Скажите пжалста, а Вы там свечку случайно не держали? В момент выхватывания злобным Мурзом нейтрального плаката из рук беззащитной бандеровочки?

Я так и не понял, почему я должен верить сообщению майдан.орг, где, кстати, было высказано гениальнейшее предположение о том, что Мурз - офицер ФСБ? Была ли девочка, была ли милиция, были ли плакаты, етс. Если никто не может быть уверен ни в чем, почему Вы уверены, что действия Мурза - не героизм? Как минимум, должно стоять "может быть"...

На все упомянутое в этом посте есть ответы в моем предыдущем.
Читать не пробовали?

Далее, на последнюю инициативу: из того, что я допускаю недостоверность любых источников информации, равно всех СМИ, Мурза и его друзей, вовсе не значит, что я по любому поводу обязан писать "может быть". Вы же не пишете: "может быть в Киеве, человек похожий на Мурза, может быть порвал плакат у может быть бандеровца".

Вы себе не представляете, но не только пробовал, даже прочитал! Ответы неубедительные, сорри.

Насчет "может быть" - я сказал про то, что верю Мурзу и не верю (пока) его оппонетнам и объяснил почему. По этой причине необходимости оговаривать "может быть" не вижу. Вы же позиционируете себя как не верящего ни тем, ни другим. И при этом тут же начинаете критиковать действия Мурза в контексте сообщений с майдан.орг. Звиняйте - как-то не бьется!

"Ответы неубедительные, сорри."

Неубедительные ответы принято опровергать по той же схеме ТДВ: тезис-доказательство-вывод, у людей серьезных. И тогда будет ясно, кто из нас действительно неубедителен.
В упомянутом же случае они проигнорированы. У меня основной тезис - глупость и бессмысленность самого действия, а не нищщастные девушки, охально изобиженые Мурзом.

"Насчет "может быть" - я сказал про то, что верю Мурзу и не верю (пока) его оппонетнам и объяснил почему. По этой причине необходимости оговаривать "может быть" не вижу. Вы же позиционируете себя как не верящего ни тем, ни другим. И при этом тут же начинаете критиковать действия Мурза в контексте сообщений с майдан.орг. Звиняйте - как-то не бьется!"

А если я приведу примеры сознательного вранья Мурза в целях самопиара, благо таковых хватает. Чтобы разбить тезис о его честности, по формальной логике достаточно одного примера лжи. Тогда тоже будете писать "может быть"? Влегкую ведь. Надеюсь, за свое слово ответите, если дадите таковое? :)

Далее, я пишу на основе потенциально ложных сообщений, обсуждая потенциально ложные сообщения другой стороны. При потенциальной ложности всех используемых источников информации писать "может быть" неуместно. Это как неграм называть друг другу "черными". Или в комнате, где все предметы сухие, при упоминании какого-то предмета добавлять "сухой".

Пошли дальше, к конкретике. Сообщений с девушками тут приведено уже два, из различных украинских источников. Зная Мурза, уже нападавшего на женщину, нет никаких оснований предполагать, что источники лгут. Кстати, вроде нигде не упомянуто со стороны Мурза, что это парни. Так что кричать "я верю Мурзу" пока рано. Нечему еще верить.

"...Зная Мурза, уже нападавшего на женщину..."
Жжош, сцуко!

---
Shadow of the Past

ВАУ! ТДВ! Опъйать формальни лоджик! Ну тафайте-тафайте, погофорим о формальни лоджик.

Итак, я напейсал:
> Скажите пжалста, а Вы там свечку случайно не держали? В момент выхватывания злобным Мурзом нейтрального плаката из рук беззащитной бандеровочки?

Я так и не понял, почему я должен верить сообщению майдан.орг, где, кстати, было высказано гениальнейшее предположение о том, что Мурз - офицер ФСБ? Была ли девочка, была ли милиция, были ли плакаты, етс. Если никто не может быть уверен ни в чем, почему Вы уверены, что действия Мурза - не героизм? Как минимум, должно стоять "может быть"...

Вы, соотвецно:
> На все упомянутое в этом посте есть ответы в моем предыдущем.
Читать не пробовали?

Итак, подскажите, пожалста, где в Вашем предыдущем посте есть ответ на вопросы:
> Скажите пжалста, а Вы там свечку случайно не держали? В момент выхватывания злобным Мурзом нейтрального плаката из рук беззащитной бандеровочки?
Ответов до этого самого и больше. И именно на заданные вопросы!

Т.ч. кто кого на игнор тут ставит, это еще большой вопрос...

Дальше идем.
> У меня основной тезис - глупость и бессмысленность самого действия, а не нищщастные девушки, охально изобиженые Мурзом.
ОК. Тока пачемуйто получаеццо, что этот тезис Вы доказываете на базе информации, любезно предоставленной уважаеммы новостным аггентством майдан.орг, которому Вы, как журналажной шарашке, не доверяете по определению. Кстати, где анонсированное Вами доказательство этогг тезиса? Я его не вижу! Или, может быть Вы считаете доказательством утверждение о том, что Мурз мог бы порвать плакат в Москве? Так это никакое не доказательство - просто мысли по поводу. ТО, что Ваша оценка действий Кота отличается от, например, моей - пжалста, скока угодна. Вот только не надо утверждать, что вы ее "доказали". Вывода (по теме), я там, кстати, тоже не увидел.

Кстати, то, что Вы, как и много кто еще, постоянно видите вокруг пеар, равно как пытаетесь Мурза в занятиях пеаром обвинить заставляет серьезно подозревать, что как раз Вам этого самого пеара больше всего и не хватает.

