тракторов то, действительно не хватало, так почему нет?, лучше чем ничего.

Много чего не хватало.
Просто я не люблю рисковать.
Вернее, я люблю действовать так, чтобы противник считал, что я действую предельно рискованно.
Это является фактором успеха.

ну иногда полезно, показать себя слабее, чем есть на самом деле....

А спустя полтора десятка лет у нас был самый мощный танковый парк в мире.

Мощность танкового парка - это не просто количество железа, из которого он состоит, а произведение железа и "человеческого материала". Специалистов не хватало. Как мудро замечал serb_2@lj, война СССР и Германии - это война страны с базовым образованием в 4 класса против страны с базовым уровнем в 7-8 классов.
Кстати, если пересчитать стоимость техники и подготовки людей, то немецкая армия июня 1941-го окажется примерно в два раза дороже советской. Собственно, по военным бюджетам стран за 1938-1941 это хорошо видно.
Так что простой пересчёт железных коробок не рулит.

Я к тому, что мы сумели подняться из нуля. Нечего сравнивать промышленную Германию и СССР 1922 года, то есть аграрную страну, с разрушенной в гражданскую промышленностью.
К тому же в начале 20-х мы были страной, где и читать-то мало кто умел. Всеобщее образование, - это было еще мечта. Даже в первой Конституции не обещали всеобщего образования. К тому же наши образцы танкового оружия превосходили все остальные в мире. А значит, мы сумели создать свою передовую школу на ровном месте.

до Гитлеровская германия, по уровню промышленности и разрухи находилась в тех же условиях, что и СССР, огромные контрибуции странам победительницам, запрещение иметь собственный флот и армию, ото до кучи......

"Мощность танкового парка - это не просто количество железа" - согласен. тут спорить бесполезно.
"война СССР и Германии - это война страны с базовым образованием в 4 класса против страны с базовым уровнем в 7-8 классов." - я бы сказал, страны с базовым уровнем 7-8 классов с тупо массой.. бесконечной..

По сабжу - делать-то, действительно, нечего: концепция танковых операций в РККА разработана не была, так что в танках необходимости острой не было - все равно правильно не применили б. А так.. хоть на что-то сгодится.. Из двух зол..

Ну, во-первых, на фото всё-таки 1922-й год и молодой республике советов ещё рано думать о "концепциях танковых операций".

А во-вторых, про "тупо массу бесконечную", вы, дорогой товарищ, поддаетесь влиянию враждебной пропаганды. СССР не мог передавить Германию тупой массой хотя бы потому, что СССР по численности населения ни чуть не превосходил подконтрольное Германии население Европы. Не говоря уже про промышленную мощь, образовательный уровень и культурную общность.
Летом-осенью 1941 года мы выбили у немцев достаточно времени, чтобы обратить свое количество в такое качество, которому у них уже не хватало времени противопоставить что-либо значительное.
У нас была мотивация драться. Именно на это фюрер и не рассчитывал, говоря про "колосс на глиняных ногах".

Про колосса - верно.
А нащет населения.. Все, кто мог сражаться - сражался. Остальные - в тылу работали. В Европе такого не было. Да и промышленность.. Почти все подконтрольные территории использовались как сырьевые базы (Норвегия, Франция, Румыния..). Промышленность же, большей частью, располагалась в Германии и Чехии.

>А нащет населения.. Все, кто мог сражаться - сражался. Остальные - в тылу работали. В Европе такого не было. Да и промышленность.. Почти все подконтрольные территории использовались как сырьевые базы (Норвегия, Франция, Румыния..). Промышленность же, большей частью, располагалась в Германии и Чехии.

А кто, по-вашему, работал на немецких и чешских заводах, на полях? Как раз та самая "Европа", потому как этнических немцев призывали в армию поток за потоком. Заводы той же Франции занимались поставкой сырья в Германию или мелким ремонтом техники, а остальных рабочих угнали в Рейх.
А некоторые французские пленные корячились на немецких огородах ещё с 1940-го.
Ну и про "тех, кто сражался".
Немцы выгребли все ресурсы тех, кто был готов сражаться, из европейских стран. Остальным они не давали оружие исключительно потому, что у них просто не было мотивации. Они бы просто перешли на сторону врага.
Не было той самой мотивации, что была у наших.

