19 February 2010 @ 02:44 am
Читая "Властелин Колец"  
http://emelushka.livejournal.com/330065.html - вот это обсуждение навело на размышления.

Не счесть, сколько народу плюется от "Властелина Колец" и предъявляет одни и те же претензии. Мол, великие мира сего манипулируют бедными наивными хоббитами и сваливают на них то, чего сами боятся. И вообще все эти "Светлые" очень сомнительный "идеал положительного героя" ([info]emelushka@lj). И начинаются всякие черные книги или выворачивание наизнанку совершенно прозрачного для прочтения текста.
Понимаете ли, это у Темного Властелина кругом порядок, марширующие легионы, рациональное устройство и дисциплина. А с другой стороны (которую почему-то называют "Светлой") - обыкновенные люди. Или фэери. Вовсе не идеальные.
Вы присмотритесь к тому самому совету у Элронда, особенно в свете "Истории Средиземья". Там во главе сидит Элронд с его трагической семейной историей, справа у него сидит Глорфиндэль, который один раз уже погибал из-за предательства и чужой привязанности к месту, имея проклятие (тоже чужое) за плечами, а слева - Гэндальф, которому безнадежность положения яснее всех. Напротив сидят гномы, которые готовы собачиться с эльфами даже перед лицом полного уничтожения всего, и лесные эльфы того же разбора. Полный комплект фэери во всей красе, у кого руки по локоть в крови, у кого проклятие в прошлом, у кого высокомерие в настоящем. И всем страшно неуютно и тускло жить в этом мире, они жмутся к немногим теплым очагам, и вся их сила и мощь перед Кольцом и его владельцем - бесполезна. В битве их ждет только гибель. Проигрыш для них означает быструю и мучительную смерть либо превращение в чудовищ, а почти невероятная победа - исчезновение.
Люди там тоже вполне обыкновенные. Герой и наследник древней цивилизации Боромир всю дорогу тянется к Кольцу со вполне рациональной идеей побить Врага его же силой. Рохиррим - натуральные варвары, король - не сказать, чтобы острый разумом мужик, которого от наведенного маразма приходится лечить Гэндальфу. Вопрос насчет того, как вор и лжец Грима оказался в советниках Теодена, никого не посещал? И что неплохой мужик с нормальными моральными ориентирами не смог распознать подлеца и поддался его влиянию - никого не смущает? А уж как поддался - то и сына отпустил на верную смерть без поддержки и помощи, и племянника не слушает. Денетор - вообще политик. Врагу не сдается, но гордыни до небес. А кто как-то приподнимается над политикой и проявляет великодушие и милосердие - те сразу получают по башке. Эомера за помощь Арагорну, Леголасу и Гимли сажают в темницу. Фарамира отец просто отправляет на верную смерть. Арагорн - да вы в текст вчитайтесь, там же описан человек с застаревшей, привычной уже усталостью, которого на ногах держит только надежда на то, что Бог не выдаст, свинья не съест, и привычка сражаться малым числом с превосходящими силами противника.
И хоббиты. Бильбо, которого Кольцо изрядно пожевало. Фродо, которого оно практически съело. Упрямые обыватели, которые имели неосторожность коснуться волшебного предмета такой силы, что даром это никому не проходит. Им не до высоких материй и идеалов, им бы остаться собой, а это можно только если шаг за шагом дойти до Ородруина. Да и там ждет поражение, потому что победа над Кольцом не по силам даже великим - ни Элронд, ни Галадриэль, ни Гэндальф. ни Глорфиндэль, ни Арагорн не могут. Хоббит тоже не в силах.
Мир спасает случайность, этот нечаянно помилованный Голлум, та еще мерзость.