Насчет прочих тезисов - звиняйте - времени не имею стока многа буков пейсать - рабботать нада. ;)

Ну, что, Мурз, в реальной дискуссии - сразу слив
не умеешь, нет аргументов
учиться, учиться, учиться
:)

"Скажите пжалста, а Вы там свечку случайно не держали? В момент выхватывания злобным Мурзом нейтрального плаката из рук беззащитной бандеровочки?"

Итак, имеют место риторические вопросы. Смысл их приводится чуть ниже: "Я так и не понял, почему я должен верить сообщению майдан.орг", то есть, ставится под сомнение именно мой источник информации.
Во избежание попытки соскока сразу указываю, что вопрос о свечке не мог не быть риторическим, так как свечи там не держал никто. Разве что верующие проходили. То есть, буквальность вопроса исключена по определению.

Мой ответ в том посте был:
"Беспристрастных и неангажированых СМИ не бывает. Поэтому глупо цепляться к тем, которые тебе невыгодны."
" По-моему украинские СМИ ничем не хуже российских или комментов в ЖЖ. Всё равно достоверно."

То есть, если совсем по-простому, те сообщения не менее достоверны чем мурзовы или из российских газет, и цепляться к ним только потому, что не нравятся, глупо.
Ответ явно был получен.

"Т.ч. кто кого на игнор тут ставит, это еще большой вопрос..."

Я так точно никого не ставлю. Потому что страшно добрый и снисходительный к слабостям окружающих. :)

"Тока пачемуйто получаеццо, что этот тезис Вы доказываете на базе информации, любезно предоставленной уважаеммы новостным аггентством майдан.орг, которому Вы, как журналажной шарашке, не доверяете по определению."

Этот тезис "глупость и бессмысленность самого действия, а не нищщастные девушки, охально изобиженые Мурзом". - я доказываю на основании:
1) Постов с ника Мурза здесь же.
2) Данных украинских СМИ.
3) Данных российских СМИ.
4) Своих построений.
Фишка в том, что описание действа в рамках моего тезиса, если выбросить девушек, которых в нем и нет, совпадает во всех источниках. Совсем. Причем у Мурза не указано, что не девушки, но это уже к тезису не относится. Поэтому глупо утверждать, что я базируюсь на чем-то одном. Зачем? :)
Идем дальше.

"Кстати, где анонсированное Вами доказательство этогг тезиса? Я его не вижу!"

Пожалуйста:
"какой смысл прийти на чужую акцию, где люди ненасильственно, как любит Мурз, выражают свое мнение, стоя с плакатами, и порвать один из плакатов. Считаю это крайним идиотизмом. Рвать плакаты, которыми недоволен, можно и в Москве хоть каждый день. Всегда найдутся акции, которые не нравятся. Но это мелкое хулиганство и моветон, не более того. Поэтому никто и не рвет. Кто хочет - не ходит на эти акции или притаскивает свой контр-плакат."

То есть, говоря простым языком, приводится доказательство бессмысленности действия и соответственно его глупости.
1) Чтобы рвать плакаты, не нужно было ехать в Киев, этого и вокруг дома Мурза полно, но что-то не кидался рвать раньше.
2) Это не более чем мелкое хулиганство, так как никакого эффекта не производит. Ну, порвал человеку бумажку, и что?
3) Это дурной тон - ходить и рандомно гадить людям, которые совершенно спокойно и ненасильственно, как любит Мурз, стоят и выражают свое мнение. Поэтому такими действиями никто и не занимается.
Это не мысли по поводу, а именно доказательство, и чтобы опровергнуть, нужно показать, какую пользу приносят действия Мурза по разрыванию какого-то плакатика малоизвестной кучки украинских маргиналов стране.

"от только не надо утверждать, что вы ее "доказали"."

Надо. Доказать и доказывать не одно и то же. Поэтому приведение доказательств к тезису вовсе не означает его истинности и окончательной доказанности. Доказывать можно веками.

"Вывода (по теме), я там, кстати, тоже не увидел."

В посте обсуждается несколько локальных тем. Соответственно, выводы разбросаны по посту в конце абзацев.
1) Это лишняя ложка дегтя в общей бочке.
2) Чистый пиар, да еще лажовый, ни на чем.
3) Оказался тем, чем только и мог оказаться - ничем... Порвал бумажку, задержали, отпустили. И пиар, пиар вокруг...
4) Вот ты теперь попробуй докажи, что они злобные, после такого с Мурзом обращения.
5) Всё равно достоверно.

"Кстати, то, что Вы, как и много кто еще, постоянно видите вокруг пеар, равно как пытаетесь Мурза в занятиях пеаром обвинить заставляет серьезно подозревать, что как раз Вам этого самого пеара больше всего и не хватает."

1) Если не считать целью таких действий пиар, то приходится считать Мурза полным идиотом, так как действия его совершенно бессмыслены, за исключением пиара. Причем пиар лажовый - дутый, самый худший вид пиара. Когда из ничего выдувается воздушный шарик. Чем меньше в нем реальной основы, тем хуже смотрится и легче проткнуть.
2) Это у вас от уже упомянутой тупости. Какой пиар можно сделать анонимному нику, под которым куча народу пишет? Попробуйте подумать головой.

"Насчет прочих тезисов - звиняйте"

Оки, я вас звиняю. :)
Но слив там уже кто-то засчитал, и правильно сделал. Впрочем, ваши сливы - ваше дело.