А Катуков это тоже яркий представитель "бесконечной тупой массы"?
Кстати, его практику контратак из "танковых засад" признал сам Г. Гудериан.

"... концепция танковых операций в РККА разработана не была, ..."

=== У нас была разработана концепция глубокой операции и как её составная часть, концепция прорыва фронта. А это будет посильнее.

"... я бы сказал, страны с базовым уровнем 7-8 классов с тупо массой.. бесконечной..."

=== Проблема "голого" численного превосходства в военном деле успешно была решена раз и навсегда, как только изобрели пулемёт. ;)

А мне такое использование танков нравится... Очень полезно с точки зрения обучения кадров.

Колхозный паренёк лет 14-16 под бдительным оком бригадира постигает премудрости управления трактором/танком - и заодно даёт урожай стране. А придёт срок - и перед вами уже подготовленный механик-водитель.
Это куда экономически эффективнее, чем загонять приводить в учебную роту неподготовленного новобранца.

Паша, ресурс трактора и танка несопоставим. Танк умирает очень быстро, особенно 30-х годов. Больно накладно получается.
Любой тракторист/водитель поведет и танк. Если конечно, он вообще может водить.

>>Как мудро замечал serb_2, война СССР и Германии - это война страны с базовым образованием в 4 класса против страны с базовым уровнем в 7-8 классов. <<

сталинистские бредни

дело не в странах, а в руководстве

Не совсем. Толковый безотказный танковый дизель не смогли создать к концу войны. Из-за этого и проблемы с выпуском новых моделей и эксплуатация старых.
А немцы воевали на безотказных (по сравнению с нашими) бензиновых, и не имели таких проблем.

Немцы имели проблемы с соляркой (точнее с её отсутствием). Отсюда и нежелание разрабатывать танковый дизель. На кой черт дизель им сдался, если для него всё равно нет горючего.
Надёжность тут играла 10-ю роль.

Вся соляра, насколко помню, шла во флот, клавным образом для ДПЛ, керосин в люфтваффе.
Танки вобще ездили чуть ли не на синтетике.

Именно.

техника двойного назначения
кстати, вся сталинская тракторизация была параллельно и "танкизацией" - и это не скрывалось
по-моему, даже в культовых "Трактористах" была мысль, что тракторист - это тот же танкист, только в мирное время

А зачем скрывать очевидное?
Коммунисты открыто говорили о грядущей новой империалистической войне начиная с кризиса 1929 года.

и методично готовились в ней поучаствовать

.. настолько методично, что уже в 1924 году Сталин сказал, что слава богу (!) в этот раз война нас миновала.

Естественно.
А по-вашему, стоило сдаться и превратиться в колонию Третьего рейха?

в принципе сталин приложил к этому максимум усилий

удивительно сколько среди нас мутантов без мозга.
тогда вместе с фон панвицем и клычом вам если следовать вашей же логики надо на памятнике высеч фамилию Сталин.
Все они в вашем параллельном мире приближали победу рейха как могли.

Вы бы ещё припомнили "бронированные трактора для 2-й линиии"... (по задумке маршала Тухачевского)

как-то у нас маршала Тухачевского с его 100 000 танками цитируют исключительно по Резуну...

"Про трактора" это по С.Минакову. Он цитирует Тухачевского: "... Необходимо иметь в виду, что в танковом вопросе у нас до сего времени подходят очень консервативно к конструкции танка, требуя, чтобы все танки были специально военного образца... Танки, идущие обычно во 2-м и 3-м эшелонах, могут быть несколько меньшей быстроходности и большего габарита... А это значит, что такой танк может являться бронированным трактором...".

Может оно и правильно, но что я в армии больше всего ненавидел, так это хозработы. Больше даже, чем строевые. С тех пор имею стойкое отвращение к физическому труду.
Я это к тому, что армия должна быть настроена на боевые и только на них.

>Я это к тому, что армия должна быть настроена на боевые и только на них.

Не могу не согласиться с одной оговоркой.
Такая армия сильно дороже стоит.

Хе-хе.

