Не знаю, как в украинской вики, а в российской идут весьма интересные процессы эволюции самоорганизующихся систем (которые много чего напоминают). Демократия закончилась, из участников, наделенных административными правами, образовалась закрытая группа, группа установила монополию на власть и всех неугодных - по мелочам и даже по надуманным поводам - просто чистят (радикально: бан навечно). Рекомендую ознакомиться, напр., с мнением "оппозиции": http://community.livejournal.com/ru_wikipedia/ Весьма поучительно. Политического "насилия" в ру.вики тоже хватает. Вот, напр.: http://arvi.livejournal.com/246861.html . Ну и из личных наблюдений: если тема привлекла приверженца чего-либо (как правило это пламенные школьники или студенты) мирно фиг кому че докажешь, обсуждения сплошной холивар ("официальные и советские источники - фигня, зато настоящие АИ это газета Коммерсант и американские таблоиды").
Поэтому, если в укр.вики ситуация аналогична и при этом ваши аргументы идут в разрез с местечковым виртуальным истеблишментом, то вы просто зря потратите время. Русскоязычные "беглые" википедисты пытаются "поднять" альтернативный проект - Традиция (traditio.ru). Но здесь у основания и у руля стоят руснацпатры (напр. К. Крылов, см.: Традиция:Администрация (http://traditio.ru/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%8F:%D0%90%D0%B4%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D0%B0%D0%B9%D1%82%D0%B0), Традиция:История проекта (http://traditio.ru/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%8F:%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B0)), а значит можно ожидать, что ситуация как с ру.вики повторится.

Чтобы не делать рутинную работу за других и зря, чтобы не тратить тонны времени на пустопорожние споры, имеет смысл, как вариант, сделать свою собственную отдельную вики с соответствующим уклоном. Благо движок открыт и свободен. А будет качественный контент, и народ к ресурсу потянется.

Спасибо, очень интересный комментарий. Только я все равно не совсем понял, по какому принципу произошла монополизация российской вики. Может, есть подробные "исторические" материалы?

Подробных нет, неподробно - там было 3 группировки, а именно довольно унылые и занудные "старые администраторы и бюрократы", ориентированные на удержание власти просто потому что очень хотелось власти хотя бы над маленькой тусовкой, ЛГБТ-активисты и 'идейные антисоветчики и русофобы'. В какой то момент они выступили единым фронтом и вышибли оттуда всех остальных - т.е. сторонников СССР, русских националистов, завсегдатаев Двача и любителей писать не занудно, а наоборот - весело и пародийно. Этот процесс продолжался где-то года 3, закончился практически полной победой объединённого говёного фронта и теперь оные группировки пытаются грызть друг друга - так с неделю назад началась атака на одного из старых бюрократов-зануд со стороны педерастов.

Уже разобрался.

Вот здесь еще есть: Блеск и нищета Википедии (http://traditio.ru/wiki/%D0%90%D0%9F%D0%AD:%D0%91%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%BA_%D0%B8_%D0%BD%D0%B8%D1%89%D0%B5%D1%82%D0%B0_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%B8).
Мнение одной из сторон. Несколько пристрастное, конечно.

В Традиции ситуация не повторится, потому что она изначально была другой - мы не играли в несуществующую "нейтральность", а сразу сказали, что у нас есть вполне определённая идеологическая позиция и писать гадости про русских мы не позволим и для пресечения оных гадостей не будем тратить время на имитацию демократических процедур, как это происходит в ВП.
С другой стороны, как мне кажется, мало кто мог пожаловаться, что в Традиции ему не дают работать путём холиваров, преследований и придирок как это происходит в Википедии. Так что мне кажется, Вы не вполне правы в своей оценке.

В Традиции просто с самого начала заложили то, к чему ру.вики пришла в ходе естественной эволюции сообщества (и не потому, что демократия, в т.числе и в вики, невозможна). Может в Т. и не заметно сейчас никаких холиваров, пока проект находится в начальной стадии и ни устоявшегося сообщества ни солидной базы статей еще нет (это естественно: было бы стыдно если бы все разбежались и проект бы заглох едва начавшись). Но я сильно не уверен в том, что, например, аргументированное обоснование регрессивной сущности национализма (его генетическая связь с шовинизмом и фашизмом), или определение православия как мракобесия (наряду с прочими религиями), или описание Буданова как убийцы и позорища российской армии, или другие подобные "например", вызовут там всеобщее одобрение. Здесь "гадостями про русских" даже не пахнет. И можно с уверенностью предположить, что на базе всех этих маленьких препирательств (если сразу не забанят) количество со временем перерастет в качество.

