавал бы вовсе. Детям 1970 года довольно трудно _самим_ понять, как это положительный герой и неплохой человек может пачками убивать детей, швыряя их в огонь, или мирных жителей, и почему Гоголь этого деятеля именно так и рисует - как героя и хорошего человека. И почему тогда немецко-фвшистские преступники - это именно гады и преступники, а не такие же борцы и герои; неужто все дело в том, что они - ихние, а бульба "наш", или что Бульба вроде бьется против чужеземного ига, а немецко-ф. гадина оное несет?
Каким злым духом питались роношные уроды, когда почти в одном и том же классе в одном учеьнике было (справедливо) написано как о чем-то ужасном и предельно гнусном, что немецко-фашистиские зазватчики сожгли мальчика Петю, а в другом - что Бульба (который детей супостатских жжет пачками) - при этом светлый герой без комментариев и оговорок? Ведь из этого можно сделать только три вывода - 1) все эти разговоры про героизмы и гнусности, доброе и злое - вообще пустословная лажа по определению. И ничем другим являться не могут - раз они так нелепы; 2) общество, учащее нас - полубезумно; Бульба, может, и хорош, а может, и плох, но вот мир "старших", который нам все это додает таким манером - он уж точно скопище урлдов и пустословов, живых мертвецов; 2а) или по крайней мере В ЭТОМ ВОПРОСЕ он совершает злоглупость или благоглупость; 3) когда "наши" убивают детей чужаков (вариант: борцы за свободу своего народа / соцгруппы - детей народа / соцгруппы враждебно-"угнетательской"), тут ничего плохого нет, а когда наоборот - то это гнусное преступление.
Можно, конечно, никаких выводов не делать вообще, но де-факто это обычно булдет значить приближение к выводу 1) либо просто притупление в себе мышления.

Во всех случаях ничего хорошего. Это надо как минимум комментировать, и лучше уж не детям. Советская школа, кстати, не _прославляла_ этих расправ и избиений, учиняемых Бульбой (и на самом деле его не компрометируюших) - она их просто голубоглазо обходила молчанием. Но это и значит рассчитывать либо на дураков, либо на людей с фасеточным мышлением, которые видят только то, на что им пальцем покажут. И воспитывать все это в детях.

Однако во всем этом не виноваты ни Бульба, ни Гоголь. Гоголь на эти сцены смотрит точно так же, как и я: прискорбное само по себе явление, которое не мешает восхищаться данными героями и их героизировать, поскольку таковы были понятия эпохи о допустимом и недопустимом. Своего главного героя он вообще делает человеком, который никакой ненависти ни к ляхам, ни к евреям, ни к кому как совокупности _персон_ не питает (что особенно ярко сказывается в истории с Янкелем), а просто понимает дело так, что когда ведешь справедливую и ожесточенную борьбу с общиной, ну так и членов ее надо / можно / естественно пускать в расход со страшной силой. И это не его личное злобствование и не "освобождение от химеры совести", и не право на бесчестье, и не "цель-оправдывает средства", каким все это было бы для Рейхенау или генерала Янушкевича через триста лет, а просто частью понятий времени и места о том, как люди могут и вправе обзходиться друг с другом. Когда он швырял ляшских детей в огонь, справляя поминки по Остапе, он не одушевлялся идеей, что они унтерменши, или что они вырастут мерзавцами и угнетателями, или что им и запорожцам нет места под одним солнцем по ляшской же вине или по Закону Природы - Сечь и каазачество спокойно с поляками то воевали, то мирились, - он просто воюет с враджеским сообществом и дополнительно мстит за гибель сына по той мере, по которой за нее можно по понятиям места и времени мстить.

И само это сообщество понимает дело точно так же и не видит в этом преступления против человечности или военного преступления - оно видит мятеж и неподчинение Короне; и Янкелю не приходит в голову считать Бульбу извергом рода человеческого или кровавым палачом - Бульба для него совершенно нормальный человек, просто вот так вышло, что сообщество этого человека вошло в большую вражду с общиной евреев и режет их - будь оно все трижды проклято и чтоб Бог на него чуму навел и упас от него евреев; но люди они самые что ни есть обычные. Если бы Янкель был благовернее, то эти люди были бы ему виноваты тем, что, будучи гоями, они чинят зло избранному народу, амелекствуют; но янкель от таких материй очень далек, он явно относится к Бульбе и Ко ровно так же, как относились бы немцы к Лувуа и его солдатам (Лувуа занимался опустошением и наведением выжженной земли, и очень эффективно - в конце 17 века. Не помню, насколько он уменьшил народонаселение Пфальца, но что-то очень намного). Ненавидеть и желать всякого зла тут было естественно (на общем уровне; индивидуально отношение Янкеля к Бульбе на фоне сказанного вообще определяется тем, что Бульба лично его пожалел и спас, а не тем, что он за дело делает в составе казачьегно ворйска евреям - и это тоже вполне в духе и этой эпохи, и предыдущих времен), а вот клеймить зверями и негодяями за самти по себе такие расправы не приходилось. Вообще линия Бульба - Янкель для Голля очень важна именно тем, что она призвана демонстрировать _характер_ этих расправ и насилия этого времени в целом. "Тут нет ничего личного". Реально тут могло примешиваться "личное" - по религиозным причинам (когда каждый еврей персонально - получеловек уже по причине своей веры, а гой - аналогично), но именно по ним; и вот на тебе - что Бульба, что Янкель (и вот тут уж не очень-то в духе эпохи) именно этого в упор не видят. Для Янкеля вера христианская есть, понятноЮ вера собачья, но Бульба для него не "гой", плохой уже одним тем, что он христианин и представляет силу, режущую избранный народ (сам Бульба, кстати, непосредственно в утоплении евреев в Сечи не участвует, хотя, конечно, злодеянием его не считает - просто это не в его стиле; полагаю, в основном потому, что эти люди прибыли мирно на территорию Сечи и на ней находятся; вот их собственные общины грохать - дело иное), для Бульбы вера евреев, понятное дело, собачья, как и католическая "лях, жид, собака, вера однака"), но носитель этой веры для него в силу нее собакой не становится. Просто убивать в этом мире можно не только "как собаку"; людей "как людей" тут тоже можно пачками убивать с женами и детьми - в условиях войны с их общиной; и совесть при этом тревожится только тем, вески ли основания для самой войны - да и этим не очень.

НБ. Бульба не наполовину бандит, он вообще не бандит - он, как выразились бы в той же советской школе, "мелкий феодал", а по делу - человек изрядного чина, вписанный в автономную военно-земельную корпорацию. Иноверное государство притесняет эту корпорацию в ее коренных интересах и - по ее мнению или на самом деле - правах; корпорация берется за оружие и громит это самое государство (вместе с населением) и еврейские общины - подданные этого государства, корпорации по устремлениям и интересам в основном ортогональные, по религии - антагонистичные, по положению - причиняющие этой корпорации ущерб. Этот ущерб причинячется легально(в рамках того самого государства), но какое значение имеет эта легальность с того момента, как против самого государства корпорацией поднято восстание? С момента начала войны и до установления мира все население этого государства, кроме тех, кого сама корпорация почему-то решит пощадить или дружить или сотрудничать с ними (были и у Хмельницкого свои партнеры и доверенные дица - евреи; это никак не смущало ни этих евреев, ни казаков Хмельницкого), - законная добыча для охоты со стороны этой корпорации, и масштаб охоты мотивируется только ожесточенностью вражды (в т.ч. вескостьб и характером ее причин), фактором мести (признаваемой вполне законным мотивом для больших расправ; те самые "поминки по Остапу") и пользой дела с одной стороны, и не обязательным милосердием, и опять же пользой дела, с другой.

***

Ну видимо да.

А вот казнь Бульбой Андрия - потому что это именно казнь, а не убийство - тут грубые нравы эпохи ни при чем. Тут при чем мера ответственности за свю семью и себя и мера перевода этой ответственности на общество. Что можно делать с предателем-сыном? Либо встать вместе с ним, либо его убить собственной рукой, либо устраниться, и пусть с ним разбирается судьба, полиция или кто еще. Третий путь по понятным причинам для Бульбы (как и любого члена корпорации в обществе, где род имеет значение) неприемлем: это означает самому стать предателем, проявить трусость и безответственность, пособничать врагу, а заодно переваливать на других необходимость разбираться с _твоим_ дерьмом. Встать вместе с Анлрием? - это-то чего ради? Становиться предателем самому из любви к предателю? Остается сделать то, что сделал Бульба, и что и положено делать было по кодексу чести и верности в таких обстоятельствах. Что положено делать с предателем на войне, попавшим в плен? как норма - убивать и казнить. У римлян, у Бульбы, у Наполеона, у англичан Второй Мировой войны - как норма - казнить и убивать, в виде милосердия или при особых обстоятельствах карать, сохраняя жизнь. Что меняется, если этот предатель - твой сын - не для твоего сердца, а для твоего долга и чести? Ничего не меняется, кроме того, что этот человек еще и перед тобой виноват, поставив тебя в такое положение, тебя опозорив, и _став по собственной инициативе твоим врагом_. Андрий ведь не просто перебежал к врагу. Он перебежал, когда его отец и брат были в рядах тех, на кого он поднял теперь оружие, и этим рядам истово служили - то есть он пошел оружием против отца и брата. Сам, по собственной инициативе. Что же с ним еще делать отцу, если он перешел на сторону врагов своего отца, с которыми этот отец ведет войну, предав и сообщество отца, и самого отца? Он же даже не дезертировал - он именно передался врагу. А почему? Быть может, отец или сообщество отца виноваты перед ним, как Рим провинился перед Кориоланом?
Нет. Просто из страсти к вражеской женщине.
Спрашивается, что еще с ним делать? Что должен делать английский трибунал со своим солдатом, который перешел на сторону немцев и с ними вместе стреляет в англичан, потому что немку полюбил?
Расстрелять. Они Лорда Хау-Хау то казнили, хотя он не стрелял, а только языком чесал.
Но в Англии 1940-х в гражданском обществе, где государство эффективно взяло на себя насилие, суд и расправу, где людям запрещено применять силу против обидчиков самим в 900 процю случаев - это все берет на себя общество, - тут это будет делать именно трибунал; никто не потребует и не будет ожидать этого от самого отца этого предателя.