Кивнув головой, Нильсон вынула из ящика круглые плоские металлические
коробки.
Крамер предложил мне лечь на койку. Затем, вложив эти коробки в ящик с
рукоятками, надел его мне на голову.
- Лежите, слушайте, смотрите, - сказал он.
- Лежу, но ничего не вижу и не слышу. Абсолютная тишина и мрак.
- Поверните ручку справа, - сказал Крамер.
Я повернул. Что-то щелкнуло, тихо зажужжало. Сильный свет ослепил меня. На мгновение я закрыл глаза и в то же время услышал голос.
"Тропические джунгли Африки расчищаются под культурное земледелие".
Я открыл глаза и увидел сверкающую в ослепительных лучах африканского солнца сине-зеленую поверхность океана, а на ней - растянутый в боевую линию огромный флот: дредноуты, сверхдредноуты, линкоры, крейсеры и истребители всех видов и систем. Здесь были и старые военные корабли, изрыгающие из широкогорлых труб клубы черного дыма, и более новые теплоходы с двигателями внутреннего сгорания, и позднейшие - с электрическими двигателями.
Это зрелище было так неожиданно, что я невольно вздрогнул. Неужто опять война? Но какая же может, быть война, когда с капитализмом покончено во всем мире? Не угощают ли меня старым фильмом из времен последней войны, которая привела к революции?
"Военный флот - орудие истребления - мы превратили в мирный грузовой транспорт", - продолжал все тот же голос.
Ах, вот в чем дело! Ослепленный ярким светом, я сразу не заметил, что боевые башни с чудовищными морскими пушками сняты. Вместо них на кораблях установлены грузовые краны. Сотни хлопотливых катеров, буксиров, барж снуют между "боевой" цепью судов и новенькой гаванью. В гавани кипит разгрузочная работа.
Я снова повернул ручку. И... это тоже похоже на войну.
Огромный лагерь, белые палатки и фанерные домики, окрашенные в белый цвет. У домов и палаток люди в белых костюмах - европейцы и чернокожие. За лагерем дымовая завеса, однимающаяся почти до зенита. Дым валит клубами, как при огромном пожаре...
Новый "кадр" - сплошная стена непроходимого тропического леса пылает в огне. На пепелище стоят огромные фургоны - коробки из металлической сетки на стальных каркасах. В них копошатся люди, выкорчевывая небольшими машинами пни.
"Тропики - самые богатые солнцем места на Земле. Но они были недоступны для культурного земледелия. Непроходимые леса, болота, хищные звери, ядовитые гады, насекомые, губительные лихорадки наводняли тропики. Смотрите, чем они становятся теперь!.."
Равнина. Тракторы возделывают землю. Чернокожие трактористы сверкают белыми зубами в веселой улыбке. На горизонте многоэтажные дома, густая зелень садов. "Тропики прокормят миллионы людей... Идея Циолковского претворяется в жизнь..."
"Как, и здесь Циолковский? - удивляюсь я. - Сколько же идей успел он заготовить впрок будущему человечеству!"

Беляев чтоли ?

Он самый: "Звезда КЭЦ". ;-)

Была вот такая идейка тогда - "перековать мечи на орала". Проблема только за Мировой Революцией встала, коей, увы, таки не случилось...

Ну , все впереди . Первый блин , как известно ... Причем не таким уж и комом в определенные периоды .

а в начале 30-х всех кто мог додумацца пахать на танках сослали в сибирь от греха

и это не гиперактивные советские товарищи, а обычные крестьяне

не знаю ли было ли у вас это сословие в роду

>а в начале 30-х всех кто мог додумацца пахать на танках сослали в сибирь от греха

Откуда столь категорично?

>не знаю ли было ли у вас это сословие в роду

У меня один дед был батраком, но с известной на Дону казачьей фамилий.

не менее категорично истребляли цвет крестьянства, основу Руси

И благодаря этому истреблению урожайность пшеницы в СССР поднялась до 16-ти цейтнеров с гектара, вместо 7-ми, как это было при царе.

наверное от этого повышения миллионы тут же умерли с голоду, а потом Россия и вовсе начала импортировать зерно

Интересно, как количество повешенных может влиять на среднюю урожайность? (Наверно, чекист с веревкой бегал по полям и орал озимым и яровым: "Вот я вас!!!...)
Зерно же СССР начал импортировать уже после 2МВ, при Хрущове.