Знаете, есть такая известная восточная поговорка насчет халвы и сладости во рту. Можете защитывать хоть десять сливов - даже если Вам будет ОЧЕНЬ этого желаться, слив либо есть, либо его нет. Я точно так же могу засчитать слив Вам, ибо с моей точки зрения в Вашем случае имеет место явная попытка уйти от дискуссии с помощью притиягивания за уши неактуальных аргументов.

Пример:
> То есть, говоря простым языком, приводится доказательство бессмысленности действия и соответственно его глупости.
1) Чтобы рвать плакаты, не нужно было ехать в Киев, этого и вокруг дома Мурза полно, но что-то не кидался рвать раньше.
2) Это не более чем мелкое хулиганство, так как никакого эффекта не производит. Ну, порвал человеку бумажку, и что?
3) Это дурной тон - ходить и рандомно гадить людям, которые совершенно спокойно и ненасильственно, как любит Мурз, стоят и выражают свое мнение. Поэтому такими действиями никто и не занимается.
Это не мысли по поводу, а именно доказательство, и чтобы опровергнуть, нужно показать, какую пользу приносят действия Мурза по разрыванию какого-то плакатика малоизвестной кучки украинских маргиналов стране.

Полная бредятина. Если это доказательство - то я - попугай капитана Флинта! Это именно что мысли по поводу и не более того. При желании эти мысли можно назвать доказательством того, что Вы так думаете. Хорошо - еще их можно назвать ДОВОДАМИ в пользу Вашей точки зрения. Но это не доказательство, потому что из Ваших слов нельзя сделать однозначного вывода, тем более того, какой сделали Вы.

1) Чтобы рвать плакаты, не нужно было ехать в Киев, этого и вокруг дома Мурза полно, но что-то не кидался рвать раньше
Во-первых, откуда Вы знаете, чего полно вокруг дома Мурза? Ви таки знаете точно, где он живет?
Во-вторых, откуда Вы знаете, что Мурз не рвал таких плакатов в Москве. Потому что об этом не написано в ЖЖ? Если об этом никто не говорил - это отнюдь не значит, что этого не было.
В-третьих - у нас нынче свобода и человек имеет полное право выбирать, где ему рвать плакаты - в Москве или в Киеве. И Ваше мнение для него должно быть по крайней мере не более значимым, чем его собственное. Вот, например, если бы мурз порвал такой плакат в Москве, то Вы вполне могли бы сказать, что в Москве это не имеет ровно никакого смысла, а вот если бы он сделал это в Киеве... Смысл Ваших так называемых доказательств в этом случае никак бы не изменился. И ЭТО Вы называете доказательством?

2) Это не более чем мелкое хулиганство, так как никакого эффекта не производит. Ну, порвал человеку бумажку, и что?
О! Ви случайно не аблакат? Какие слова говорите, "мелкое хулиганство". Заглянем в АК? - Мелкое хулиганство, то есть нецензурная брань в общественных местах, обижающее приставание к гражданам и иные подобные действия, которые нарушают общественный порядок и спокойствие граждан.
(Ст.173 Кодекса Украины об Административных правонарушениях от 07.12.94 г. № 80731-10, в редакции 23.12.98 г.)
Подскажите, плз, каким образом действия А.Морозова подпадают под данный состав правонарушения? Я таки не вижу.
Впрочем, это не так важно. Вернемся к Вашим так называемым "доказательствам". Вы пишете: "так как никакого эффекта не производит". А откуда, простите, Вам это известно? Оттуда же, откуда адрес Мурза? Снова домыслы и ничего более.

3) Это дурной тон - ходить и рандомно гадить людям, которые совершенно спокойно и ненасильственно, как любит Мурз, стоят и выражают свое мнение. Поэтому такими действиями никто и не занимается.
Во-первых, какой конкретно тон является дурным - это опять же исключительно Ваше личное мнение. И даже если его разделяет еще кто-то, с чего Вы взяли, что это мнение должно быть авторитетным для меня, например. Я Вам вообще крамольную вещь скажу - тут Мурза заклевали за помидоринг Йули типа потому что она женщина. А с моей точки зрения ее не помидорить надо было, а именно что зубы выбивать. Не только за 12 мая, за Джаханнам тоже. Потому что если она имеет женский пол, это отнюдь не значит, что она вправе делать все, что ей заблагорассудится и самое плохое, что с ней случится - это сволочью назовут. Когда в Чечне те, кем эта сучка щас так восхищается, в начале 90-х русских убивали, на пол не смотрели - всех подряд резали, и женщин в том числе. Равно как и в 1944.
Во-вторых - эти люди стояли и гадили сами (Свободу ичкерийскому народу). Попробуйте провести опрос среди москвичей - задайте вопрос о том, гадит ли человек, стоящий с таким плакатом у российского посольства в Киеве или нет. Уверяю вас - минимум 90% ответят положительно. А остальные 10% добавят, что за такой лозунг не мешадо бы и по морде, невзирая на лица.
В-третьих, что значит "никто не занимается"? Если это делает Мурз - значит уже не никто. К тому же, с чего Вы решили, что это единственный случай?

Насчет пиара - опять только Ваши подозрения. Недоказанные и вряд ли доказуемые, замечу. То, что с ВАШЕЙ точки зрения подобные действия не могут иметь другой цели, еще не значит, что так оно и есть. Могут, еще как могут. А подозрения Ваши только подозрениями и останутся. Пока Вы их не ДОКАЖЕТЕ.

Итак, что мы видим. Доказательств ноль, есть только свои мысли по поводу вопроса, письменное изложение которых используется в качестве доводов в дискусии. Каковые доводы в силу плохого понимания сути формальной логики считаются аффтаром за доказательства.