Да нет у Толкина никаких идеальных "Светлых". Есть обычные люди и фэери, разобщенные, преследующие свои цели, в большинстве своем недальновидные, склонные к вражде, высокомерию и склокам - они и на совете не прочь друг другу припомнить всякое, хотя речь идет ни много ни мало о судьбах мира.
И манипуляторов никаких нет. Это вы, любезные читатели, в курсе, что Фродо дошел, и Кольцо расплавилось в Ородруине, а для участников совета в Ривенделле идея отправить к Ородруину с Кольцом мелкого человечка без военно-походного опыта - чистое безумие и самоубийство. Нарочно такого не придумаешь. Вот только Фродо угораздило взять дело на себя так, что деваться некуда, отказаться невозможно и удержать нельзя. А у них самих сил нет. Все, что было, погибло в прошлый раз, и, как выяснилось, напрасно.

А в награду герою - только смерть.

Нет, я не противоречу Толкину такой трактовкой. Он просто описывает своих героев с любовью и сочувствием. Но в наши времена это воспринимается как идеализация. Современные писатели либо не любят своих героев, либо идеализируют сверх меры.
 
 
( Post a new comment )
[info]vladimir000@lj on February 18th, 2010 - 05:55 pm
Да.

"Мы себя в легендах скоро ненароком обнаружим" - только мало кто (кажется?) готов соседа своего легендарного как соседа воспринять, а не как икону ходячую или, наоборот, чудовище полстраны покрошившее из-за каких-то там мутных преданий.
(Reply) (Link)
imp_10431[info]dgared@lj on February 18th, 2010 - 05:56 pm
Вот и у меня близкое понимание. И как умудряются вычитывать нечто другое - не понимаю. Видимо, действительно, не любят персонажей, не сочувствуют им, а уж читателя и вовсе держат боюсь сказать, за кого, впрочем, читатели писателей тоже не жалуют.
(Reply) (Thread) (Link)
imp_37645: Панголин. Стесняюсь[info]hild_0@lj on February 19th, 2010 - 09:02 am
Да, как-то так... А уж усталость Арагорна и обреченность эльфов вообще сложно не заметить.
Как-то очень... странно, что кому-то непонятно то, что казалось очевидным еще мне-мелкой при первом прочтении.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_10431[info]dgared@lj on February 19th, 2010 - 04:23 pm
Странно - это то самое слово. Порой просто не по себе от интерпретаций совершенно прозрачных авторских текстов.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_42956[info]sergey_ver@lj on February 18th, 2010 - 09:34 pm
Хм. А где там у тёмных порядок, рациональное устройство и дисциплина то?
(Reply) (Thread) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on February 19th, 2010 - 04:03 am
Даже самые дурные и малодисциплинированные орки имеют личный номер и приписаны к конкретному подразделению. Например.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_46130[info]earana@lj on February 18th, 2010 - 09:54 pm
Спасибо, с удовольствием прочитала.
(Reply) (Link)
imp_16129[info]ingwall@lj on February 19th, 2010 - 01:06 am
У меня недавно было о причинах именно такого состава Содружества Кольца - тоже, в сущности, об этом.
(Reply) (Link)
imp_29504: без стакана не разберёшь[info]vonstrang@lj on February 19th, 2010 - 01:21 am
> для участников совета в Ривенделле идея отправить к Ородруину с Кольцом мелкого человечка без военно-походного опыта - чистое безумие и самоубийство

Хм... я, вот, кстати, не совсем понял - как они вообще пришли к этой идее и на что рассчитывали в действительности? не на успех же в самом деле. Просто выкинуть страшную игрушку подальше? или на чудо (которое, собственно, и произошло)?
(Reply) (Thread) (Link)
[info]lynx_cancer@lj on February 19th, 2010 - 01:52 am
Полагаю, решение принималось методом исключения: себе оставить точно нельзя, применить нельзя, спрятать достаточно надежно нельзя. Выбросить в Ородруин -- бред, но может, прокатит?
(Reply) (Parent) (Link)
imp_10431[info]dgared@lj on February 19th, 2010 - 02:49 am
"Верую, ибо абсурдно."(c)
(Reply) (Parent) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on February 19th, 2010 - 04:05 am
Они не пришли. Это Бильбо высказался, а Гэндальф понял, что какой-то шанс может быть только в безумии.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_10422[info]arthin@lj on February 19th, 2010 - 03:55 am
Как ни странно, мне ближе оказался тот вариант мира, где "великие мира сего манипулируют".
Потому что там хоть кто-то знал, что делает.
"Это одна из вещей, которых мне теперь страшно не хватает." (c)
(Reply) (Thread) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on February 19th, 2010 - 04:05 am
ВАм нравится, когда манипулируют?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_10422[info]arthin@lj on February 19th, 2010 - 04:18 am
Не могу ответить. Не могу себе представить, когда не манипулируют. Я вообще как-то не очень представляю себе свободу воли, на основании поверхностного исследнования собственной психики.
"Любое невмешательство - это только новый вид вмешательства, зачастую только более лицемерный..." (с) Булычев.
Другой вопрос, кто и зачем.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_29504: жыдомасонъ. плету мирово[info]vonstrang@lj on February 20th, 2010 - 06:19 am
> ВАм нравится, когда манипулируют?