очень просто: сперва у людей отбирают землю и скот, затем издают закон запрещающий собирать колоски на колхозном поле

люди работают за еду, а потом мрут с голода

чтобы выжить бегут в города

в итоге всего за 3 десятилетия крестьянство уничтожено как класс - невиданный случай в истории

Ну, во-первых, на вопрос о средней урожайности вы так и не ответили.
Во вторых - вы забыли самую малость, что за эти три десятилети была такая войнушка, где страна потеряла более 20 млн граждан, из которых минимум 2/3 были крестьяне.
А так, да, конечно всё дело в колосках...

ну во-первых, я не знаю откуда вы эти цыфры взяли
во-вторых, если вы сравниваете сельское хозяйство страны в промежутке 20 лет извольте привести аналогичные данные например по США или Германии, чтобы было видно что дело именно в преимуществах колхоза, а не в общем уровне развития технического прогресса, ок маленький мошенник?

вы обратите внимание на соотношение динамики городского и сельского населения за эти 30 лет прежде чем о "войнушках" говорить

искренне жалко мне сталинистов, вынуждены извирацца как ужи на сковородке и всё равно уши торчат

"ну во-первых, я не знаю откуда вы эти цыфры взяли"

=== Проверьте меня.

"во-вторых, если вы сравниваете сельское хозяйство страны в промежутке 20 лет извольте привести аналогичные данные например по США или Германии, чтобы было видно что дело именно в преимуществах колхоза, а не в общем уровне развития технического прогресса, ок маленький мошенник?"

=== А при чем здесь примущество колхоза вообще?
Если брать уровень сельское хозяйство до 1917г, то даже Аргентине оно было эффективнее, чем в царской России.
Я же не говорил, что с/х СССР было эффективнее германского или американского.
Путём введения колхозов (а это кооперация, индустриализация и капитализация с/х) в 30-х годах большевики только сократили отставание, но не ликвидировали его. Кроме того, то что было хорошо в 30-х, подустарело в 40-х. К 60-м, после весьма неумного реформирования, Хрущов довёл с/х СССР до ручки.

"вы обратите внимание на соотношение динамики городского и сельского населения за эти 30 лет прежде чем о "войнушках" говорить"

=== Точно такая же динамика отмечалась во всех индуствриальных странах. Доля сельского населеня резко падает, таково следствие интенсификации с/х.

"искренне жалко мне сталинистов, вынуждены извирацца как ужи на сковородке и всё равно уши торчат"

=== Когда в дело вступают эмоции, это значит, что других аргументов уже не осталось.

так к чему вы тогда привели свои хуй знает откуда взятые цыфры, если это следствие интенсификации с/х? просто чтобы что-то спиздануть?

Точно такая же динамика отмечалась во всех индуствриальных странах? Ну так может быть США тоже в 60-е импортировали зерно, а?

Хрущев правил меньше 10 лет и довел до ручки? А до него всё было пиздато? Идите просритесь, хе-хе

Да, вот при царе-батюшке крестьянство процветало.
Коллегия Лейб-канцелярий ежегодно состаляла отчет "Полное
сообщение о положении дел в Империи Российской"
По данным отчета за 1892 год: "Только от недорода смертей до двух
миллионов православных душ". Это по данным приходских книг, по отпетым в православных церквах (без учета умерших "инородцев", старообрядцев, "безбожников" и тп.)
По данным доклада о 1900-01 годах: "В зиму 1900-01 года голодало 12 губерний
с общим народонаселением до 42 миллионов человек. От того смертность 2 миллиона
813 тысяч православных душ".
В по данным доклада за 1911 год: "Голодало 9 губерний с общим народонаселением до 32 миллионов человек. От того смертность 1 миллион 613 тысяч православных душ".
За три года больше, чем от всех сталинских голодоморов.
Это без учета "обычных" голодных годов когда смертность от голода не превышала "стандартных" 300-400 тыс.
В докладе за 1913 года: "Урожайность в России на круг 18 пудов 30 фунтов с
десятины, в Малороссии - 37 пудов 20 фунтов". То есть, в переводе на современную
метрическую систему мер: три центнера с гектара в России и шесть центнеров с
гектара на Украине.
При колхозах был только один год, когда урожайность упала ниже 10 цейтнеров/га - 1947. Тогда урожайность составила 9,75. (По данным ЦСУ)
Учи историю, придурок.
И поменьше соплей, а то и без этого скользко.