В общем, с логикой у Вас, уважаемый, явные проблемы. Совет один - учите матчасть.

Кстати, еще раз насчет сливов. Вы, что, всерьез думаете, что мне нечем заниматься, кроме как объяснять всяким двоечникам азы административного права и формальной логики? Треуголка случайно не жмет?

"Можете защитывать хоть десять сливов - даже если Вам будет ОЧЕНЬ этого желаться, слив либо есть, либо его нет."

Правильно. А я этому вашему сливу радуюсь. :)

"Я точно так же могу засчитать слив"

Конечно. Но это будет бессмысленно, так как если слива нет, то и эффект засчитывания на публику не работает, только на себя. А заниматься самообманом сознательно - это шиза. :)

"ибо с моей точки зрения в Вашем случае имеет место явная попытка уйти от дискуссии с помощью притиягивания за уши неактуальных аргументов"

Врете. :)

"Если это доказательство - то я - попугай капитана Флинта!"

Очень даже может быть. Вы давно в зеркало смотрелись?

"Это именно что мысли по поводу и не более того. ... Хорошо - еще их можно назвать ДОВОДАМИ в пользу Вашей точки зрения. Но это не доказательство, потому что из Ваших слов нельзя сделать однозначного вывода, тем более того, какой сделали Вы."

Итак, это уже не мысли, а доводы. Свои же тезисы бьете. То, что из моих "доводов" можно сделать такой вывод, как сделал я, доказывать не надо, так как я его уже сделал. Значит, можно. Проверено экспериментально. Далее.. Доводы, обосновования, доказательства тезиса - это одно и то же. Доказательства тезиса не обязаны быть неоспоримыми, верными, или даже разумными. Потому что это мои доказательства, доказательства только одной заинтересованой стороны. Они бьются контрдоказательствами, но не заявлениями, что это не доказательства, а доводы (синонимы).

"Во-первых, откуда Вы знаете, чего полно вокруг дома Мурза? Ви таки знаете точно, где он живет?"

Знаю. В Москве. Докажите, что радиус "вокруг" не больше какого-то определенного числа, или что Москва не является домом Мурза. Это нереально.

"откуда Вы знаете, что Мурз не рвал таких плакатов в Москве. Потому что об этом не написано в ЖЖ? Если об этом никто не говорил - это отнюдь не значит, что этого не было."

Именно оттуда. И именно значит. Мурз пишет о каждом чихе и каждой царапине, пытаясь из этого себе что-то выдуть. Все что делается - на публику. Вероятность того, что он сделал бы такую акцию и не сообщил стремится к нулю и не учитывается. Кстати, заранее на возражения об обязательности учитывания стремящихся к нулю вероятностей - такое учитывание делает невозможным обсуждение чего либо сразу и насовсем. Потому что всегда, да же в том, что вы видите, как за окном идет дождь, есть множество вариаций, что это галлюцинация, или явление, которое выглядит как дождь, но дождем не является, и т.п. Так что либо ничего не обсуждать, либо откидывать вероятности.

"у нас нынче свобода и человек имеет полное право выбирать, где ему рвать плакаты - в Москве или в Киеве. "

И что? Я кому-то запрещал рвать плакаты? Я выразил свое отношение к этому, и только. И к конкретному методу устройства акций Мурзом.

"Ваше мнение для него должно быть по крайней мере не более значимым, чем его собственное."

Тут как получится. Иногда человек считает свое мнение верным, а потом увидит, что поругали, и понимает, мол, ошибся. То есть, мнение критика становится более важным чем собственное и заменяет это собственное. Обычное дело в жизни.

"Вот, например, если бы мурз порвал такой плакат в Москве, то Вы вполне могли бы сказать, что в Москве это не имеет ровно никакого смысла, а вот если бы он сделал это в Киеве..."

Объясняю. Рвать плакаты там и там бессмысленно. Но ехать в Киев и устраивать там пиар акцию из этого - бессмысленно вдвойне. То есть, куча дополнительных усилий и пафоса для изначально бессмысленного действия. Поэтому разница есть.

"Смысл Ваших так называемых доказательств в этом случае никак бы не изменился. И ЭТО Вы называете доказательством?"

Смысл слегка изменился бы, см. выше. Но даже если бы не изменился, то чем это портит доказательство? Порвать кому-то плакат глупо и неэтично. Некреативно. Дальше уже идут нюансы места, девчонок и формы подачи пиара, усугубляющие ляп.

"Подскажите, плз, каким образом действия А.Морозова подпадают под данный состав правонарушения?"

Пожалуйста: "обижающее приставание к гражданам и иные подобные действия, которые нарушают общественный порядок и спокойствие граждан"
Полностью попадает. Гражданин наверняка обиделся, что ему порвали плакат, любой бы обиделся. Общественный порядок также нарушен - во время легальной акции человек вырвал у участника акции его частную собственность - плакат, повредил эту собственность и помешал тому выражать свою гражданскую позицию. За нарушение общественного порядка был тут же задержан милицией. Всё так просто.

"Вы пишете: "так как никакого эффекта не производит". А откуда, простите, Вам это известно? Оттуда же, откуда адрес Мурза? Снова домыслы и ничего более."