Тут, кажется, другое... "Комфортнее" верить, что у сильных мира сего есть некая цель, к которой они последовательно движутся, чем знать, что они растеряны и понятия не имеют, как разрулить возникший кризис.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_43788[info]nicky_68@lj on February 19th, 2010 - 07:15 am
имхо есть две крайности - одна склонна к конспирологии и поиску разного рода манипулюторов и прочих закулисных сил, другая уверена во всеобщем ламерстве и невозможности какой либо серьезной манипуляции ввиду некомпентности потенциальных манипуляторов. я скорее склоняюсь ко второй крайности
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_10422[info]arthin@lj on February 19th, 2010 - 04:31 pm
Я, как это ни печально, уверен во всеобщей манипуляции при всеобщем ламерстве. Потому, логично, одним из первых свойств мира моей мечты оказалась вменяемость манипуляторов. Не безошибочность - это, вероятно, невозможно, и, вероятно, не нужно - но осознанность, достаточная для формирования стратегии и анализа ошибок.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_121084[info]tay_ka@lj on February 19th, 2010 - 05:16 am
если честно, мне жаль тех, кто воспринимает "Властелина колец" как историю манипуляции.
Может, это я дура, но для меня всегда Толкиен был отдушиной именно в этическом смысле, а люди, которые за любым прямодушием видят тайную манипуляцию, живут в страшном мире.
В общем, как говорил герой совем другой истории, лучше я буду нарнийцем, даже если никакой Нарнии и нет.
(Reply) (Link)
imp_43788[info]nicky_68@lj on February 19th, 2010 - 06:42 am
блестящий текст, спасибо
как кто то сказал по другому впрочем поводу - борьба неабсолютного добра, с абсолютным злом.
(Reply) (Link)
[info]kryukov_a@lj on February 19th, 2010 - 06:55 am
С генеральной линией высказанной вами - безусловно соглашусь.
Но, хотелось бы отметить, что вы перегибаете палку в другую сторону. И так, и так - палка будет кривая.
(Reply) (Thread) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on February 19th, 2010 - 07:37 am
А подробнее?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
[info]kryukov_a@lj on February 19th, 2010 - 09:27 am
Вы замечали, что когда начинаешь, что-то объяснять, то это выглядит мелкими придирками :) Но давайте попробуем...

"А с другой стороны (которую почему-то называют "Светлой") - обыкновенные люди. Или фэери. Вовсе не идеальные".
С одной стороны вроде всё правильно - действительно вовсе не идеальные, но вот "обыкновенные" ли?
Обыкновенный Элронд, обыкновенный Генальф, обыкновенный Глорфиндель? Там на Совете просто не было обыкновенных фейри, али людей. Даже представленные там хоббиты - вовсе не ширские обыватели (и даже Сэм).
Вообще, заметьте КАК сочетаются - "Люди там тоже вполне обыкновенные" и рядом "Герой и наследник древней цивилизации Боромир". Так он обыкновенный человек или всё же "герой и наследник"? Мы же не о "ироническом дедективе" говорим, правда?! ;)
Нет, согласен - идеалами во плоти никто из них не является. Но всё же они лучше, чем сейчас принято быть; но это вовсе не значет что это они, а не мы оторвались от долженствующего.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on February 19th, 2010 - 11:46 am
Так для Гондора Боромир - обыкновенный. Герой и наследник древней цивилизации. Они там все такие, в Белом Городе.
и Эомер для Рохана - обыкновенный. И Глорфиндэль для нолдор.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_17567: Merkatz[info]glorfindeil@lj on February 19th, 2010 - 11:52 am
Обыкновенный герой?