Не в порядке сомнения, а в плане повышения образованности - откуда сведения? Можете источник привести?

Насколько знаю, всё пошло со статьи Е.Климовой "Благословенная Россия".
Именно она привела эти цифры.

Это издавалось или из архива? Если издавалось - выходные данные книги не подскажете?

опять жонглирование цыфрами

все эти смертности вполне укладываюцца в детскую смертность и смертность от болезней

на основании чего сделан вывод о жутком голоде? может быть крестьяне толпами валили в горд а их на вокзалах поджидали винтовки как при сталине?

я вас обрадую, Россия голодала в неурожайные годы все 1000 лет своего существования. но НИКОГДа она не голодала по вине ее правительства как это было при большевиках. почуйте разницу.

кто вы по национальности кстати, "радетель за судьбы православных", а?

"все эти смертности вполне укладываюцца в детскую смертность и смертность от болезней"

=== Ню-ню...

"на основании чего сделан вывод о жутком голоде? может быть крестьяне толпами валили в горд а их на вокзалах поджидали винтовки как при сталине?"

=== В 1912 году зерна выращено по 30 пудов на душу населения - то есть, около 480 килограммов. Это всё зерно, с учётом фуражного.
53% урожая 1912 года продано за границу.
Вот откуда голод.
По докладу на ежегодной сессии Министерства здравоохранения Российской империи:
"Из 6-7 миллионов ежегодно рождаемых детей, до 43% не доживает до 5 лет. 31% в
той или иной форме обнаруживают признаки питательной недостаточности: рахита,
цинги, пеллагры и проч."
Маленький фактик - на листе отчета за 1912 год против слов: "Почти
каждый десятый крестьянский ребенок из числа осмотренных являет собой различные
признаки умственной недостаточности. Но недостаточность эта не есть только
прирожденная. Значительная доля ее проистекает от того, что родители, занятые
трудом, не имеют времени хотя бы как-то развивать его, умственно и двигательно,
соответственно возрасту. А также даже с ним достаточно разговаривать и поощрять
ласками, дабы ребенок в положенные сроки обучался говорить, ходить и проч." -
рукой царя написано: "Не важно" и проставлена высочайшая подпись.
Ещё один фактик:
В России, военно-медицинскии комиссии по здоровью выбраковывали 52 % призывников.
В Германии 1 %.
Во Франции 3 %.
Теперь "про винтовки".
В N 10 "Российского еженедельника" за 1903 год читаем: "На подавление бунта крестьян и работников
Полтавской и Харьковской губернии отправлено до двухсот тысяч солдат регулярной
армии, а также все наличные местные казачьи и жандармские силы".

"я вас обрадую, Россия голодала в неурожайные годы все 1000 лет своего существования. но НИКОГДа она не голодала по вине ее правительства как это было при большевиках. почуйте разницу."

=== Количество неурожайных годов скажете?
Ну, хотя бы с 1850 по 1900 год?
А количество "голодных годов"?
И как они совпадают с неурожайными?
Ну, а что касается Правительства, то тут об отношении к нему народа и думать особо не надо -
Русская армия (на 90 % состоящая из крестьян) просто слила 1-ю Мировую войну.
Вот, суки, не захотели защищать благодетелей!

"кто вы по национальности кстати, "радетель за судьбы православных", а?"

=== Аргументы кончились, переходим на личности.
Самому-то не смешно?

вы свои "фактики" из той статьи берете?

про национальность свою расскажите, это интереснее ваших "фактиков" из желтой прессы

"вы свои "фактики" из той статьи берете?"

=== Не только.
Места (в отличие от вас) знаю.

"про национальность свою расскажите, это интереснее ваших "фактиков" из желтой прессы"

=== Никогда не думал, что факт слития Русской Аримией 1МВ прерогатива "желтой прессы".
Советую жидов поискать в своей кровати.
Вдруг и там найдёте.
Я, по крайней мере, не удивлюсь.

вы стыдитесь своей национальности?

Никогда в жизни не стыдился своей национальности!
Я в вашей сомневаюсь.
Более тго, я уверен, ибо:
1. отвечаете вопросм на вопрос.
2. не любите когда защищают Православных.
3. обожаете безопеляционные и бездоказательные суждения, при этом не отвечая ни "да", ни "нет".
4. всегда ищете виноватых.
5. на предмет поиска жида в своей кровати ничего не ответили, значит уже нашли.
6. лысая башка на юзерпикче указывает на подсознательное желание обрезания.
Ну, и кто вы по национальности после всего этого?
Таки, да.