Чтобы опровергнуть мой тезис, нужно привести пример производимого эффекта. А вы ограничиваетесь "домыслами", не отвечая за свои слова. Доказательства отсутствия чего-либо привести невозможно в любом случае, так как для этого необходимо было бы рассмотреть все возможные эффекты и по каждому дать доказательство. Возможных же эффектов бесконечное множество. Например, чтобы доказать отсутствие снега в моем дворе, мне пришлось бы доказать его отсутствие в каждой точке двора, коих бесконечное множество. Поэтому в таких случаях работает только контр-факт. Если его не удается представить, общий тезис считается условно верным. Фигово вы в этом разбираетесь. Детский сад.

"какой конкретно тон является дурным - это опять же исключительно Ваше личное мнение"

Неправда. Это не только мое мнение, действия Мурза не только я не одобрил. Так что исключительность отпадает. Далее, любая общественная оценка - это мнение. Но именно на таких оценках и существует общество. Это базис.

"с чего Вы взяли, что это мнение должно быть авторитетным для меня, например"

Ни с чего. Я высказал свое мнение, свои тезисы и доказательства. Я прекрасно знаю, что есть множество идиотов, фанатиков, верующих, лично заинтересованых и т.п. людей, кому совершенно наплевать на мои слова. Также вполне возможно, что я ошибаюсь, так как знаю людей гораздо умнее меня. Что не мешает мне высказываться там, где считаю нужным, работая на часть аудитории, а не на всех без исключения.

"Я Вам вообще крамольную вещь скажу - тут Мурза заклевали за помидоринг Йули типа потому что она женщина. А с моей точки зрения ее не помидорить надо было, а именно что зубы выбивать."

Я его за Юлю не "клевал". И считаю, что, по уму, сажать ее надо. Чтобы трудом на благо страны исправляла вред, как сможет. А в зубы бить нерационально. Это не по-нашему, не по-сталински. :)

"Во-вторых - эти люди стояли и гадили сами"

Они не гадили, а выражали свое мнение. Также как лимоновцы, путинцы, зюгановцы и т.п.
У каждого есть право стать с плакатом. Не вижу в этом ничего плохого. Вот в Москве демсоюз десять лет с такими лозунгами стоит, и избирателей у них с каждым годом все меньше, а имиджа маргиналов все больше. Пусть стоят.

"Попробуйте провести опрос среди москвичей - задайте вопрос о том, гадит ли человек, стоящий с таким плакатом у российского посольства в Киеве или нет. Уверяю вас - минимум 90% ответят положительно."

А я не уверен в таком ответе. Совсем. В Москве как минимум 15-20 процентов демократы-либералы, которые по определению за выражение любого мнения таким ненасильственным образом (это очень умная фишка, позволяюшая недовольным выпускать пар безвредно для окружающих). Плюс остальные разделятся. И сколько из противников будет с высшим образованием? :) Все не так просто...

"Насчет пиара - опять только Ваши подозрения. Недоказанные и вряд ли доказуемые, замечу."

Вы настаиваете, что я не прав? Тогда либо действия Мурза бессмысленны (пиар не учитываем раз решили), и он идиот - осознанно занимается бессмысленными действиями, либо они осмыслены, и тогда попробуйте найти в них смысл кроме пиара. Я не нашел. Найдите смысл и снимите мой тезис. :)
Как уже было объяснено выше, мой обобщающий тезис доказывать не нужно, так как по определению невозможно. Что не мешает тезисы принимать как факт, если не удается их опровергнуть.
Там выше по ветке я заметил, что предпочитаю считать Мурза занимающимся самопиаром, чем идиотом. Вы что предпочитаете? :)

"Итак, что мы видим. Доказательств ноль"

Нет. Мы видим, как вы плаваете в дискуссии, слабо представляя, как она ведется и строится, и видим, как мне приходится героически убивать кучу времени на разъяснение вам прописных истин о тезисах и доказательствах. Не стыдно?

"Кстати, еще раз насчет сливов. Вы, что, всерьез думаете, что мне нечем заниматься, кроме как объяснять всяким двоечникам азы административного права и формальной логики? Треуголка случайно не жмет?"

Треуголка не жмет, все в порядке.
А "нечем больше заниматься" - классическая цитата слива обсуждения. Многие тысячи раз уже в форумах повторенная. Это как выкрикнуть:"всё, я сливаю!"
Нет времени - не надо лезть в обсуждение. Влез - умей держать удар и отвечать на него, а не бормотать: "ой, а у меня тут куча других дел образовалась, давай замнем"...

Во-первых я не говорил о том, что у меня внезапно образовалась куча других дел. У меня их всегда полно.

Во-вторых насчет классических цитат и всего прочего - я бы на Вашем месте треуголку все-таки снял бы. Классик Вы наш. И если кто-то что-то там говорил раньше, меня это самое говорение не трясет нисколько.
Насчет влез и так далее - лично я никуда не лез, просто пытался на пальцах объяснить Вам в чем Вы по-моему мнению не правы. Жаль, что не получилось и все остались при своих. Посты разрастаются как на дрожжах, потому, извините еще раз, в силу ограниченности времени писать обо всем, о чем пишете Вы, в настоящий момент не имею возможности.
Передергиваний и логических ошибок в Ваших так называемых тезисах полно. Сколько бы Вы не пытались подменить формальную логику так называемой "бытовой" Ваши доводы доказательствами не станут.
Если уж Вам так желается, чтобы я их Вам показал - подождите, пожалста, несколько дней - будет время свободное - распишу подробно.

И еще - раз уж мы дискуссию ведем, а не калом перебрасываемся, давайте чуть более уважительно относиться друг к другу, без ежеминутного употребления понятий "слив" и близких к ним. Уверяю Вас, что проявлять явное неуважение к собеседнику я умею вряд ли хуже, чем Вы.