"Нормальные герои всегда идут в обход." (с) ;-)
(Reply) (Parent) (Link)
[info]kryukov_a@lj on February 24th, 2010 - 02:10 am
По-моему вы ошибаетесь.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_1993: elenhild[info]katherine_kinn@lj on February 24th, 2010 - 05:55 am
А обосновать? Я даже не требую доказать, я всгео лишь прошу обосновать.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
[info]kryukov_a@lj on February 24th, 2010 - 11:14 am
Боромир вовсе не обыкновенный нуменорец-южанин; и в общем-то он герой "среднего", а не "высокого" народа, со всеми излишествами ака-Беовульф. Он именно герой типа Беорхтнота, а не дружинник типа Берегонда. Наконец:
"It did not seem possible to Faramir that any one in Gondor could rival Boromir, heir of Denethor, Captain of the White Tower; and of like mind was Boromir".
Кстати, я в курсе продолжения:
"Yet it proved otherwise at the test".
Только не считаю, что заслуги Боромира оно умаляет.
А уж о том, что - "Они там все такие, в Белом Городе" - тут уже вам придётся приводить какие-то обоснования... :)

Кстати, а много возрождённых нолдор в конце Третьей Эпохи вы можете найти в Средиземье? Да и в Превую Эпоху Глорфиндель всё же был не простой нолдо, а родственник Короля и глава Дома, так ведь? Т.е. вовсе не обычный нолдо.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on February 24th, 2010 - 04:41 pm
При чем тут Беовульф? Или заслуги Боромира?
Гондор - это героико-эпический дискурс,там и лексика соответствующая. И все попавшиеся на страницах гондорцы, включая мальчика и сиделку Иорет - героичны.

** тут уже вам придётся приводить какие-то обоснования... :)

Не здесь и не вам. Вы выдвинули тезис о моей неправоте - за вами и доказательства.

О нолдор. Да какое отношение личные свойства Глорфиндэля и факты его биографии имеют к теме? Никакого. На его месте мог бы быть любой другой Высокий Эльф, результат был бы тот же. Читатель "Властелина Колец" знать не знает об этой биографии, о нолдор как таковых и о роли Глорфиндэля в истории Гондолина. Все, что ему, читателю, нужно знать, изложено в приложениях. Достаточно того, что Глорфиндэль принадлежит к племени, которое вышло на берега Средиземья из пламени и дыма.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
[info]kryukov_a@lj on February 25th, 2010 - 02:30 am
Понятно, проблема в том, что кто-то усомнился в вашей правоте... :)
Любопытно, что усомниться нельзя даже в малом. Даже если в целом человек с вами согласен. Я всего лишь хочу, что бы вы не отнимали у героев Толкина их героичности, тем более что для выдвинутого вами видения ситуации этого вовсе не требуется!


Беовульф к LotRу не имеет никакого отношения?!; и даже если имеет, то читатель-то об этом знать не может - поэтому не имеет (или даже если читатель знает об этой связи он должен закрыть на неё глаза?). То что Боромира воспринимают в тексте не как представителя "высокого" народа значения не имеет, он всё равно обычный представитель "высокого" народа Гондора и поэтому обыкновенный. Заслуги его мы вообще учитывать не будем - какие заслуги?!, так должен поступать каждый!, следовательно никаких заслуг и никаких их оценок, даже внутренними героями - ишь взяли моду сами себя оценивать. :)
Не отрицая общий героичный дискурс Гондора, на личном уровне мы можем заметить и не героичных личностей. Ничто обывательское народу Гондора также не чуждо.
Сплетничающая Иорет - очень "героична", очень "героичен" Главный Травник, а как "героичны" мальчишки ведущие себя как обычные мальчишки, или Берегонд попавший в ловушку двух верностей.