Но в 1648 казачий ли полковник, французский ли дворянин, тульский ли крестьянин сам отвечает за такие дела. Если его ударят - он не пойдет в суд и не позовет государственную стражу, он будет драться на месте. Если его сосед подожжет его амбар, то он пойдет с топором или с боевыми холопами на этого соседа, а не напишет иск в суд - и если бы он этого не сделал, его считали бы не человеком, уважающим право и не желаюшщим идти путями самосуда и беззакония, а трусом или нечастным бессильцем. И если сын его станет предателем, то он с ним сочтет за честь и улдачу разобраться сам, а не передоверять это обществу. Поэтому-то Бульба и говорит: "Я тебя породил - я тебя и убью" - именно я имею на это право первым; именно для меня первого это разом и является долгом.

Ну наверное да. Просто нельзя и неправильно это все изучать вне контекста времени и понятий времени, присущих разным людям в разное время представлений о долге, чести и прочем.

Кстати, помните повесть Сигурда Хуля "Моя вина"? (По-моему, еще ваиант перевода названия "Встреча на перекрестке" или как-то так). Вот там ситуация мне по-человечески более близкая, но там и время другое, и люди.

Совершенно верно. Это Норвегия 1940-х.

В Норвегии в начале 2000-х годов в армии ввели принудительно игру в снежки как военно-учебное обязательное занятие, потому что обнаружилось, что у новрвежских солдат в боевых условиях обнаруживается сильный тормозящий психологический барьер на нанесение удара по врагу из стрелкового оружия. Тем более в рукопашной. У них нет на эту тему этических барьеров и умственных - у них просто "рука не поднимается" на то, чтобы в живого человека направить удар. То есть поднимается, но со слишком большим подсознательным торможением. И чтоб это торможение снять, им специально предпрмчывют игру в снежки. Чтобы привыкали в живого человека без торможения чем-то залепить на подсознательном уровне.

Какими вытаращенными глазами на это смотрели - нет, даже не рядовые викинги, а тот самый жалостливый морской конунг Ольвир (Эльвир), который получил непереводимое прозвище "Барнакарл" (дословно - "Парень-по-части-Малых-Детей") за то, что запретил своим людям развлекаться, подкидывая грудных детей разоряемой деревни в воздух и ловя их потом на острия копий? Заметим, что нигде не сказано, что он не вырезал детей в порядке организованном (при разорении дома, где оказывали сопротивление, считалось вполне комильфо перебить там все живое - сопротивлялись же в доме; если хотели дать большую острастку, могли делать то же), но вот в индивилдуальном порядке для развдечения он это своим людям запретил. Было это так уникально, что он получил за это прозвище (условный русский перевод - "Детолюб", Элвир Детолюб). Что бы они сказали, узнав, что через сорок-пятьдесят поколений их потомки-воины будут испытывать подсознательные психологические трудности при игре в снежки - в живого ж человека предмет швыряем? Решили бы, что наступил рай блаженных и порадовались бы (не без огорчения - рай-то рай, но вместе с обычным привычным злом уходят и неразрывно связанные с ним доблести) или просто трусами и гнилью сочли бы?

У некоторой части современных россиян основная проблема - это ударить по живому человеку даже при опасности для себя. :) Мне, вобщем, кажется, что в школе Тараса Бульбу можно преподавать только в контексте истории, не предлагая детям считать кого-то плохим-хорошим в контексте нынешних понятий.

Я бы спокойно его преподавал, начиная с 15-летнего возраста, как раз объясняя на этом примере, что такое "плохой - хороший" вообще, и почему викинга 9 века или сыновей Будрыса резня детей не делает "плохим человеком", а немца 1941 года - делает. Природа понятий "плохой - хороший" от времени не меняется, за редкими исключениями (скажем, вот то мнение Булдьбы, что сообщество иноверцев плрхо уже тем, что оно иноверное - для Западной Евразии того времени универсально, а для 1 века нашей эры или для современности - дико; тут мы имеем дело с порчей нравов и умов именно качественной, но только тут не Бульба виноват - это часть картины мира, существующей больше тысячи лет как нечто несомненное), а вот границы допустимого - еще как меняются.

Я не стал бы говорить, что "Бульба по нынешним меркам чудовищен, а по меркам 17 века - нет", или что "к нему нельзя применять наши понятия плохой - хороший".

БУЛЬБА - сам Бульба, живший в 17 веке - и по нынешним меркам хороший человек, а вот человек нынешнего времени и места, которпый бы делал то же самое, был бы чудовишем.
И наши понятия плохой - хороший к нему можно и нужно применять, только для грамотного их применения нужно нынешние _критерии_ применения этих понятий употреблять с допусками и поправками на то и это. Причем эти поправки должны сами быть / стать частью наших же понятий о плохом и хорошем. Это в _наши_ понятия о плохом и хорошем должно войти осознание того факта, что Бульбе не идет в этический укор многое такое, что было бы этически чудовищно для нашего современника.

Все это ранее 14-15 лет понимать трудно, поэтому Бульбу я бы давал без всяких идиотских купюр, но только после 8 класса, и только в сопровождении таких разъяснений. Может, хоть что-то просветлело бы в головах, и люди старше 13 лет а) перестали бы считать этическим пятном на Бульбе то, что он крайне недоволен тем, что повоевать чужих земель политика кошевого ему не дает, и что он придает такое уж моральное значение клятве, данной бусурманам; б) не считали бы также, что "нашим" в справедливой борьбе можно детей супостатова сообщества прицельно гробить.

Моджно было бы теоретисчески давать с купюрами; но мне кажется неоходимым принцип: "нельзя дать без купюр - не дпавай вообще". Дети и подростки не прощают обмана, и злым делом было бы их к нему приучать.

Совершенно верно.
Кстати, чего они еще не любят - это когда им показывают, что они "слишком маленькие". С ними нельзя общаться со снисходительно-сюсюкающей морализаторской миной, если хочешь хоть чего-то добиться.

Я пошла по ссылкам. Ну то же самое.

** Впрочем, антисемитизма в них заметно меньше, чем в героизировавшихся и в советские годы Колиивщине, Хмельниччине, "Тарасе Бульбе" (которые почему-то никого не напрягали и, судя, по фильму Бортко, не напрягают и до сих пор в России, где к тому же антиполонизм-антибелоруссизм освящён в национальном празднике).

Знаете, мне по барабану, что там героизировалось в советское время и кого колышет или не колышет антисемитизм и антиполонизм в "Тарасе Бульбе".
Я задаю личные вопросы. Меня мифические "все" не интеерсуют.
Я считаю, что нынешнее массовое националистичесоке помешательство никого не оправдывает и ничему служить оправданием не может. У нас не времена Гоголя и его персонажей, КОлиивщины и батьки Махно - мы тут все грамотные люди, вроде бы признающие, что держать ответ за свои слова и дела придется не этим "всем", а каждому лично, и ссылки на "всех учили" никого не оправдывают.

**У нас не времена Гоголя и его персонажей, КОлиивщины и батьки Махно**

У нас и не времена ОУН-УПА в равеной степени.

**Я считаю, что нынешнее массовое националистичесоке помешательство никого не оправдывает и ничему служить оправданием не может**

Можете называть патриотизм националистическим помешательством. Но тогда признайте, что в России вообще не должно быть никаких национальных праздников, и нечего перебирать с датами. Никаких двойных стандартов. Или, на худой конец, честно признавайтесь, что они у Вас двойные - как это делает Кураев с его "у нас готтентотская этика", "любой национонализм зло... кроме русского".

** У нас и не времена ОУН-УПА в равеной степени.

Отлично. Так какого черта тащить их в образцы защитников нации?

** Можете называть патриотизм националистическим помешательством.

Это вы сказали. Я патриотизм числю несколько по другой графе.

** Но тогда признайте, что в России вообще не должно быть никаких национальных праздников, и нечего перебирать с датами.

С какой стати? Каким образом это вытекает из предыдущего утверждения?
Я совершенно не понимаю вашей логики, Олег.

\\"Жид" на русский переводится как "еврей".

А как с русского "жид" переводится на украинский?

Арнаут, будьте любезны, покиньте мой ЖЖ.

Ок.

Мне казалось, что тамошний антисемитизм - довольно известный факт или я что-то путаю? Никогда не интересовалась этим вопросом.

Да известный. Известней не бывает.

Не только антисемитизм. Но и антиполонизм, антирусизм, анти... в общем, с кем ни столкнутся - с тем и анти-. Довольно конкретного градуса людоедства причем.

Ну, тогда, вобщем, ничего вроде бы нового или удивительного.
Забавные ребята. Если б у них было бы такое же желание подогнать под свое "анти-" что-то наукообразное, чем бы они, интересно, объясняли неполноценность русских или поляков? У славян и германцев хоть языковые группы разные, а тут различия вовсе надо под микроскопом искать, я уж не говорю про то, что в тамошнем регионе, по-моему, найти "чистокровного украинца" без русской или польской "крови" малореально. Да и еврейской...

А у них не было такого желания. Им хватало того, что поляки их презирали, а Советы убивали.

Да, а убивать и вычищать они предлагали не "советы", а русских, жидов да белорусов... Оно ведь известно же, что во всем ляхи, жиды да студенты виноваты...
ЛОгика-то убогая. Людоедская. Я не вижу, зачем ее нужно оправдывать.

А кто ее оправдывает?
Я уже в пятый раз говорю - нам не повезло с теми, кто возглавил национальное движение.

если этот документ полностью прочитать, вообще, складывается впечатление, что там не было ни одного нормального и адекватного, и отнюдь не только из-за национального вопроса, там не один этот вопрос разбирался, и адекватности особой не наблюдается, а наблюдается в полный рост психоз революционера-подпольщика;
потому, при всей шовинистической повернутости на москалях, жидах и поляках, как врагах, нужно делать скидку, что это перепечатка стенограммы дурного качества, местами достаточно сильно искажающая смысл;
а потом, и без всяких попыток оправданий главных действующих лиц - они за себя пусть как-нибудь перед Богом отвечают, пусть меня поправят, если что, специалисты, но кто из перечисленных там фигурантов после 41-го - начала 42-го года был причастен к практической вооруженной или политической деятельности ОУН, а потом УПА, на территории Украины?
я, кроме, Ленкавського, никого из них по активным действиям или руководством таковыми действиями не помню; и Ленкавський руководил то из-за границы и после войны, все больше по шпионско-эмигрантским играм против СССР специализировался, хоть и идеолог типа, и т.п.

Добрый день. Я написал ответ за себя, просил общего знакомого передать, но он забоялся. Поэтому в тексте обращение в третьем лице. Сейчас сам отправлю. От дискуссии уклонюсь, надеюсь, никого этим не обижу. (Off. С днем рождения прошедшим).
================================================
Мой ответ за начальника транспортного цеха.