если не стыдитесь - в чем же дело? про евреев я разве сказал хоть слово?

Опять вопросом на вопрос...

Вы не сравнивали население СССР 20-х с населением СССР того периода, когда мы начали импортировать зерно? А если помножить на прибавку продуктов в диете?

Да будет вам известно, что к моменту развала СССР советское сельское хозяйство выжимало из нашей земли максимум возможного без вреда для почвы. И этого уже не хватало, чтобы хорошо кормить 280 миллионов человек населения СССР.
И в этом не было ничего страшного. Развитая страна всегда будет ввозить продовольствие, которое будут производить отсталые страны.

развитые страны не покупают зерно на нефтедоллары

про вред для почвы - очень интересно

значит 1000 лет Русь кормилась с земли, а в 20 веке вдруг наступил вред для почвы?))

>развитые страны не покупают зерно на нефтедоллары

Не изучали струтктуру нашего экспорта конца 80-х? Мы, вообще-то, и технику продавали в количестве. И фрукты из неразвитых стран завозили в обмен на наши машины и трактора.

>про вред для почвы - очень интересно
>значит 1000 лет Русь кормилась с земли, а в 20 веке вдруг наступил вред для почвы?))

И что, население Руси и способы обработки почв за 1000 лет не менялись? Население не росло, а в 1990-м году по-прежнему ходили с плугом за лошадёнкой... Ну-ну.

СССР, развивая механизацию сельского хозяйства, достиг предела экслуатации почв, после этого - только деградация, уничтожение плодородного слоя и всё. Дальше расти урожаю было некуда, это был предел для "зоны рискованного земледелия", в которой, к вашему сведению, находится львиная доля страны. А население плодилось и хотело кушать. Причем не только хлебушка, но и мяса, а это мясо тоже надо чем-то откармливать. Вот и начали закупать.

А вот реальный каюк почвам начался как раз после 1991 года, когда у крестьянина перестало хватать денег на удобрения. А урожай нужен.

Кстати, вы не задумывались над тем, что почву для Революции дало то, что к концу первого десятилетия 20-го века в России был достингут предел освоения земель при помощи немеханизированного сельского хозяйства? А задумайтесь. Беднота, радостно встретившая красных, расплодилась именно потому, что земли, которую можно было бы распахать лошадёнкой и получить хоть какой-то прибыток, не осталось. Труд крестьян, плодящихся в замкнутом объеме жизненного пространства дешевел, отсюда пошла маргинализация крестьянства и всё более резкое разделение на "кулаков" и "люмпенов".
Корни революции не в "немецком агенте Ленине и ацких жыдах". Корни в бездарности царедворцев начала века, которые сначала проиграли русско-японскую войну, а потом в Первую Мировую действовали исключительно по приказам из Лондона и Парижа.

Боже, ну и хуйню же вы несете... Земли не осталось. В России. Посмотрите на плотность населения Германии того же времени и удивитесь, что там почему-то земли хватало. Вы в деревне блядь хоть раз в жизни бывали, умник нах? Вы бы рассказали крестьянам про НЕХВАТКУ ЗЕМЛИ, они бы вам стока этой свободной земли показали, и даже накормили бы ею вас.

Корни вашей обожаемой революции в методичной либеральной промывке мозгов всем слоям населения начиная с 19 века. Включая царя и царедворцев.

Про проигрыш Русско-Японской сравните наши и японские потери. Ну и ещё можете поразмыслить, как проигрыш войны может привести к революции.

А насчет Первой Мировой - тоже меня извините, но по свидетельству вел. кн. Александра Михайловича (ВВС русскими командовал) на начало 17 года русская армия была боеспособна как никогда. А пацыфистскую пропаганду в войсках кто вел? Ага. Так что не надо про "проигрыш" пиздеть, кто проиграл мы знаем.

Мои предки по материнской линии из подмосковных крестьян.
Дед, 1916 года рождения, был из классической многодетной русской крестьянской семьи.
По отцовской линии предки - поморы из Архангельска, это рыбацкие места.
Ещё вопросы?