Пример:
> ибо с моей точки зрения в Вашем случае имеет место явная попытка уйти от дискуссии с помощью притиягивания за уши неактуальных аргументов"

Врете. :)

Итак, позвольте полюбопытствовать, где же здесь мое "вранье"? Я ведь говорю о своей точке зрения, отнюдь не утверждая, что она истинна. Или вы хотите сказать, что Вы лучше меня знаете, о чем я думаю?

Заметьте, уважаемый, я пока еще не употребляю в Ваш адрес тех понятий, которые Вы с самого начала разговора употребляете в мой. Хотя могу вполне.

З.Ы. И вообще, если Вы считаете себя сталинистом, я тогда просто не понимаю, о чем, соббсно, идет спор?

Следует отметить, что у Вашего оппонента просто чудовищное терпение. А Вы, судя по всему, из ВУЗовского курса логики вынесли только название этого предмета. Я не осуждаю, у самого в университете четверка была :), но заметно.

Вы меня, конечно, извините, но, пользуясь логикой предыдущего анонимного оратора, я вполне имею право заявить, что разговор двух анонимов весьма напоминает внутренний диалог. С соответствующеим диагнозом, естессно. Но это так - мелочи, требовать от Вас предоставления мне доказательств о том, что Вы и предыдущий оратор не одно лицо я не буду.

Тем не менее, дабы не остаться голословным, докажите, плз, мне на конкретных примерах, какое вы имеете основание утверждать, что я из ВУЗовского курса логики вынес только название этого предмета? Было бы чрезвычайно интересно узнать. В противном же случае я с прискорбием буду вынужден засчитать Вам сами знаете что.

И еще было бы интересно узнать

Да как угодно. Предыдущий мой пост был первым моим постом в этой ветке. Хотите верьте, хотите - не верьте, мне поровну. В отношении же доказывания Вашей несостоятельности в логике, боюсь, мне ничего не светит. Я уж точно не обладаю таким терпением, как Ваш оппонент. Если он не смог, то куда уж мне уж. Это всего лишь объективная оценка собственных возможностей. Точно так же невозможно доказать противной стороне в суде, что она, мягко говоря, не владеет нормативно-правовой базой, регулирующей предмет и основания спора - эту функцию выполняет суд - в императивном порядке. :)

Мне поровну ровно так же как и Вам. Если не хотите доказывать, что Вы и он - не одно и то же, не надо - тем более, что я Вас об этом и не просил.
То, что вы объективно стараетесь оценивать собственные возможности - хорошо, за это могу выразить решпект. То, что не боитесь при этом обвинений в сливе - тоже хорошо. Потому в олтичие от столь высоко оцененного Вами моего анонимного оппонента, в Ваш адрес подобными словами я кидаться не буду.

> Точно так же невозможно доказать противной стороне в суде, что она, мягко говоря, не владеет нормативно-правовой базой, регулирующей предмет и основания спора - эту функцию выполняет суд - в императивном порядке. :)

1. Мы с Вами не в суде.
2. Стороны в суде доказывают что-то не друг другу, а суду.
3. Можно было бы и попробовать, если я Вас сам об этом попросил.
4. Не знаю, кто как, а я в суде обычно доказываю, что противная сторона нарушила права представляемого мной лица, если я на стороне истца, либо что противная сторона предъявляет необоснованные требования в отношении представляемого мной лица, если я на стороне ответчика. А если я начну доказывать, что противная сторона "не владеет нормативно-правовой базой" я процесс, скорее всего, проиграю. Вы вообще в суде были хоть раз?
5. Вы полагаете, что суд чего-то доказывает?

Заглянем, для примера, в АПК РФ:

Статья 2. Задачи судопроизводства в арбитражных судах
Задачами судопроизводства в арбитражных судах являются:
1) защита нарушенных или оспариваемых прав и законных интересов лиц, осуществляющих предпринимательскую и иную экономическую деятельность, а также прав и законных интересов Российской Федерации, субъектов Российской Федерации, муниципальных образований в сфере предпринимательской и иной экономической деятельности, органов государственной власти Российской Федерации, органов государственной власти субъектов Российской Федерации, органов местного самоуправления, иных органов, должностных лиц в указанной сфере;
2) обеспечение доступности правосудия в сфере предпринимательской и иной экономической деятельности;
3) справедливое публичное судебное разбирательство в установленный законом срок независимым и беспристрастным судом;
4) укрепление законности и предупреждение правонарушений в сфере предпринимательской и иной экономической деятельности;
5) формирование уважительного отношения к закону и суду;
6) содействие становлению и развитию партнерских деловых отношений, формированию обычаев и этики делового оборота.

Из п.3 также следует, что выносимое судом решение должно быть обоснованным. Расписано это в главе 20 АПК. Вот для примера

Статья 168. Вопросы, разрешаемые при принятии решения
1. При принятии решения арбитражный суд оценивает доказательства и доводы, приведенные лицами, участвующими в деле, в обоснование своих требований и возражений; определяет, какие обстоятельства, имеющие значение для дела, установлены и какие обстоятельства не установлены, какие законы и иные нормативные правовые акты следует применить по данному делу; устанавливает права и обязанности лиц, участвующих в деле; решает, подлежит ли иск удовлетворению.
2. При принятии решения арбитражный суд решает вопросы о сохранении действия мер по обеспечению иска или об отмене обеспечения иска либо об обеспечении исполнения решения; при необходимости устанавливает порядок и срок исполнения решения; определяет дальнейшую судьбу вещественных доказательств, распределяет судебные расходы, а также решает иные вопросы, возникшие в ходе судебного разбирательства.
3. Арбитражный суд, признав при принятии решения необходимым дополнительно исследовать доказательства или продолжить выяснение обстоятельств, имеющих значение для дела, возобновляет судебное разбирательство, о чем выносит определение.