"Не подойду близко", "лучше одному". -

Смотря для чего лучше. Если для нравственного самосовершенствования, то, возможно. Для остального вряд ли.
Не перестаю удивляться добрым людям, искренне полагающим, что поддержка политической организации зависит от симпатий к её декларациям. Или подразумевает одобрение всех её действий.
Но это абсолютно невозможно.
В политике вообще нет "нравится" и "не нравится". Есть цель, средства и цена.
В поле заключают союз не с теми, кто хорош, а с теми, кто стреляет в ту же сторону, что и ты.
"Не подходить" к политическим силам, которые неприятны, может позволить себе сторонний наблюдатель. Внутри процесса это в принципе исключено.

Может ли Екатерина привести пример устраивающей её политической организации? Скажем, к эсерам как она относится? Т. е., людоеды ли они по её счету, с которыми она ни при каких обстоятельствах дела иметь не будет? Предположим, не людоеды (если ошибаюсь – пусть она меня поправит). Теперь. Выложить фрагменты агитационных материалов их максималистского крыла образца 5-7 гг? никогда эта радость не попадалась? Куда там Пол Поту.
Примечание: аналогия с Пол Потом относится не ко всем эсерам-максималистам.
Оговорюсь также, для ПСР это крайность, с которой, вообще-то, боролись, но в означенный период популярность этих идей в партии только росла. И несомненный вклад в будущую «октябрьскую революцию» данная тенденция сделала.
Но и программные документы ОУН говорят о национальных меньшинствах иное, нежели некоторые участники цитированной беседы.

А о солдатах и офицерах Французской республики образца 1793 г. какого Екатерина мнения? А о современных французах, «поднимающих их на щит», и о значительной части европейцев, признающих себя в некоторых важных отношениях их должниками? А что она думает о порядках, которые в это время завело их правительство? А писания Марата помнит? А как в мозговом центре этого правительства пришли к выводу, что после победы нужно будет убить пятую часть населения Европы, дабы в оставшихся четырех пятых воспитать любовь к добродетели? Выводы? Курт вот там Вандею выбирает, а я таки Робеспьера (в альтернативе с Вандеей, в рамках внутренних республиканских раскладов у меня другие предпочтения). Только не следует забывать, что выбирающий Вандею тоже одновременно принимает пакетом массовые беззаконные убийства (за убеждения), которые в ней происходили. И так же надлежит помнить стороннику республики, что выбирает он не только кодекс Наполеона, который она не успела бы создать в случае победы вандейцев, но и прериальские радости. То и другое в обоих случаях выдается в связке, синие и террор, белые и террор. Не отяготить личную совесть террором своей стороны можно только отказавшись быть и синим, и белым, т. е. отказавшись участвовать.
Екатерина уверена, что это этически правильный выход?

=продолжение следует=

Иное дело – минимизировать зло, несомое твоей стороной, оставаясь ее действующим приверженцем. Но для того его надо а) видеть, б) уметь взвесить. Между тем, обычно люди пытаются сделать противоположное. Либо глаза зажмурить, и доказывать себе и другим, что «мы - хорошие» - потому что как же иначе я, моральный человек, могу принадлежать к этому «мы» (значительная часть историко-политических сетевых споров состоит в перемалывании этого абсурда). Либо что «зло безразмерно», и к нему нельзя прикасаться, чтобы не запачкать перышки. Но это другой абсурд, а, вернее, изнанка того же самого.

Да Екатерина сама, в том же 1941 г., согласна «близко подойти» к такой организации, как ВКП(б), и запредельные злодейства оной, с которыми, разумеется никакая ОУН не сравнится, её не останавливают. Но кто же, будучи в уме, поддержку государства коммунистической партии во второй мировой войне поставит ей в вину, - если владеет элементарной информацией о том, что там происходило? В частности, соображения, что Советы были единственной силой в Восточной Европе, систематически защищавшей евреев, абсолютно довольно, чтобы морально оправдать выбор в пользу СССР тех, кто этот выбор сделал тогда или делает сегодня.

Но, одновременно, этого соображения никаким образом недостаточно, чтобы иной выбор счесть неморальным и осудить ОУН, эстонских эсесовцев или белорусских акавцев. (Последние воевали за антигитлеровскую коалицию, а что с ними скучилось после "освобождения Беларуси от немецко-фашистских захватчиков", даже если кто-то не знает, легко догадается - что случалось со всеми, кому советская власть не нравилась и до кого она физически могла добраться). Ибо всем этим людям тоже приходилось кого-то защищать, перед кем у них были обязательства, и кого советская власть, в отличие от евреев, защищать совершенно не собиралась, а собиралась ровно наоборот, поработить и убить.

Приведены примеры трех очень разных организаций - Партии социалистов-революционеров, Комитета Общественного Спасения Французской республики и ВКП(б). Но видим мы вещи похожие, или я не прав?
Если эти организации, по мнению Екатерины, плохи, и подходить таки не следует ни к одной из них, в т. ч. и за Советский Союз в 41 году она, вопреки ранее неоднократно заявленной позиции, воевать отказывается, - тогда имеет смысл рассматривать другие аналогичные примеры, если они будут предложены.

=окончание следует=

Наконец, пример четвертый, совсем простой. Чем же планировавшиеся этнические чистки в Украине хуже этнических чисток, сопровождавших основание Израиля? Или же израильтянам обязательно следует отказаться от вооруженной защиты своей страны и от почитания героев, боровшихся за ее независтмость, из-за существования в их государстве на уровне парламента и правительства этнофашистских партий и из-за омерзительных расистских сетевых манифестаций русскоязычной израильской правой фашни? Вот уж удивительным было бы такое требование, и даже пожелание. Нет, его периодически, именно в таких формулировках, выдвигают павшие на свою голову левые пацифисты, но я ни разу не видел, чтобы Екатерина была в этом с ними солидарна.

Что до людоедства ОУН, то оно, безусловно, имело место, но в объеме, сильно уступающем основным конкурентам в акватории - всем, кроме АК. Поэтому претензии с позиции морального превосходства к ОУН могут предъявить Махатма Ганди и Де Валера, но не люди, празднующие 9 мая победу СССР. Иначе это уж что-то совсем странное выходит.
Мне в программе ОУН не нравится сильный идеократический оттенок, там получилось бы про-тоталитарное государство, трудно угадать, какого градуса гнуси. А экономическую часть нахожу, для места и времени, практически безупречной.
В практике украинского сопротивления (не только ОУН) мне не нравится очень многое, а нравится - доблестное противостояние одной из самых отвратительных тираний в истории мира. Его я и «поднимаю на щит» как пример в высшей степени достойный подражания.
Это не значит, что я нахожу в равной мере достойным подражания все аспекты украинского сопротивления. Но, боюсь, мало найдется в истории персонажей и событий, к которым бы я относился с тотальным одобрением. По крайней мере, у самых мною любимых людей, вроде центральной боевой организации ПСР или Наполеона, я вижу много того, что видеть совсем не хочется. Моё отношение к украинским повстанцам заключено единственно в том несомненном факте, что живи я там и тогда, я воевал бы за них. Этот выбор однозначен, но он не дает мне никаких причин к самопревознесению, или к безусловному превознесению украинских повстанцев. А вот обязанности он на меня накладывает, в частности – чтить их дело и память тех, кто за него погиб. Последнее – вне зависимости от того, кто он был, и что я думаю о нем лично или об иных сторонах его деятельности.

Альтернативный вариант – строить собственную идентичность, отрекшись от прошлого на том офигенном основании, что мне тогда не довелось жить, и я свободен поэтому от его зла, и волен быть хорошим, новым националистом, который ни жида, ни ляха не обидит, и прах тех, кто их обижал, отряхает со своих ног – это вариант до такой степени похабен, что я не могу всерьез поверить, что Екатерина его предлагает мне или кому-то из нас. Ибо уж такие «новые националисты», которые не вели войну против НКВД среди озверевшего насквозь антисемитского народа, в защиту этого народа – но от тех, кто её вел, хорошо ли, плохо ли, или ужасно, преступно и чудовищно – отрекаются, дабы заработать симпатии своих современников – заслуживали бы ни разу ни симпатии и уважение, в т. ч. от современных «жидов и ляхов», своих личных знакомых и друзей, а одного только окончательного пендаля под зад. По-моему, это ясно.

Да и зачем ходить в такую даль, в 41 год или в 1793-й. Современная антипутинская оппозиция в России состоит из фашистов, сталинистов и людей, в насмешку над разумом называющих себя "демократами", у которых политический идеал никакая не демократия, а буржуазная диктатура вроде Пиночета. И они абсолютно не стыдобятся всё это нести прямым текстом. Угу, Гитлер + Сталин + Пиночет = свобода. Я в курсе, что из букв жопа слово вечность не складывается, но, вероятно, буду, по мере оставшихся сил и немногих возможностей, и дальше стараться его сложить. Я бы предпочитал решать какую-то иную задачку, менее абсурдную. Но других букв не выдали.

Прошу прощения, если мимо темы. Если я правильно понял, Екатерина спрашивала личного мнения личных знакомых, с которыми она ранее эти вещи обсуждала. Будучи одним из оных.

С наилучшими пожеланиями,
Х

=конец=

** Чем же планировавшиеся этнические чистки в Украине хуже этнических чисток, сопровождавших основание Израиля? Или же израильтянам обязательно следует отказаться от вооруженной защиты своей страны и от почитания героев, боровшихся за ее независтмость, из-за существования в их государстве на уровне парламента и правительства этнофашистских партий и из-за омерзительных расистских сетевых манифестаций русскоязычной израильской правой фашни?

ЧТо это за бред?
Извини, Хельги, но с историей Израиля все-таки неплохо бы ознакомиться. И не только по книжкам, но и из первых, так сказать, рук. Или хотя бы из вторых - кто в 1948 году по причине детского возраста винтовку в руки брать не мог.
А еще лучше - поехать в Хайфу и прогуляться там по пустым кварталам. ПУСТЫМ. Где стоят и законом охраняются дома, брошенные арабами. Которые ждали вторжения соплеменников и надеялись вернуться домой вместе с ними по трупам соседей-евреев. Их имущество до сих пор их ждет.
Помнишь историю Антрекота о соседке и шубе? ну вот это для сравнения.

И знаешь, вот почему-то в Израиле, при наличии откровенно фашистских антиарабских групп и пейсатых поборников избранности и чистоты крови, при наличии многолетнего фактического состояния войны НЕТ националистической общенародной истерии. В том числе в политике. В России - есть. На Украине - есть (проукраинская или прорусская - но есть, и дофигища). Там могут не любить арабов до нервной дрожи, но у большинства максимум пожеланий по этому национальнмоу адресу: "Да отстаньте же наконец со своими кассамами и шахидами, направьте свою энергию в мирных целях!"
Видимо, до сих пор хватает здравомыслия не следовать ублюдочным примерам на государственном уровне.