Читатель LotR также не имеет права читать Сильмариллион, а уж какие-то черновики ему читать просто запрещено, а то ещё узнает кто такой Глорфиндель и вообще нолдо. Хотя тот и появился вообще-то задолго до LotR, но это ведь неважно и читатель по определению знать этого не может.

Катерина - я к чему это всё говорю? Поздно пить боржоми. Все эти факты уже общеизвестны. Сейчас не 80-е и даже не 90-е годы.
(Reply) (Parent) (Link)
[info]kryukov_a@lj on February 24th, 2010 - 11:18 am
Кстати, меня мучает вопрос - почему вы не просите обосновать, что Фродо был обыкновенным хоббитом. Что в Шире "они там все такие"?
(Reply) (Parent) (Link)
imp_89309[info]kot_kam@lj on February 19th, 2010 - 12:09 pm
+1.
(Reply) (Parent) (Link)
[info]kryukov_a@lj on February 19th, 2010 - 09:29 am
Кстати, а у кого там на Совете - "руки по локоть в крови". Никак не соображу что-то.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_27967[info]nemka@lj on February 19th, 2010 - 07:48 am
Да... "Является ли Сонечка Мармеладова образцом?"
Вообще странно, что многие - и я иногда - склонны исходить из того, что положительные герои описаны так, как автор себе представляет идеал. Ведь когда сам пишешь, стараешься именно этого не делать, а писать жизненно, так, как оно бывает на самом деле! И вообще-то неудивительно, что у великих писателей это немножко лучше получилось :-)
(Reply) (Link)
imp_67574[info]tramarim@lj on February 19th, 2010 - 08:21 am
Прочитала пост по ссылке. Не поняла, причем здесь манипуляция. Классическая ситуация, "а куда денешься, если больше некому?". И вообще-то хоббиты заинтересованы в уничтожении Кольца, как минимум не меньше людей, гномов и пр. Они тоже в Средиземье живут! А добраться до Шира для Врага - вопрос времени.
Чем мне всегда нравился Толкиен - его героев сложно разделить на Светлых и Темных. А если кто-то пытается... Ну если ему делать нечего...
(Reply) (Link)
imp_67574[info]tramarim@lj on February 19th, 2010 - 09:39 am
0ф-топ
Кстати, если я не ошибаюсь, Эомера в темницу никто не сажал? Его вроде в изгнание отправили?
(Reply) (Thread) (Link)
[info]kryukov_a@lj on February 19th, 2010 - 09:42 am
Re: 0ф-топ
Ета фильма /с/
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_67574[info]tramarim@lj on February 19th, 2010 - 10:11 am
Re: 0ф-топ
Ета перевода!:) См. ниже.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on February 19th, 2010 - 09:47 am
Re: 0ф-топ
ЭТо в фильме :-) А в книге:

'Much,' said Gandalf. 'But first send for Éomer. Do I not guess rightly that you hold him prisoner, by the counsel of Gríma, of him that all save you name the Wormtongue?'
'It is true,' said Théoden. 'He had rebelled against my commands, and threatened death to Gríma in my hall.'
'A man may love you and yet not love Wormtongue or his counsels' said Gandalf.
'That may be. I will do as you ask. Call Háma to me. Since he proved untrusty as a doorward, let him become an errand-runner. The guilty shall bring the guilty to judgement,' said Théoden, and his voice was grim, yet he looked at Gandalf and smiled and as he did so many lines of care were smoothed away and did not return.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_67574[info]tramarim@lj on February 19th, 2010 - 10:15 am
Re: 0ф-топ
Я не сильна в инглише, увы, и в оргинале Толкиена не читала. А в переводе у мню "взяли под арест", (кажется примерно так переводится "hold him prisoner"), почему-то перевели, как "прогнали от себя" :) (Специально слазила и посмотрела).
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on February 19th, 2010 - 11:49 am
Re: 0ф-топ
- О многом, - сказал Гэндальф. - Но прежде пошли за Эомером. Верно ли я полагаю, что ты вверг его в узилище по совету Гримы, которого все, кроме тебя, зовут Змееустом?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_67574[info]tramarim@lj on February 19th, 2010 - 12:01 pm
Re: 0ф-топ
Спасибо. О содержании я примерно догадалась, и косяк выявлен:)
(Reply) (Parent) (Link)
imp_13378[info]kurt_bielarus@lj on February 19th, 2010 - 10:01 am
я бы добавил,что перстрый состав Хранителей - во многом из-за недоверия к друг другу. Эльф, гном, Боромир...
(Reply) (Thread) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on February 19th, 2010 - 11:49 am
Совершенно верно.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_16129[info]ingwall@lj on February 27th, 2010 - 12:57 am
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_13378: 1944-1950+[info]kurt_bielarus@lj on February 27th, 2010 - 04:11 am
Интересно :)
Хотя сомневаюсь, что Толкин или Элронд так все "механизмы внутренней безопасности" просчитывали.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_17567: Merkatz[info]glorfindeil@lj on February 19th, 2010 - 11:49 am
онимаете ли, это у Темного Властелина кругом порядок, марширующие легионы, рациональное устройство и дисциплина. А с другой стороны (которую почему-то называют "Светлой") - обыкновенные люди. Или фэери.
В том и проблема с одной стороны, что необыкновенные, а "лучшие представители" с. И, более того, очень антигуманные, спесивые и понаделавшие в своё время кучу гадостей и мерзостей. А, самое главное, у них совершенно отсутствует некая программа если не переустройства мира к лучшему, то хотя бы к исправлению того, чего они же сами нагородили, т.е. полнейший инфантилизм и декларируемая беспомощность.

И одновременно те же орки в тексте (там, где они близко показаны) представляются гораздо более человечными, нежели положительные герои. А ведь есть у Саурона ещё и служащие ему люди, которые также неплохо живут под его управлением...

Потому и встают у отдельных граждан вопросы: а с какого же перепугу "светлые" хорошие, а "тёмные" — плохие, кроме как по критерию почтительности по отношению к товарищу Эру?
(Reply) (Thread) (Link)
imp_1993: doll[info]katherine_kinn@lj on February 19th, 2010 - 12:19 pm
Орки? Человечными? Ну, гопники тоже люди, не вопрос.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_17567: Merkatz[info]glorfindeil@lj on February 19th, 2010 - 01:05 pm
Именно, потому как выписаны в тексте: не как некими однозначно и бескомпромиссно олицетворениями злого, а как более-менее типичные представители слаборазвитых кочевых народов (т.е. грубые неотёсанные варвары, но и не более), которым ни что человеческое не чуждо (см. разговор Горбага и Шаграта).
(Reply) (Parent) (Link)
imp_13378[info]kurt_bielarus@lj on February 19th, 2010 - 12:51 pm
" В том и проблема с одной стороны, что необыкновенные, а "лучшие представители" с. И, более того, очень антигуманные, спесивые и понаделавшие в своё время кучу гадостей и мерзостей."

1) Что значит "антигуманные"?
2) В чем спесь Элронда, Гэндальфа, хоббитов, Арагорна, Леголаса, Арагорна и Гимли?
3) Кому они понаделали гадостей?

"А, самое главное, у них совершенно отсутствует некая программа если не переустройства мира к лучшему, то хотя бы к исправлению того, чего они же сами нагородили, т.е. полнейший инфантилизм и декларируемая беспомощность. "

Глупости какие-то. У них задача - чтобы все сами решали свою судьбу, а не красный глаз за всех.
Они эту задачу решили. Все остальное - свободный выбор каждого жителя мира.
Никто никому коммунизм строить не собирался, к счастью.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_108962[info]error_lapsus@lj on February 19th, 2010 - 02:44 pm
"И, более того, очень антигуманные, спесивые и понаделавшие в своё время кучу гадостей и мерзостей" (с)

Хотя бы один пример по каждому участнику Совета. Или хоть один на всех.
(Reply) (Parent) (Link)
[info]julia_monday@lj on February 19th, 2010 - 03:03 pm
Ха, а Вы возьмите земную историю за любые сто лет. Да на ее фоне все эти "политики", "предатели", даже "братоубийцы" (я имею в виду и героев Сильма) - ангелы небесные и идеал, на который стоит походить...