Так что доказывают в суде стороны, а суд их доказательства оценивает.
В общем, уважаемый, Вы бы лучше не приводили таких сравнений, а то только позоритесь. В императивном порядке :D
Кстати, Вы уверены, что у вас по логике была именно четверка, а не какая-то другая, в меньшую сторону оценка? И учились то Вы где? Не подумайте, что я гну пальцы, но если на юрфаке Текстильной Академии, то мне все понятно...
Матчасть Вам не мешало бы подучить, однозначно.

***Вы вообще в суде были хоть раз?***

Я давно уже не реагирую на подобные подъебки. По личному опыту, они, как правило, свидетельствуют о дилетантстве и неопытности оппонента. Но, в порядке исключения, готов удовлетворить Ваше любопытство. Да, был. Наверное, Вы на слово не поверите? Ну что ж. Исключительно в целях того, чтобы это не выглядело понтами перед непосвященной публикой, перейдем в более профессиональный формат. У Вас, судя по обильному цитированию АПК, база под рукой? Прекрасно. Топайте в модуль Федерального арбитражного суда по Уральскому округу (примерно 1996 год, уже не помню), забивайте в поисковик "Ависма", "титано-магниевый комбинат", "Сода", "Платонов". В постановлении кассационной инстанции смотрите представителей истца: помимо меня там присутствовала некая Медведева (на тот момент моя "гражданская" жена, диплома юриста нет) и некий Кучин (начальник юрслужбы ОАО "Сода", которое нас нанимало). Смотрите результат и сумму. Сумму переводите для наглядности в доллары по тому курсу, потом плачьте и вспоминайте свою нищастную судьбу.

А "знанием" АПК перед девочками-абитуриентками хвалитесь.


Покеда, мой незадачливый ддуг. Почаще вспоминайте, что все в этой жизни относительно.

Ну во-первых, чтобы не было подъебок, не надо писать в том формате, в каком писали Вы.
Во-вторых, а откуда Вы знаете, кто есть я и причем здесь, в натуре, сумма?!!! Тем более моя судьба, которую вы столь изящно изволили именовать "нищастной"?!!! Вы что, всерьез считаете, что выиграв дело на большую сумму (если это были действительно Вы ;)), вы получили право считать, что у всех прочих судьба по сравнению с Вашей нищастная?!!!
Йобанная жизнь, держите меня семеро! Ай-вэй! Яибу! Простите великодушно, не знал, что со столь мощным уристом столкнулся. Позвольте испросить у вас консультации по арбитражу - через Вебмани сочтемся. Назовите Ваши расценки и не забудьте скидку, а то, баюс, не потяну у ТАКОГО СПЕЦИАЛИСТА проконсультироваться. Мы же люди бедные, с судьбою нищастной :(((

Тяжело Вам поди, пальцы должно быть уже в обратную сторону не разгибаются. Треуголка, опять же, сильно жмет. Гораздо сильнее, чем предыдущему оратору.

Да, кстати, мой богатенький и задачливенький друг, Вы мне не поясните, а что использованный Вами в мою сторону термин "ддуг" означает? А то я не прям не знаю, гордиться мне или расстраиваться...

Я не работаю на сторону и не консультирую, у нас респектабельный строительный бизнес. А пост был направлен как раз на разгибание ВАШИХ не в тему растопыренных пальцев. К сожалению, в таких случаях, как показывает опыт, эффективнее всего вышибать клин клином.

Салют.

Ну, на прощание, так на прощание. Желаю вам дальнейших успехов в решпектабельном строительном бизнесе. Ну и чтобы грядущий обвал на рынке жилья на вас не отразился ;)

Тока одно для меня осталось непонятным - с чего же Вы вдруг решили, что пальцы гну я? Неужели с цитирования АПК? Ну дык во избежание голословности я всегда стараюсь к первоисточникам обращаться. Или может из-за моего сомнения в том, что Вы были в суде? Ну, уж извините, из одиночного поста, к тому же не вполне корректно составленного, насчет этого догадаться было никак нельзя. Да и пост Ваш, Вы уж простите великодушно, подозрительно напоминал пост той самой, чуть выше вами же упомянутой девочки-абитуриентки, которая только что услышала красивые слова "в императивном порядке", и, пока не забыла, скорее кинулась блистать полученными знаниями.
В общем, желаю дальнейших удач!

у него вообще нет образования - его выгнали из универа после 1 курса

Интересно, кстати, было бы узнать, почему "чудовищное терпение" моего оппонента Вы заметили, а моего терпения как-то нет. Хотя заметьте - я во избежание перехода дискусии во взаимное обкладывание х@ями постоянно сдерживаю себя и не отвечаю на явно провокационные выпады в стиле выкриков "слив зощитан".
Или все же мне стоит предположить, что уважаемый анонимный оппонент таки ведет диалог сам с собой?

То был, конечно, не я. :)
Это, кстати, к упомянутой выше теме о моем пиаре - самый непиарный ход это постить анонимно. Вот пришел человек, тоже аноним, и можно его смело за меня принимать.

Постящий анонимно заранее отказывается от любого пиара в свою пользу, неизбежно. В отличие от остальных.

Ну хорошо, я оценил посты и могу сделать вывод о том, что мое предположение насчет внутренней дискусии скорее всего было неверным.

"У меня их всегда полно."