Что это за бред?
Что, собственно, бред?

А еще лучше - поехать в Хайфу и прогуляться там по пустым кварталам. ПУСТЫМ. Где стоят и законом охраняются дома, брошенные арабами. Которые ждали вторжения соплеменников и надеялись вернуться домой вместе с ними по трупам соседей-евреев. Их имущество до сих пор их ждет.
Извините, это Вы Вади Салиб имеете в виду? Или что-то другое?

Видимо, да.
Я понимаю, что там ситуация сложная, но стоит же. В центре стоит. Почему-то не использовали сразу и не застроили давным-давно.
Вообще я считаю, что в 1948 году евреи были более правы, чем арабы - несмотря на наличие среди евреев крайних военизированных группировок. Просто по соотношению крайних с программой "убей чужака" и вполне мирно настроенных.

Кстати, вот пример, как присоединение к уже существующей партии, несмотря на частичное с ней несогласие, приводит в тупик - плаестинцы с ФАТХом и ХАМАСом. Как частные лица - так стонут, как голосовать или там политическое вякнуть прилюдно - так солидарность со сволочью и сволочной программой.

Ну, я-то как раз при выборе между Путиным и Ко и "современной антипутинской оппозицией в России" (действительно состоящей в основном из фашистов, сталинистов и людей, в насмешку над разумом называющих себя "демократами", у которых политический идеал никакая не демократия, а буржуазная диктатура вроде Пиночета) решительно выберу как _очень_ (сравнительно с ними) наименьшее зло Путина и ко, если уж выбирать непременно придется (пока я не вижу никакой причины лезть в грязь что поддердкой одних, что поддержкой других). Это как раз расхождение по аграрному вопросу. Инлекс той самой социальной ответственности у Путина и Ко все-таки много больше, и если бы не то что фашисты, а ультрадемократы получили волшебную палочку, которая позволила бы им ввести в России настояшую политическую свободу и дать возможность населению распорялиться собой по своему сердцу (при сохранении прочих раскладов с населением, его зхарактеристиками и его устремлениями) - и у меня не было бы другого способа это предотвратить, кроме как взорвав к черту штаб-квартиру этих демократов вместе с ними - то я бы это сдклал без малейших колебаний. Людишков очень жалко, которые начнут усиленно дохнуть при реализации этой стратегии. Прошлая свобода (90-х) обошлась прежде всего в массовое вымирание слабых и больных, распад собеса и мелицины, - и нынешняя обойдется в то же - и это будет только вступительный взнос. Дальше при свободе будет либо то же самое, что сейчас (в лучшем случае), лиибо большой кровавый карачун (в более вероятном, потому что только большая удача да случай, да традиции НЕсвободы и сохранение многих рычагов власти у старых и новых "обычных" или почти обычных неголдяев, хапуг, банлдитов, предателей и полубандитов , позволили населению вырулить на этих самых обычных мерзавцев и преступников с тем индексом соцю. ответственности, который у них есть. При настоящей свободе население много горшее зло навесило себе на голову).

" А вот обязанности он на меня накладывает, в частности – чтить их дело и память тех, кто за него погиб. Последнее – вне зависимости от того, кто он был, и что я думаю о нем лично или об иных сторонах его деятельности."

Совершенно непонятно, почему Вы или я обязаны чтить память всех. кто пргиб за дело, которому мы бы пошли служить - будь то как наименьшему злу в стршных обстоятельствах или как просто правому делу. Любому делу служит и за любле дело погибает немало всякой преступной сволочи. Чего ради надо чтить Сталина тому, кто пошел бы Совю. армию для защиты своего народа (советского ли, или украинского)? Не с чего. А если бы Сталин геройски погиб на этой войне? Тоже не с чего. А с чего любой стороне чтить "своего" военного преступника (если он по ее же меркам военный преступник, позорящий свое дело и оружие), погиб он там на войне или не погиб? Это как раз верный путь к позору и гибели. В Израиле это действительно присутствует, в небольшой, к счастью, для них, степени, там Бегина не расстреляли, а в прмьеры выдвинули - но это и дело крайне поганое; и те контуры обзщественной психики, которые сделали это возможным, Израилю никакой пользы не приносили, и с большой вероятностью могут привести его к краху в течение этого же столетия.

Здравствуйте, я, если позволите, очень кратко.

"Чтить память" - ну как бы сказать, это что-то вроде боевого товарищества между живыми. Т. е. если Вася мудак, но мы деремся вместе и за одно общее дело, то я ему могу сказать, что он мудак, но и спину ему, разумеется, прикрою, а он мне. А если он уже помер, так я ему спину прикрыть не могу, остается вместо этого только "почтить" Васю вставанием. Да, о моему счету это и к любому "Сталину" относится.

По аграрному вопросу - понятно, но у нас с Вами, насколько я мог заметить, разногласия именно такого градуса по большинству вопросов местной истории последних 200 лет. А совпадения, в основном, в оценках первой половины СССР (до 56 г.) и РФ после 91 г. (и аргументация очень близкая). М. б. еще Российской Империи до 1861 г. отчасти, не уверен. А вот кто виноват и что с ним делать в разные моменты последних столетий - у нас тут рецепты, зачастую, противоположные. Я-то, видите ли, народоволец, со всеми вытекающими.

Теперь конкретно, по данному разногласию, насчет (условно) "оранжевого варианта". Совсем не факт, что Ваша оценка верна. По крайней мере, опыт Грузии и Украины её не подтверждает. У укров с "собесом" дело обстоит так же как в России, т. е. отвратительно, но не хуже. А вот достоинства свободы даже в таком как у них виде отвратительной олигархически-клановой псевдодемократии - т. е. просто отсутствия деспотизма - они мне вполне очевидны в смысле нравственного здоровья общества. Т. е. оно у них, по исходнику, такое же больное, как здесь, но нет дополнительного пресса, засирающего людям мозги. Поэтому у них неизмеримо лучше, там _есть_ о чем разговаривать (хотя и крохи, но тут и крох нету). У грузинов саакашвили вообще сделал много полезного, и это практически чудо на том, фоне, что представляла собой Грузия в 90-е гг. Так что наличный опыт, как бы, дает материал для несколько менее однозначных размышлений.
Но это всё сугубая теория, потому что оппозиция в россии сейчас не есть реальная возможность, шанс они уже упустили. Теперь если только что-то новое будет.

Прошу прощения, я сейчас ЖЖ не пользуюсь, так что если на что-то не смогу здесь ответить, заранее извиняюсь.

Аграрный вопрос бог с ним. А по первому пункту - этой логики я не понимаю. Своему военному преступнику надо прикрывать спину лишь постольку, поскольку это сильно необходимо в бою; по всем прочим соображениям ему надо в спину или в лицо стрелять (если, конечно, его преступления на это наработали). Если только это не ослабляет слишком сильно действующий фронт. Не в метафорическом, а в буквальном смысле. Даже сталинская военная юстиция карала своих солдат иногда за излишества по отношению к населению, в Афганистане было осуждено несколько сот в/с за зверства и насилтия по отношению к населению, Драгомиров за октябрьские погромы в Киеве несскольких человек повесил, а не прикрывал им спину, и т.д. В 1941 году советский солдат, независимо от своей оценке тов. Сталина, если уж он решил драться зпа свой народ под знаменами СССО, джолжен был бы предотвратить покушение на Сталина, стань оно ему известно, так как ри успехе такого покушения шанс на военную катастрофу резко повысился бы; но _почитать_ Сталина как боевого товарища, а не оценивать его в душе как позорного вурдалака, на несчастье повязанного с судьбой народа, никакой надобности нет.

Факторы "поддержания фронта" по определению теряют силу после завершения войны.

По Вашей логике у русских националистов не остается никакого выбора, кроме как почитать вставанием одесских ли погромщиков 1905 года, казаков ли, резавших в 1919 г. в Фастове, нынешних ли истребителей инородцев и взрывателей рынков. Эти люди вели борьбу за то же дело против тех же факторов и сил, а что в этой борьбе они готовы были применять такие-то поганые средства и творить такие-то преступления - по Вашей логике это ничего не меняет в том, почитать ли их вставанием или не почитать.

Получается по этой логике, что Шульгин или Деникин могли бы избежать "вставания" перед резателями в Фаастове только в том случае, если бы они сочли, что эти резатели вообще не входят в их боевое товарищество, или что они резали дружественное в своей массе, а не враждебное или нейтрально-враждебное к их делу население (то есть в данном случае шли против физических интересов боевого товарищества). И то, и другое было бы очевидным вздором: казаки-терцы и до, и по ходу, и в середине исправно воевали за ВСЮР, резали они недружественное в массе своей население, от которого ВСЮР никакого толку не было и быть не могло, а вред хоть какой-то исходил или мог исходить.

По той же логике любой украинский самостийник и националист должен почтить вставанием Самосенко, автора резни в Проскурове, так как тот исправно дрался за то же дело и в боевом товариществе безусловно состоял.

Шульгин и Деникин, однако, считали означенных лиц сволочью (или осволочившимся сбродом), позорящей движение, а не боевые товарищами, а Петлюра полагал пана Самосенко обратно же сволочью и преступником, позорящим его дело, и потом даже пана Самосенко расстрелял по совокупности - в том числе и по обвинению в проскуровском деле.

Все это не мешало Деникину НЕ применять репрессий к фастовским преступникам, а петлюре добраться до Самосенко лдишь много времени спустя - именно потому, что карать сразу означало бы серьезно подрывать фронт уже идущей войны на уничтожение; тут справедливость может подождать. Она вообще может ждать и не дожидаться - и самых зверских преступников, если это стоит того, умиротворяют амнистиями, договоренностями и пожалованиями или освобождают от наказания. Но вот почитать их уж точно ничто не обязывает. И одобрять - ради чего бы то ни было, хоть ради фронтового единства - тоже. Те же Деникин, Шульгин и Петлюра могли ответить молчанием на фастовские и проскуровские дела, но они скорее удавились бы, чем одобрили бы эти дела или почтили их совершающих - ради любых политических целей.