Три битвы между собой за десятитысячелетнюю известную историю! Закон "не пытать орков" (пусть даже он не всегда соблюдался, но ведь соблюдался же!) Единственная гражданская война за три тысячи лет! И т.д. и т.п. Ангелы, а не ардианцы просто...

(Reply) (Thread) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on February 19th, 2010 - 03:42 pm
** Три битвы между собой за десятитысячелетнюю известную историю! Закон "не пытать орков" (пусть даже он не всегда соблюдался, но ведь соблюдался же!) Единственная гражданская война за три тысячи лет! И т.д. и т.п. Ангелы, а не ардианцы просто...

Матчасть - учить. И насчет закона, и насчет единственности гражданской войны.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
[info]julia_monday@lj on February 19th, 2010 - 03:49 pm
А сколько в Гондоре было гражданских войн?

А насчет закона - вообще непонятно. Где Вы по нему матчасть берете, кроме той цитаты в ПМ?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on February 24th, 2010 - 04:44 pm
Ни одной. Вот в Нуменоре была как минимум одна, а Гондоре ни одной не было :-) Матчасть великое дело, сообенно лексика.

Насчет закона - да не было никакого закона. Были поучения мудрых.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
[info]julia_monday@lj on February 24th, 2010 - 04:59 pm
Так. И кто же там был на стороне Кастамира? "Rebels" и "confederates" указывают не на иностранцев... И к тому же - это уже придирки. Важно, что это единственный случай, когда короля пытались свергнуть насильно его же родственники. А такие случаи в земной истории устанете перечислять...

А что касается "закона" - Вам что, записанный УК надо? Общество-то не современное! И опять придирки - здесь важно, что эти "поучения" вообще возникли, да еще и соблюдались во многих случаях!

(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_1993[info]katherine_kinn@lj on February 24th, 2010 - 05:40 pm
Конфедераты - это не-гондорцы :-) ЭТо их союзники на правах федератов. Точно такие же, как народ Видумави.
И заваруха имени Кастамира нигде не называется civil war, это именно династическая война за престол. Так что не будем выдумывать лишнего.

** А что касается "закона" - Вам что, записанный УК надо?

Мне надо точности в формулировках. И не надо - фигурного домысливания за автора.

** И опять придирки - здесь важно, что эти "поучения" вообще возникли, да еще и соблюдались во многих случаях!

Это не придирки. Или мы ведем разговор по текстам, или выходим в области фанфиков и апокрифов - там все возможно, а в разговоре о текстах отсбеятина только подрывает ваши позиции. На чем вас неоднократно ловили оппоненты.
А насчет "возникли" - так и в реальной истории поучения о том, что к врагам надо относиться милостиво, возникли в незапамятной древности. И даже время от времени соблюдались.

** да еще и соблюдались во многих случаях!

В тексте сказано наоборот - в жестокие времена войн об этих поучениях часто забывали. Положительных примеров в текстах нет нигде :-)
Откуда вы взяли эти "многие случаи"?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
[info]julia_monday@lj on February 26th, 2010 - 01:20 pm
Те оппоненты такую отсебятину несут, что моя по сравнению с ней вянет...