Если всегда полно, то что мешает написать полный ответ позже? :)
Это ведь форумный формат, а не чат. Можно ждать и день, и два, и три.
Если вы не в состоянии общаться в форумном формате: иногда длинные посты, затяжные обсуждения - лучше не ввязывайтесь. Это производит дурное впечатление. Особенно когда времени начинает не хватать там, где у вас наиболее невыгодная ситуация.

"я бы на Вашем месте треуголку все-таки снял бы."

Зачем? "Подлецу все к лицу". :)
Мне все равно в чем. В треуголке ли, в ушанке или в буденовке. Давно уже выше этого. Написали про треуголку? Пожалуйста, получайте. Пусть будет.

"Жаль, что не получилось и все остались при своих."

На самом деле, я когда-то тоже так пытался. Несколько лет. Потом подытожил это дело и вышло, что года за четыре переубедил восемь человек. То есть, результатом спора была полная смена человеком мнения. Всё остальное ушло в песок. И понял, что усилия не стоят результата. С тех пор ограничиваюсь высказыванием своего мнения, когда хочется, и потом держу удар, для солидности - сливать не хочется. Убеждать уже не пытаюсь. Поэтому, и не жаль. Все как и должно было быть.

"Передергиваний и логических ошибок в Ваших так называемых тезисах полно. Сколько бы Вы не пытались подменить формальную логику так называемой "бытовой" Ваши доводы доказательствами не станут."

У меня они практически всегда есть после головного постинга темы. Потому что дальше уже идет спор, и для победы все средства хороши. С меня станется и сознательно врать или вводить в заблуждение ложными доводами. Какая разница. Главное не попадаться, что мне почти всегда удается. И то, что стартовый пост был не ложным.

"без ежеминутного употребления понятий "слив" и близких к ним"

При всей приличности нашей беседы, "слив" все же вполне уместен. Не в благородном собрании, чай. И слово не ругательное. Это ЖЖшный сленг. На культурном языке - уход от ответа. Сленг - не всегда есть плохо.

"Уверяю Вас, что проявлять явное неуважение к собеседнику я умею вряд ли хуже, чем Вы."

Всё может быть. Дело это непростое, важны нюансы всяческие.

"Итак, позвольте полюбопытствовать, где же здесь мое "вранье"? Я ведь говорю о своей точке зрения"

В том, что это ваша точка зрения. Не верю. Слишком неразумно. Все же пишете без большого количества орфографических ошибок, предложения формируете. Это подразумевает определенный минимальный уровень развития. Я не верю, что откровенно глупый тезис совместим с упомянутым уровнем. Зато охотно верю, что заведомо ложный тезис приводится для укрепления позиций в обсуждении. Я сам часто так делаю, только стараюсь это замаскировать. :)

"Заметьте, уважаемый, я пока еще не употребляю в Ваш адрес тех понятий, которые Вы с самого начала разговора употребляете в мой. Хотя могу вполне."

И что это изменит? Употребляйте что хотите. Я добрый и терпеливый.

"И вообще, если Вы считаете себя сталинистом, я тогда просто не понимаю, о чем, соббсно, идет спор?"

Спор разложился на множество мелких подтем.
Изначально причиной спора была моя отрицательная оценка действий Мурза + и ваше неприятие этой оценки. Сталинизм даче отрицательных оценок не препятствует. Мурза я сталинистом не считал никогда и не считаю. Он пользуется раскрученым лейблом, совершенно тому несоответствуя. Что, конечно, тоже могу обосновать и очень легко. Как вы себе представляете сталиниста, декларирующего ненасилие в политической борьбе или участвующего в дуэлях? :)

> Если всегда полно, то что мешает написать полный ответ позже? :)
Это ведь форумный формат, а не чат. Можно ждать и день, и два, и три.
Если вы не в состоянии общаться в форумном формате: иногда длинные посты, затяжные обсуждения - лучше не ввязывайтесь. Это производит дурное впечатление. Особенно когда времени начинает не хватать там, где у вас наиболее невыгодная ситуация/

Ничего не мешает. Я ведь и не говорил, что я этого не сделаю. Если другие так сливают, это их внутреннее дело. Я щас сложное исковое пишу по налоговому спору, так что в самом деле отвлекаться сильно не могу. Но в течение 2-3 дней обязательно это сделаю (в смысле, отвлекусь и напишу).

Очень рад, что наша дискуссия приобрела существенно более приятный для меня вид. Насчет принятых терминов ЖЖ тоже не могу не согласиться и если Вы не имели в виду того, что я понял, тогда обвинения в неуважительном отношении снимаются.

А Ви таки не ответили, относите ли себя к сталинистам ;)))

Да, отношу. Причем к самой злостной разновидности сталинистом - старающихся максимально приблизиться к первоисточнику. :)

А когда хотите попозже ответить, лучше так и писать. Это безусловно не "слив", и повода не будет у людей цепляться и торопиться выносить оценку, будут ждать.

Ну дык я вроде так и напейсал. Прошу прощения, что не совсем прямо получилось. Кстати, сталинисту от сталиниста привет! СТАЛИН С НАМИ!

Воистину! :)

Уважаемый, анонимный сталинист! Я дико извиняюсь за задержку с ответом, тем более что вынужден просить еще пару-тройку дней. У меня, как я уже говорил, процесс сложный, отвлекаться не хоцца, и пейсать туфту не хоцца тож. Т.ч., звиняйте еще раз и не сочтите за слив втихую. Об обязательствах своих б/п помню, т.ч. вскорости абизательно отвечу.

С уважением, КГ (ТМ)