Нынешние русские националисты в достаточно большой своей массе придерживаются именно той логики, что какой-нибудь "резатель чурок" именно что боевой товарищ, которого надо почитать по факту того, что он вместе с ними стоит за то же дело против тех же сил. Но это пример, по-моему, провальный и с точки зрения совести и чести, и с точки зрения чистой прагматики. Русские националисты 1917 года подняли восстание против огромного государства с неисчислимыми силами, три года воевали и чуть не поставили это государство на край гибели. Нынешние русские националисты способны максимум на 400-500 случайных убийств в год - то есть не превосходят по масштабу локальной вспышки дизентерии или сыпного тифа - а их общественная функция сводится главным образом к тому, что они играют в общественно-политическом спектакле, организуемом властью в ее интересах, в точности ту самую роль, которую им власть в этом спектакле по своим соображениям и отводит. От того, что они играют ее по собствннной инициативе, ситуация выглядит только провальнее для них.

** Альтернативный вариант – строить собственную идентичность, отрекшись от прошлого на том офигенном основании, что мне тогда не довелось жить, и я свободен поэтому от его зла, и волен быть хорошим, новым националистом, который ни жида, ни ляха не обидит, и прах тех, кто их обижал, отряхает со своих ног – это вариант до такой степени похабен, что я не могу всерьез поверить, что Екатерина его предлагает мне или кому-то из нас. Ибо уж такие «новые националисты», которые не вели войну против НКВД среди озверевшего насквозь антисемитского народа, в защиту этого народа – но от тех, кто её вел, хорошо ли, плохо ли, или ужасно, преступно и чудовищно – отрекаются, дабы заработать симпатии своих современников – заслуживали бы ни разу ни симпатии и уважение, в т. ч. от современных «жидов и ляхов», своих личных знакомых и друзей, а одного только окончательного пендаля под зад. По-моему, это ясно.

Опять с логикой беда.
Народ, вы что, не понимаете, что радостно подписываться за этих деятелей не стоит? Можно долго рассуждать, что там было тогда, что они знали, какие у них были деревянные игрушки и тяжелое детство, но сейчас-то неужели вы под их программами подпишетесь?

Вы же не рабочие из предместий, которые поперли в "синие", потому что надоело жить впроголодь и считаться мусором, и не бретонские крестьяне, которые пошли в шуаны, потому что "синие" - таике и сякие, и кюре обижают.
Вы принадлежите другому веку, вы грамотны и владеете информацией. Вы живете в совсем других условиях, у вас выбор не "Красная Армия" vs полиция.

И если ты не волен быть таким "националистом, который ни жида, ни ляха не обидит" по национальному признаку, то ты еще один носитель заразы, еще один потенциальный строитель гетто.

** Современная антипутинская оппозиция в России состоит из фашистов, сталинистов и людей, в насмешку над разумом называющих себя "демократами", у которых политический идеал никакая не демократия, а буржуазная диктатура вроде Пиночета. И они абсолютно не стыдобятся всё это нести прямым текстом. И они абсолютно не стыдобятся всё это нести прямым текстом. Угу, Гитлер + Сталин + Пиночет = свобода. Я в курсе, что из букв жопа слово вечность не складывается, но, вероятно, буду, по мере оставшихся сил и немногих возможностей, и дальше стараться его сложить. Я бы предпочитал решать какую-то иную задачку, менее абсурдную. Но других букв не выдали.

Смеяться можно? Ты собираешься с ними шагать в ногу? с этим свинством?
Ни мысли нет создать свою партию? Всегда - только примкнуть к тому, кто уже на плаву?
Знаешь, это трусость. И предательство.

Ладно, давай отвечу. Иначе это, конечно, неправильно, писать что-то, а потом не давать необходимых разъяснений.

Я, по своей воле, ни жида, ни ляха не обижу. Мне это вообще неинтересно, я не делю людей по этому признаку. Но у меня нет никакой уверенности, что я не обидел бы их, воюя на Украине в 43 году. Потому что между хохлами и ляхами там шла межобщинная резня. И резали друг друга В ТОМ ЧИСЛЕ и люди, которые, вообще-то, по собственной воле этого делать ни за что бы не стали, и которые точно так же как и я, к ляхам, жидам и хохлам, относились ровно, или с симпатией. Зарекалась свинья дерьмо не есть.
И мне от этих людей отрекаться будет полное запредельное западло. Потому что я ничем не доказал, что в их обстоятельствах я справился бы лучше. Т. е. что я чем-то лучше их.

В ногу шагать. Примкнуть к тому, кто на плаву. Ты знаешь, всё же опыт моих с тобой бесед о политике, он для меня уникален, этого нарочно не придумаешь. Партию создать. Действительно, как же я за последние 20 с гаком лет не нашел такое изящное решение. Екатерина. Я годами, долгими и нудными, пытаюсь кому-то что-то объяснить. Вот сейчас я НЕ виду никакую интеллектуальную войну, все мои комментарии и плевки в ЖЖ - это шутки. А вот двадцать лет назад я ее вел. Сначала синхронно против ельцинистов и красно-коричневых. Потом только против ельцинистов. Потом уже в разных других нероссийских местах и по другим, но похожим, причинам. Тогда интернета не было, были клубы, всё было вживую или в прессе, среда общения, интеллигенция с понтами и т. д. Я ее вел среди политактива; среди радикального субкультурного молодняка. Среди рабочих. Не в одиночестве, хотя нас было мало. Это кроме _практической_ деятельности в том же направлении. Так вот. Я, видишь ли, знаю, что говорю и деньги готов прозакладывать за каждое слово, которое сейчас набираю. В нашем обществе НЕТ спроса ни на какие социальные идеи, короме людоедских. Нету. Людям - это - неинтересно. Я ничего не могу с этим поделать. Я не могу им всем вскрыть мозги, и взрослым людям объяснить, почему Сталин плохо, и Пиночет почему плохо. Они верят - что хорошо. Объяснениям моим - не верят... Это касается части населения, так или иначе составляющей "гражданский актив", т. е. как-то пытающейся воздействовать на политические процессы. С людьми, _не_ состовляющими актива, дело обстоит ничем не лучше. Я не Всеотец Будда, чтобы из себя родить им новый внешний и внутренний мир. От меня в этимх попытках им его родить уже одни рога и копыта остались, а толку сейчас _гораздо меньше_, чем было в 87 году. Ей-Осьминогу, не потому что я не старался. Другие мои знакомые старались лучше меня, но у них результат тот же. Когда я говорю, что этот народ - конченый, и он безнадежно морально изуродован (не от рождения, а от плохой биографии), потому что ни его интеллигенция, ни его массы _на социальном уровне_ не верят ни во что, кроме людоедства (а народ существует на социальном уровне, а не как набор индивидов) - ты возмущаешься, и говоришь, что я оскорбляю людей. Потом оказывается, что это я 20 лет трусливо не пытался им создать партию нелюдоедов. Просто праздник.

На твой вопрос снизу, почему я считаю, что по-другому (условно - "без террора") не бывает - почему, я так не считаю. В идеальном случае - бывает. С идеальными людьми. Потом, как Антрекот выражается, "паскудство не разводить" - тоже помогает. А когда оно уже разведено - то не бывает. Аж у Н. Бонапарта не было никакого выбора "отягощать свою совесть" синим террором, или не отягощать, когда его батареи Горы и Санкюлотов брали Тулон, а потом в том Тулоне республиканские чекисты казнили ни за что людей, и когда он в это время по деловому приятельствовал с Робеспьером-младшим, полагая его человеком, полезным для обороны республики. Хотя к изуверским формам власти и правосудия он питал стойкое личное отвращение. Просто паскудство к этому времени уже развел совокупно весь французский народ. А маленький артиллерист был человек великий, что некоторые уже тогда подозревали, но всё же он один был не больше целого 25миллионного народа.

Ладно, счастливо, спасибо за беседу. Было, как всегда, чудесно.

Не могу не вставить свои 5 копеек. Какая бы резня ни происходила при наведывании тех или иных польских отрядов в украинские села и при наведывании тех или иных украинских отрядов - в польские, никаких "общин", которые могли бы кого-то к чему-то обязать, там не было.

Исключительно от вожака данного отряда и его людей зависело:

а) будут ли они рассматривать данную деревню по определению как один из "батальонов" вражьей силы, подлежащий соответственному силовому воздействию, или просто как население, с этой силой одноэтничное и ей с большой вероятностью ан масс сочувствующее; но за это никого на войне 20 века не резали даже большевики и немцы. Даже немцы резали русские деревни не за то, что они одноэтничны государствообразущему этносу СССР и с большой вероятностью ему сочувствуют, а за связи - истинные или предполагаемые - кого-то из жителей деревни с партизанами.

б) если кто-то в данной деревне непосредственно связан с вражьей силой - как ее осведомитель, боевик, добровольный кормилец и т.д. - то опять же, только от вожака отряда и его людей зависело, искать ли и выводить в расход именно этого кого-то, или громить и резать кого угодно, с женщинами и детьми или без оных. В плен врагов (непосрелственно участвующих в войне против тебя) в таких войнах брать бывает невозможно или необязательно, на то они войны коллективов, а не регулярных государств, но резать тех, кто непосредственно в войне с тобой не участвует, тоже при этом совершенно не обязательно.

И резать кого-то кроме этих "именно кого-то" можно было только по собственной воле. Те, кто по собственной воле этого делать бы ни за что не стали - те этого и не делали.

Из того, что никто из нас не застрахован от превращения в нелюдя, никак не вытекает, что западло было бы отрекаться от людей, ведущихз себя как нелюди. Да, на их месте и мы с какй=-то вероятностью могли бы скурвиться до этого уровня. Ну так тогда и от нас следовало бы отречься и покрыть нас позором.

Добрый вечер. Нет, это всё верно, а, наверное, я непонятно выразился.

А) Нет, если некий доброволец ОУН соделал на службе народу только то, что зарезал жида и поймал и изнасиловал ляшского попа, мы его почитать не будем. А вот если после этого он еще погиб в бою с нкаведешниками или с польскими партизанами, то будем. Но не за то, что жида и попа, а за то, что погиб в бою, как честный солдат. Т. е. прикрыл спину товарищам, которые, предположим, никого прежде без вины не зарезали.

Но ничего хорошего о его поступке с жидом и попом мы всё равно не скажем и не подумаем. Но и о его честной гибели не подумаем плохого.
Прикрытие спины подразумевалось исключительно в "физическом смысле единства фронта", как в этом бою (если такое обстоятельство имеет место, потому что, в идеальном случае, безусловно было бы лучше, чтобы они против соратника сами приняли меры, как только его своеобычные наклонности выявились, но, допустим, они не знали, или сильно не до того было).