"ЭТо их союзники на правах федератов"

Первый раз слышу, чтобы в Гондоре были "союзники на правах федератов". Вообще слово "федерат" в ВК использует ОДИН раз, это как раз те самые "конфедераты", о которых я говорила. Но, собственно, я не помню там каких-то утверждений о федеративном устройстве Гондора (или федератом Гондора является Умбар или Харад?) И в той фразе с "конфедератами" ничего не сказано о том, кем они были. Зато "мятежниками" обычно называют подданных того же самого государства, а не каких-то мифических федератов. Раз Толкин употребляет слово "мятежники", значит это были как раз гондорцы, а не иностранцы-"федераты" (да и дальше говорится, что начались "мятежи в южных провинциях". С чего Вы взяли, что эти мятежники не были гондорцами? Гондорцами в широком смысле - не просто дунэдайн, а подданными королевства Гондор, которое было, как мы бы сейчас сказали, "многонациональным") . Собственно и исторические "конфедераты" не были для США иностранцами, а были такими же их гражданами, как и "федераты". Так что, цитаты про "федерацию" и про то, что мятежники не были гондорцами - в студию.

"И заваруха имени Кастамира нигде не называется civil war, это именно династическая война за престол"

(удивленно) Да ну?

"Nonetheless it was not until the days of Valacar that the first great evil came upon Gondor: the civil war of the Kin-strife, in which great loss and ruin was caused and never fully repaired".

"1432 King Valacar of Gondor dies, and the civil war of the Kin-strife begins".

Эта "гражданская война" у меня с первых прочтений ВК в голове засела, так что я знаю, что говорю. Придется Вам взять слова о "точности формулировок" обратно :). Попутно здесь виден и ответ на первый вопрос - о гражданстве противостоявших Валакару и Эльдакару "мятежников".

"В тексте сказано наоборот - в жестокие времена войн об этих поучениях часто забывали. Положительных примеров в текстах нет нигде :-)
Откуда вы взяли эти "многие случаи"?"

Хех, и снова оригинал:

"This was the teaching of the Wise, though in the horror of the War it was not always heeded".

"не всегда соблюдались", то есть "иногда не соблюдались". Определенно из этих слов можно сделать вывод, что "в большинстве случаев соблюдались". Что касается "непоказывания в текстах" - то и случаев расправ над пленными тоже не показано.
(Reply) (Parent) (Link)
[info]melianor@lj on February 19th, 2010 - 07:29 pm
Прочитала диалог по ссылке. Накрыло. Даже первый корявый перевод (я-то дорвалась до оригинала в свое время) ни о чем таком не глаголил. По-моему, единственный пример классической программы внушения - так это из истории о славном вожде Теодене - как пример того, что высокая мораль, не подкрепленная достаточными знаниями и некой искушенностью в делах политики, оказывается беззащитной.

Меня всегда цепляла та самая атмосфера "последних дней" Эпохи, с их безысходностью, когда победителю в лучшем случае достанется такой пласт памяти трех предыдущих эпох, что и сады Лориэна останутся бессильными. И тем, кто остался - на их плечи легла не меньшая задача, как и на Арагорна-Гимли-Леголаса: отвлечь огонь на себя. А вдруг проскочат? А могли бы и "не". Фродо мог бы сломаться раньше, Фарамир мог бы не отпустить, да мало ли что...

Одним словом, автору поста +100. Конечно, в нашем демократическом обществе любые мнения имеют право на существование, но, ИМХО, уши у такого взгляда не короче "дрововских" в линейке.
(Reply) (Link)
imp_7848[info]rovenion@lj on February 19th, 2010 - 08:32 pm
Отлично сказано.
(Reply) (Link)
imp_110839[info]cat_mucius@lj on February 21st, 2010 - 03:32 am
Well said!
(Reply) (Link)
[info]mona_silan@lj on February 22nd, 2010 - 10:35 am
С Ролинг то же самое. "Светлые" и "Темные", которых в помине нет у автора, притом, понятное дело, светлые что-то темноваты, а темные на самом вроде бы весьма светлы; а Гарри какой-то не т акой опложительный
(Reply) (Thread) (Link)
[info]mona_silan@lj on February 22nd, 2010 - 10:38 am
Миль пардон, отправилось.


...не такой положительный герой, как надо бы; а _любые_ действия Дамблдора - исключительно манипуляция, и в то же время на него возлагается ответственность за все происходящее и поступки всех героев.
(Reply) (Parent) (Link)