Никак не подразумевалось право означенного бойца-революционера резать и насиловать представителей совокупно враждебной силы, в том виде, что вот его поступок с попом я не одобрю и даже прямо ему это в лицо скажу, но уж вреда-то товарищу не причиню, раз уж он нашу присягу принял и на себя тризуб навесил, то уж что теперь делать, пусть насилует, сколько влезет, а я его буду, как товарища, беречь от всякого лиха. По той очевидной причине не подразумевалось, что сообщество, принявшее такую странную идею, опоскудится до конца с закономерностью строго математической. Ну т. е. из него элементарный защитный мехзанизм против любого паскудства окажется вынут.

Мне кажется, теперь недоразумение устранилось.

Б) Про резню и "общины". Да, разумеется, организованных общин, объявивших друг другу войну на уничтожение, там не было. была чудесная "стихийная" ситуация, когда люди друг друга системно режут, потому что подразумевается, что лучше на всякий случай "их" зарезать побольше, тогда, может, они нас меньше зарежут. Так это и есть полное опоскуживание, не вопрос. А участвовать в этой мерзости человек, того не желающий, мог по куче причин. Потому что не видел другого способа унять противника, регулярно посягающего на вверенные его попечению деревни его стороны, кроме как продемонстрировав пример устрашающего возмездия, например. Или за односельчан вписался, а дальше поехало. Да много всего бывает.
Любой из этих случаев, и соутствующим им причин, не отменяет преступного характера самого действия (какового в случае архаичной межобщинной войны нет, ибо, как Вы правильно говорите, сообщество обязало). А дальше см (А), если наш герой только то и совершил, что поляков пожег, а они его потом поймали и в говне утопили, то туда ему и дорога. А если не только это, то заслуги не обнуляются автоматически по факту совершения преступления, против ли противника, или против своих (обнуляются только в специальных дополнительных случаях). А "не хотеть" он мог запросто, это сплошь и рядом бывает, и не иметь никакого намерения чинить зло именно ляхам, как существам по-ляшски зловредным. Другое дело, что "не хотел" это тут НЕ ИЗВИНЕНИЕ никакое.

Журнал пока оставлю, до окончания дискуссии. Так что к вашим услугам.

//Народ, вы что, не понимаете, что радостно подписываться за этих деятелей не стоит? Можно долго рассуждать, что там было тогда, что они знали, какие у них были деревянные игрушки и тяжелое детство, но сейчас-то неужели вы под их программами подпишетесь?//

мне бы хотелось уточнить, где и кто, и в каких количествах, из ныне действующих украинских националистов, подписался под этим программами и одобрил выселение, поражение в правах и убийство исключительно по национальному признаку?

Привет, Хельги!

Или же израильтянам обязательно следует отказаться от вооруженной защиты своей страны и от почитания героев, боровшихся за ее независтмость, из-за существования в их государстве на уровне парламента и правительства этнофашистских партий и из-за омерзительных расистских сетевых манифестаций русскоязычной израильской правой фашни? Вот уж удивительным было бы такое требование, и даже пожелание. Нет, его периодически, именно в таких формулировках, выдвигают павшие на свою голову левые пацифисты, но я ни разу не видел, чтобы Екатерина была в этом с ними солидарна.

Вообще-то мне бы очень хотелось, чтобы ЭЦЕЛЬ и ЛЕХИ у нас в героях не ходили, и именами Бегина и Разиэля улицы не называли, и Шломо Бен-Йосеф невинноубиенным мучеником не считался. От вооружённой защиты страны отказываться при этом, разумеется, ни в коем случае не надо. К левым пацифистам не отношусь - иначе не стал бы принимать участие в последней войнушке, вызвавшей у таковых пацифистов крайнее негодование.

Рад тебя снова видеть в ЖЖ.

Привет, спасибо. Я у вас, вероятно, ненадолго :)

Я твою позицию знаю, и она мне нравится.
Но "герой" - это ведь не "моральный эталон", а нечто другое. Тот, кто сделал больше, чем можно было требовать. Совершил самопожертвование в пользу сообщества или дела. От каковых ему и полагается почесть.
Поэтому по моему счету Лехи таки выходят героями, да. В том значении слова, которым я обычно пользуюсь.
А вот когда эти вещи смешиваются, и получается, что раз он взорвал себя с вражьим бтром, то и всё остальное, им в содеянное, прекрасно, и заслуживает подражания, тут да, плохо, потому что путаница выходит. А они смешиваются, по крайней мере, в наши дни. И это проблема.

Вот например, о почитании, о чем у нас там с М вопрос возник. Солдат советской армии, участвовавший в депортациях восточноевропейских немцев в 44 году, о которых поминал Могултай. Мы все согласны, что акция эта была вполне преступная. Теперь, солдат, особенно регулярной армии, он, в общем, человек подневольный, хотя это и не освобождает от. Поэтому представим для чистоты опыта советского сержанта, явившего во время этой акции специальное, начальством не предписанное и вовсе нечеловеческое зверство, так что всех затошнило, по отношению к тем немцам (которые ему ничего не сделали и врагами Советского Союза не были). В принципе, командир имел право его за это и вывести в расход, ибо заработал, но не стал. Дурное дело? Да, конечно. Почитать ли его порядочному человеку, отождествляющему себя в этой войне с СССР? Да за что же.
А теперь, положим, он дошел до Берлина, и явил там иройство. Освобождает ли оно от вины, образуемой теми немотивированными зверствами? Нет. Можно ли, после иройства, за ту вину спросить? Да. Так а медаль за зееловские высоты - её у него можно отнять в порядке наказания? По-моему, никак. Но ведь медаль это и есть "знак почитания".
Теперь берем людей, празднующих 9 мая победу СССР. А как же они вычтут из этой победы вклад, сделанный в нее тем сержантом, когда он там по факту есть? Даже если медаль отнять, но дело-то, за которое она дана, останется свершившимся, и оно является вкладом, который из победы никуда не уйдет? Стало быть, доля благодарности, которую они испытывают к солдатам, завоевавшим эту победу, они испытывают и к нему. Означает ли это, что и немотивированные зверства сержанта в Румынии являются объектом их благодарности? По-моему, нет.

Теперь представим такой, "гуманистический" вариант. Я почитаю только тех "наших" сержантов, которые не совершили военных преступлений. Это, мне кажется, что-то несуразное немного выходит. Каким же образом я их почитаю, каждого обойду и скажу: "какой ты хороший человек, как я тебя люблю". Наверное, нет. Я их и любить-то не обязан, и хорошими людьми они могут не быть, ни по моему счету, ни по какому другому. Нет, я почитаю их победу (или их героическое поражение), их коллективное самопожертвование, их _дело_ - то, что от них досталось мне, и за что я должен быть благодарным. Но как же я изыму из _этого_ почитания тех, кто самопожертвовались, но при этом еще и совершили военные преступления по ходу? Я просто технической возможности к этому не вижу.

Очень просто: точно так же, как преступников лишают по приговору вполне заслуженных ими наград. С лишением чинов и орденов. Так и почитания лишают. Чем орден отличается от почитания?

Сержанты описанные тут вообще ни при чем: они выполняли приказы, и если б отказались, то много чего с ними было бы. С ними вопрос отдельно.

Обсуждались же граждане, которые эти приказы _отдавали_, а могли и не отдавать. Или не выполнять - не рискуя жизнью и свободой.

Это к чему, в данном случае. Мне, конечно, трудно про Израиль всё угадать. Но вот если к здешним палестинам, то есть такая идея, насчет украинских дел, которую регулярно нам предлагают умеренные из числа наших оппонентов: Ну, ладно, ладно, вы, если уж так вам приспичило, почитайте тех солдат УПА, которые ничего преступного не совершили, но уж тех, кто совершил, пожалуйста, не почитайте, иначе вы что же, преступления почитаете? - она, эта идея, мне радикально не нравится.
Нет, мы не преступления почитаем. И последний из преступников может совершить, наряду со всеми своими злодействами, вещи, достойные почитания и превознесения.

А эта идея, между прочим - государственная на Украине сегодня, и только по отношению к одной стороне. "Статус ветерана", т. е. справка о необходимости почитания там выдается всем советским воинам ДО, на секунду, 55 ГОДА, а воинам украинского сопротивления только по результатам проверки, т. е. предъявлении другой справки, что они не военные преступники. Это полный ахтунг, по-моему. Нет, по отношению к советским, на мой взгляд, всё нормально, ибо события эти тогда в немалой мере носили, в границах Украины, характер гражданской войны, и современная Украина реально наследует обеим ее сторонам. А вот по отношению к упашникам никуда не годится. Ну прикинь, ты сначала докажи, что не преступник. Презумпция называтся невиновности.
Такие мысли.

"И последний из преступников может совершить, наряду со всеми своими злодействами, вещи, достойные почитания и превознесения."

Вне сомнения. но именно на этот счет существуют приговоры с лишением наград. Они своими злодействами аннулируют - не факт своих заслуг, а то, чтобы их за эти заслуги почитали.

Если бы тов. чикатило был слесарем-удариником, его ударный труд нимало не потерял бы положительной ценности от всего прочего. Он оставалсяч бы _добрым_ делом товарища Чикатило. Тем не менее вешать его портрет на доску "передовики труда" (с прибьавклй того, что на э\той доске славят людей за их успехи в трудже, а не за общий балл праведности и неправедности) - вопияло бы к небесам. Нигде такого и не делают. Бесчестье, заслуженное такими злодеями по их злодействам, перекрывает их заслуги, и общий баланс выходит как раз в пользу бесчестья, а не почитания.

>Нигде такого и не делают.

"Делают" это, по моим наблюдениям, исправно и в разных местах, причем, в основном, не утруждаясь уточняться, за что именно он оказался на доске почета. Исключительно чтобы доска не пустовала. А вот "как правильно", это другой вопрос.

Пример сержанта был специально приведен такого, который сотворил много чего сверх приказа, и исключительно для собственного чикатильского удовольствия.

Я также еще подумал над Вашими примерами, приведенными выше. Мне, признаюсь, не удается представить, каким бы образом Деникин "избежал вставания" перед терцами, погибшими в боях с большевиками уже после совершения ими злодейств. И почему-то не кажется, что он стал бы в данном случае искать возможность избежать вставания.
При том, что отрицательное его отношение к резне не вызывает сомнения, как и то обстоятельство, что меры против он всегда принимал, когда являлась такая возможность.

Это, воля Ваша, что-то ненормальное выходит. Эти люди за ним пошли и погибли за его дело. Да, они сукины коты были, он их этому не учил, и если бы мог предотвратить их мерзостные деяния, то предотвратил бы. Но место у Одноглазого и жертву от своего конунга они заработали.

Вот если они живота лишились исключитаельно в процесе сотворения злодейств, позорящих дело ВСЮР, тогда да. В этом случае в своей посметной участи они могут уповать на одно только милосердие. В частности, на мысль командующего "это и моя вина, раз мои люди это совершили, и я не смог от этого предотвратить". Мысль НЕ обязательная (смотря по обстоятельствам), но, в целом, полезная, а то однажды получится, что честный человек набрал чикатил бороться за правое дело, потом они чикатильски самореализовались, а он ни при чем. Но это уже сверх прямого долга. А первое в его рамках.

** Да Екатерина сама, в том же 1941 г., согласна «близко подойти» к такой организации, как ВКП(б), и запредельные злодейства оной, с которыми, разумеется никакая ОУН не сравнится, её не останавливают.

Где это я такое говорила? Ну, про ВКП(б)?

Ну, ты в Советскую Армию пошла бы?

А ВКП(б) тут при чем?

А кто же ей (нашей армией) командовал и кому она подчинялась и служила? Уж точно то были не меньшие бандиты, чем паны Ленкавский и Левицкий и самолично пан Бандера.

Можно, конечно, сказать, что Советская Армия подчинялась-то преступной бандитской клике, а служила-то своему народу.
Так это и про оуновцев сказать можно - ровно на тех же основаниях.

На самом деле они служили и народу, и бандитской клике.

А целью РККА/СА в 1941-1945 ставилось уничтожение какой-либо нации либо лишение ее прав и запирание в гетто? Национальные чистки? Экие исторические новости...

С 1944 производилдись эти самые чистки, открыто, публично, во всеуслышание. Депортации кучи народов.
Что, неужели с 1944 года уже подлым делом было идти в Сов. армию? До того - еще ничего, а как узнали, что Соввласть, т.е. руководство этой самой СА-РККА, депортации целых народов на спецпоселение организует - уже подлое дело? Кстати, депортацию этнических немцев - мирных граждан Румынии, Венгрии и пр. в рабство в СССР проводили уже и непосредственно части Советской армии. Хотя это не имеет никакого значения: какой именно симле она служит своими штыками, и что эта сила делает, армия и так знала по определению.

Кроме того, почему в число преступлений, которые делают морально запретным добровольный приход на военную службу к данной клике, должны включаться только программные уничтожения или апартеиды каких-то наций? Почему классовые войны, или программный запрет частной собственности и торговли, или коллективизация, или депортации на спецпоселение (=в реальный апартеид) групп населения НЕ по этническому признаку, или просто тирания и казни за анекдоты не надо включать в число таких преступлений?

Почему украинский сепаратист или антибольшевик должен был считать, что учиняемый ОУН-УПОЙ как государственно-политической силой апартеид евреев ставит моральное табу на то, чтобы идти в войска ОУН-УПА, а русский патриот не должен был считать, что учиненные и учиняемые сов. руководством депортации на спецпоселение (т.е., тоже в апартеид, причем в Германии немецким евреям при апартеиде, но до депортации на Восток точно было много лучше, чем нашим спецпоселенцам на спецпоселениях) "кулаков", "мелкой буржуазии", сектантов и пр. не ставят моральных табу на вступление в Советскую Армию? Кровь и слезы евреев, загоняемых в апартеидные гетто руководством ОУН, весят никак не больше, чем кровь и слезы "кулаков", загнанных соввластью на спецпоселение в 1931, или западнобелорусских "буржуазных элементов", с которыми соввласть это произвела ок. 1940.

А это, что, _целью_ ставилось? Это _средством_ было достижения данной конкретной идиллии... как у нас все наши коллективизации и усиления классовой борьбы.

С уважением,
Антрекот

Вполитике вообще нет "нравится" и "не
нравится". Есть цель, средства и цена. В
поле заключают союз не с теми, кто хорош,
а с теми, кто стреляет в ту же сторону,
что и ты. "

Вот поэтому мы и живем в таком дерьме - что жалко оправдываем средства благородной целью. Только в ходе применения средств у применяющих с целью происходят интересные аберрации.

** Не отяготить личную совесть террором своей стороны можно только отказавшись быть и синим, и белым, т. е. отказавшись участвовать.

Почему?

Потому что все были чудо как хороши.

Перевод: Я спрашиваю, почему Хельги считает, что третьего вот прямо так не может быть?

А где?
Где он этот третий, к которому реальный украинец 1941-1944 годов мог примкнуть и чувствовать себя д"Артаньяном?

См. исходный пост. Я не веду речь о реальных украинцах того времени (хотя мне непонятно, почему надо обязательно примыкать, почему нельзя собрать "своих"?), я спрашиваю националистов времени нашего.

А националисты нашего времени разделяют именно эти взгляды? Все до одного?

Я прошу прощения, но если ты спрашивала не о 41 года, а о дне сегодняшнем, то весь разговор, как он состоялся, не имел смысла. Ибо одобрение чегото в одних обстоятельствах (например, в обстоятельствах исторического места и времени) никак не означает обязательного одобрения того же в других обстотельствах. По-моему, это ясно.

Соответственно, необходимый вопрос был не "Почему вы сторонники ОУН, когда про него известно следующее?", а два других

(1) как вы относитесь к этим мерам по состоянию на 41 год?
(2) считаете ли вы приемлемыми/желательными такие меры сегодня?

Ответы
(1) отношусь отрицательно, считаю (а) принципиально неправильными (б) вредными.
(2) считаю неприемлемыми и нежелательными.

Ответы абсолютного (с огромным подавляющим перевесом) большинства современных "сторонников и оправдателей ОУН" на эти вопросы совпадут с моими. Незначительное их меньшинство разойдется со мной в (1) - скажет либо, что эти меры были в 41 г. (а) принципиально неправильными,но (б) практически полезными (в ситуации напряженного межэтнического противостояния на Украине), либо и (а) и (б), и полезными и принципиально правильными/приемлемыми (непредосудительными) для своего времени. Последних будет совсем, исчезающе мало.
Что до (2), то, я признаться, вообще не видел никогда украинских националистов какого угодно градуса безумия, которые ответили бы на этот вопрос иначе. Ольга спрашивает тебя риторически - "что, вот прям все?", я-то скажу определеннее: не то что не все, а, я так подозреваю, что вообще почти никто (кроме, возможно, штучных экземпляров, не имеющих влияния даже на украинский правый радикализм в его крайних формах, но мне просто в реальности не попадавшихся).

Вопрос же третий, "а если вы не поддерживаете это ни тогда, ни сейчас, то почему поддерживаете эту организацию?" - он-то здесь до сих пор и обсуждается. Потому, откровенно говоря, что вопросы (1) и (2) - если предполагалось задать именно их, - стали для нас некоторой неожиданностью, мы думали, что ты ответы, по их очевидности, знаешь, как минимум, за личных знакомых.

Извини, еще на это не ответил:

>мне непонятно, почему надо обязательно примыкать, почему нельзя собрать "своих"?

Зависит от того, в какой год и куда ты меня согласна закинуть на машине времени. Если в 29-й и в Польшу или в Прагу, то я еще многое успею, для приведения движения к образу и подобию. А если в 41-й и в Киев, то ничего не успею, останется только прмыкать к тому, что без меня выросло. Когда уже началась драка, решают не концептуальные, а оперативно-тактические задачи. А сбор своих дело необходимое, но на этой стадии он осуществляется исключительно в процессе решения оных задач. Я бы попробовал обязательно собрать свою команду, которая работала бы в рамках ОУН-УПА, специально стараясь организацию не поколоть, потому что опыта УНРА вполне хватает, чтобы представить последствия, нефига множить сущности без необходимости.

Просто представь там в 42 году еще одну самостоятельную военно-политическую структуру, заедомо уступающую по ресурсу остальным. Ей по любому пришлось бы идти либо к немцам, либо к советским, либо к бандеровцам, либо бессмысленно, как говорят дети "из вредности", воевать против их всех сразу, пока б они её коллективно не забили, и ноль в итоге. На что дурных, скорее всего, нашлось бы не дуже богато, и правильно, что так.

Но даже если у нас мощностей машины времени хватит, чтобы дотпрыгнуть до 29 года, не уверен, что получится что-то радикально лучшее, чем потом у бандеровской команды. М. б. да, а может и нет. Потому что базовые условия те же, и они плохие. Состояние того самого украинского народа, подлежащего, как бы, освобождению. С ним и в предыдущую войну хреновато было, а за минувшие 10 лет характер и нрав его еще сильно испортился, по наличным обьстоятельствам, а уж как он будет портиться в 30-е годы... Т. е. тот же материал, тот же народ, те же люди... так что коридор возможностей не очень велик.

Ср. конец поста http://katherine-kinn.livejournal.com/303118.html?thread=6962190#t6962190
.

1. Что до стенограммы, совершенно не постигаю, что тут кого может удивить. Лозунги известные. Что руководство националистов представляло собой (за рядом конкретных исключений) компанию сильно деформированных предыдущей деятельностью злобных троечников (со всеми вытекающими) - ни для кого не новость. Кстати, руководство СССР представляло собой точно такую же компанию (для меня лично наиболее неприятной их чертой является то, что самые худшие свои дела они натворили даже не по специальному злодейству какому, а как раз по сочетанию сверхценной идеи с принципиальной безграмотностью и пренебрежением к человеческой жизни), со временем частично освоившую какие-то аспекты, а частично и нет.

2. Для того, чтобы оказаться на стороне националистов, вовсе не обязательно было разделять этот злобный бред или полагать его терпимым - или желать союзничества с немцами. Достаточно было считать советскую власть большим злом. В 41 году основания считать советскую власть большим злом у местного населения отменно были. Оное население о генплане ОСТ слыхом не слыхивало, а вот советскую власть наблюдало в цвету. Кроме того, очень многие думали, что немцы (о чем там они ни мечтай) сами по себе тут удержаться попросту не смогут - в отличие от советской власти, которая уже показала, что сможет.
Да и в идее, что единственный способ не быть мясом в чужих кровавых экспериментах - это самим стать государством, ничего особенно людоедского нет.

3. Согласия же у рядового состава на свои планы по строительству идеального национального государства на костях (кстати, сколько под это дело было порезано "негодных" восточных украинцев, Юпитер наилучший) данная банда троечников спрашивала не больше, чем советская власть у своего рядового состава. Таким образом, здесь в меньшем масштабе дублировалась общая гнусная ситуация, когда человек, пытающийся в рамках своего разумения защитить свой дом, вынужден был еще и защищать то или иное смертное паскудство, потому что иных вариантов на столе просто не было (даже тот, кто говорил "я не обязан ничем никому, кроме моей семьи" - так или иначе, а влиял на ситуацию в чью-то пользу). А дальше это вопрос лояльности и обязательств, сформировавшихся до, оценки ситуации (которая могла быть банально ошибочной), личных предпочтений и прочего.
Если человек сам в преступлениях не участвовал и их не терпел - он может быть военным врагом, со всеми, опять-таки, вытекающими по земельному вопросу, но какой к нему в этом раскладе может иметься счет? Если участвовал - дело другое.

4. Что до Бульбы. Птица-секретарь дает справку. "О приступе Саодашнова. Того же лета пришел из Запорог в полевые города, а шол под Москву к королевичю на помочь по королевскому веленью полковник черкаской пан Саадачной с черкасы, а с ним черкас боевых людей было 20000 окроме кошевых людей. А пришол он, полковник пан Соа[дач]ной, с черкасы под украинной город под Ливны, и Ливны приступом взял, и многую кровь християнскую пролил, много православных крестьян и з женами и з детьми посек неповинно, и много православных християн поруганья учинил и храмы божия [оск]вернил и разорил и домы все христьянские пограбил и у щ). . . ты, и многих жен и детей во плен поймал. А воеводу князь ъ). . . Ивановичи Егупова Черкаскаго и с женою жива взял, [и] свел под Москву, и отдал на окуп." http://www.russiancity.ru/books/b64.htm
В Ельце было то же самое.
А это, граждане, гетман Петр Конашевич Сагайдачный, без всякой иронии радетель православия и козацких свобод. И никто, включая Москву, такие штуки в счет не ставил. Рекомендую:
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ukraine/XVII/1620-1640/300let_voss/1-20/1.htm
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ukraine/XVII/1620-1640/300let_voss/1-20/2.htm

Какие там к барлогу морийскому безрогому Дубны.

С уважением,
Антрекот

P.S. На всякий случай, поясняю. События по второй ссылке произошли через _два_ года после событий в первой. 1618 и 1620.

P.P.S. Нельзя сказать, что эти нормы не аукнулись самым решительным образом.

С уважением,
Антрекот

По ОУН - угу. Ср. конец поста:

http://katherine-kinn.livejournal.com/303118.html?thread=6962190#t6962190

Вот изумляет меня эта странная штука. Те же если не 0, то 100, в другом разрезе. Если дело не целиком правое - то оно уже целиком неправое для всех участников, чем бы они ни руководствовались и что бы вокруг не творилось. То Подрабинек, то наоборот...

С уважением,
Антрекот

Подрабинек, по-моему, вообще (не обязательно намеренно и в сознании) высококачественно отыграл свою роль в спектакле, который в последнее время (по случаю очередного сближения с Западом) активно ставит тов. Медведев под названием "Если кто забыл, мы здесь - Сильно Наименьшее Зло, так что, товарищи, которые за свободу, и те, которые за народ и отечество, Вам, ха-ха, только с нами. Смотрите-ка, кто все остальные!"

Почти одновременно:
- т. Подрабинек выступает против советской тирании, при этом одновременно демонстрируя такое потрясающее ... по отношению к тт. ветеранам ("вы тут никто и звать никак, никто вам никаким уважением не обязан, вас тут не стиояло, вас стояло в другом мемте, а оно давно накрылось"); часть либеральной интеллигенции имени Новой Газеты бодро выступает на его защиту от "травли".

Эге, - примечают многие граждане, - так вот они какие отморозки и уроды, эти нонконформистские по отношению к власти интеллигенты "за свободу".
Собственно, они и есть такие; но без т. Подрабинека столь ярко это очень давно не выражалось.

- т. Медведев проясняет народу про преступления т. Сталина. Это и для Запада, и для части потенциально-конформной либеральной интеллигенции - и точно: она тут же стала разъяснять, что вот оно, в правильном направлении идет режим. (Им много-то не надо, по сравнению с ними даже сменовеховцы были очень капризны и требовательны. Этим хватает и того, что Медведев иногда что-то говорит о праве и необходимости преодоления вековенчной отсталости посредством модернизации). В том же ряду: Марина Литвинович изнутри призывает "неприримиримую" оппозицию конструктивно сотрудничать с режимом.
"Непр." оппозиция ярится, и при этом говорит такое, что перед всеми читающими очень ярко выставляет себя ровно тем, чем является на деле (Гарри Кимович негодующе сказал газетам, что если б Литвинович это озвучила на закрытых совещаниях, то и ладно, а вот публично - это вопиет, потому что жесткая конфронтационная по отн. к власти риторика есть необходимая для их оппозиции часть имиджа).

- одновременно после долгого перерыва дают разрешение на "Русский марш" - по-моему, с единственной целью напомнить Западу, либеральной части населения и пр., кто тут альтернатива.

- одновременно с той же целью "Наши" оказываются жертвами фашистов - именно фашисты подожгли их штаб-квартиру...

В общем, все в одну точку: "Тт. Запад и тт. либералы, ежели вменяемые, и мирные граждане, ежели вменяемые и/или нерусские! Мы, может, и мерзкие, но мы хоть про сталинские преступление все понимаем правильно. А альтернатива нам - или Подрабинеки, или "Русский марш". Домекайтесь, кто тут наименьшее зло для вас и вообще!"

Непонятно, насколько оно сработает внутри. Снаружи точно должно сработать.

Как приму более вертикальное и зрячее положение, так в числе прочих дел и долгов у себя в ЖЖ об этом представляющемся мне целостном проекте написать бы стоило.

***
По существу:
Ср.
http://katherine-kinn.livejournal.com/303118.html?thread=6970382#t6970382
http://katherine-kinn.livejournal.com/303118.html?thread=6974990#t6974990
http://katherine-kinn.livejournal.com/303118.html?thread=6975502#t6975502

Поразительные вещи.

М-м... в том деле меня изумила очередная "ирландская" ситуация. По существу, ветеранов власть в том деле _использовала_. И использовала совершенно безобразно. Но объектом атаки стали не власти, не эксплуатация и вообще не сам принцип "назначенного морального авторитета", даже не _убеждения_ тех, кому "Антисоветская" солнце застила, а _люди_, которые, видите ли, не с той интенцией воевали.
Вот как нарочно.

Вообще, если бы это был проект и интрига, было бы это несколько даже утешительно. А то кажется мне, что это настроения такие.
Кстати о. Почты нет.

По ссылкам:
по-моему, там опять смешались в кучу кони и люди. По-моему, считать непреступным/даже желательным само дело, считать даже такую (преступную и малоцензурную) его реализацию _меньшим злом в тех обстоятельствах_ и уважать _любых_ сторонников этого дела, что бы они лично не творили - это разные вещи и где-то даже несовместимые. Потому что как по мне, так любое дело от таких сторонников больше страдает, чем выигрывает.

С уважением,
Антрекот

Вы невнимтаельны. У меня речь не идет об оценке прошлых националистов. У меня речь идет о выборе националистов современных. Додумаются ли они самостоятельно до того, что невозможно решить свои национальные проблеым за счет соседей других национальностей?
И никаких слов у меня не сказано вовсе о деле национальной независимости и национального же государства.

Вообще-то я по всей дискуссии.

С уважением,
Антрекот

Так современные укр. националисты в своем большинстве против гражданского равноправия на словах не идут, как и значительная часть совр. русских националистов. А что и какой процент из них что в дуще думает, можно только догадываться.

Да, то-то двух недель еще не прошло после "Русского марша", который собирался аккурат у меня под окнами, так что я в подробностях отнаблюдала все принесенные плакаты и флаги, включая свастики и прочую фашистскую хрень, которую милиция все же заставила свернуть и не показывать. Ну и приветствия, да. Активная часть московских националистов там промаршировала.
Да достаточно почитать, что они в сети пишут или в своих газетках (у нас вон регулярно продают или листовик на столбы клеят)
Просто примета времени и показатель народных предпочтений - висят на столбе два объявления, в одном написано: "Сдам квартиру. Нерусским не беспокоится" и листовка со слегка стилизованной свастикой.

Абсолютное - порядка 99 процентов - большинство современных украинских националистов - заметная часть украинского населения - это сторонники оранжевой революции со скучноватой идеологией "как в Европах" либеральной миддлклассовой демократии. Они и бандеровцев мифологически трактуют исключительно в этом ключе, как борцов за общечеловеческие ценности, капитализм и либеральную демократию, что, конечно, очень далеко от исторической правды.
Разумеется, они ни на словах, ни в мыслях не идут против гражданского равноправия, потому что оно заведомо неотменяемый элемент этого мировоззрения.
Какая нация - такой и национализм в актуальный момент времени.
Бандеровцы со своей этнократией и социализмом принадлежали другому времени и другой нации, в которой "над-этническое", гражданское представление о "свойстве друг другу" людей просто не успело окончательно сформироваться, по факту, на данной территории, и крестьянско-рабочей по классовому составу, он же база движения.
Украинские националисты в значении, который этот термин употребляется в России, т. е. сторонники украинской этнократии, сейчас являются абсолютно маргинальной струйкой, не представленной в народе (только в бесперспективных партиях, за которых никто не голосует).

На рубеже 80-х-90-х гг. весь национализм в странах СССР был демократически-этнократическим. Гражданское равноправие он признавал, но при приоритете прав "нации" над правами отдельного гражданина (хотя очень не любил этого признавать). В 90-е гг. эта странная идея всюду повывелась, вероятно, в силу своей изначальной противоречивости.

= в смысле, не любил признавать, что между "нацией" и гражданином он выбирает первое, предпочитая туманные формулировки, что, де, там должна ьыть естественная гармония, но если припереть к стенке, то признавали.

там это было устроено через концепцию "приоритета прав коренной национальности" (на данной территории). Т. е. подразумевалось, что все животные равны, но коренные равнее, но только в том смысле, что все остальные должны им быть добровольно лояльны, и эта добровольная лояльность и, де, создает такую "нацию", в которой все добровольно и с песней патриоты. А вот что делать с тем, кто добровольно лоялен "коренным" быть не хочет, или с теми "коренными", которые на эту конструкцию плевать хотели - да, это у них у всех была интеллектуальная ахилессова пята, их сразу плющить и колбасить начинало.

В хвост к украинцам. В Беларуси националистами с 96 г. называют себя просто сторонники разрыва государственного объединения с Россией (ныне полувиртуального), с последующим либо вхождением в ЕС либо существованием в "швейцарском", неприсоединившемся статусе, и восстановления исторической символики.
На крайне правом фланге белорусского национализма иногда появляются немногочисленные группировки с этнократической программой, из которых хронологически последняя специально приняла разъяснение, что они не антисемиты и вообще всех любят, только предлагают, чтобы в Беларуси, поверх общего равного гражданства, была еще организация сепаратных этнообщин, к которым каждый был бы приписан, к своей, по их мнению, так жить интереснее.