Да, в основу идеологии вики-сообщества положен принципиально ущербный принцип: требование нейтральности (которое иногда путают с объективностью). Хотя давно замечено (указывалось еще классиками), что всякая наука партийна. Показательный пример: экономика. А систематизация знаний, критическое упорядочивание объективных данных со всеми сопутствующими задачами - деятельность вполне научная (по крайней мере должна к этому стремиться).
Данные ложащиеся в основу создаваемых информационных моделей мира объективны (по большему счету), но и различия классовых представлений объективны. Их нельзя примирить красивыми декларациями. А посему скрещивание ежа с ужом - пустая трата сил (если, конечно, не увлекает сам процесс), ну и выгода тому, кто "держит" ресурс. Имхо.

В Традиции просто с самого начала заложили то, к чему ру.вики пришла в ходе естественной эволюции сообщества (и не потому, что демократия, в т.числе и в вики, невозможна
Это неправда и довольно откровенная. Её можно было бы оправдать Вашим относительным незнакомством с предметом - но Вы сами признались, что вроде бы следите за процессами в Википедии.
Современное состояние Википедии - это непрерывная склока, в Традиции склоки нет. Там работают люди для которых есть определённая рамка в смысле допустимой формы и содержания высказываний мыслей - чтобы не оскорблять друг друга и не устраивать травли.

Но я сильно не уверен в том, что, например, аргументированное обоснование регрессивной сущности национализма (его генетическая связь с шовинизмом и фашизмом), или определение православия как мракобесия (наряду с прочими религиями), или описание Буданова как убийцы и позорища российской армии, или другие подобные "например", вызовут там всеобщее одобрение. Здесь "гадостями про русских" даже не пахнет. И можно с уверенностью предположить, что на базе всех этих маленьких препирательств (если сразу не забанят) количество со временем перерастет в качество.

Зависит от формы подачи, манеры общения с другими участниками и формата изложения - будете ли Вы публиковать это как авторскую статью или попытаетесь включить свои правки в текст энциклопедических, не считаясь с пожеланиями прочих участников.
В целом затронутые Вами темы носят пограничный характер и гарантий лояльного отношения к заведомо любым Вашим выступлениям по данной тематике я дать не могу - откуда я знаю, может то, что Вам кажется 'аргументированным обоснованием' - на самом деле талмудическое бормотание? Однако основатели Традиции предельно открыты к чужим мнениям - я почти не сомневаюсь, что если бы Вы написали убедительную полемическую статью по любой из трёх заявленных позиций, Крылов совершенно спокойно опубликовал бы её на АПН.

О тех, кто рулит сейчас Википедией сказать подобного нельзя - они совершенно нетерпимы к чужим мнениям и переполнены чуством собственной важности. Достаточно сказать, что эти обалдуи сначала решением Арбитражного Комитета запретили всякое упоминание Традиции на страницах Википедии, а потом радостно продолжили перемалывать Традиции кости, именуя её "неназываемым проектом", "другим проектом" и т.д.

Да, в основу идеологии вики-сообщества положен принципиально ущербный принцип: требование нейтральности
На Традиции мы требуем объективности и отсутствия оскорбительности формы выражения. На мой взгляд этого вполне хватает для развития проекта.

Что "неправда"? Вы сами заявили в предыдущем же посте:
"В Традиции ситуация не повторится, потому что она изначально была другой - мы не играли в несуществующую "нейтральность", а сразу сказали, что у нас есть вполне определённая идеологическая позиция и писать гадости про русских мы не позволим и для пресечения оных гадостей не будем тратить время на имитацию демократических процедур".
Зачем подменять сущностную политику идеологической ненейтральности(что характеризует оба проекта) формальным наличием/отсутствием склоки? Склока/холивар явление вторичное и ситуативное (уже объяснил возможные почему).

За агитацию, конечно, спасибо. Но, думаю, моя позиция изложена достаточно внятно. Если Вы еще раз внимательно перечитаете мое сообщение, то поймете, что речь там идет совсем не о "форме подачи" или прекрасных личных качествах администрации.

Зачем подменять сущностную политику идеологической ненейтральности(что характеризует оба проекта) формальным наличием/отсутствием склоки? Склока/холивар явление вторичное и ситуативное (уже объяснил возможные почему).
Я Вам довольно внятно, кажется написал, что на Традиции допускаются РАЗНЫЕ мнения, Википедия стремится их унифицировать, путём вранья о 'приведении к нейтральности'. Печально, что Вам не понятна разница.

Склока/холивар явление вторичное и ситуативное (уже объяснил возможные почему).
Нет, для таких онлайновых проектов это первичный вопрос социальной конструкции, заложенной в их основу.

За агитацию, конечно, спасибо.
Не за что, я Вам ничем не помог.
Но, думаю, моя позиция изложена достаточно внятно
Да, Вы внятно написали, что не хотите полемизировать с чужими мнениями, а хотели бы сделать ещё одну энциклопедию, но со своим идеологическим уклоном :)

Если Вы еще раз внимательно перечитаете мое сообщение, то поймете, что речь там идет совсем не о "форме подачи" или прекрасных личных качествах администрации.
Да я внимательно прочёл :). Всё что я извлёк - это Вашу неготовность к сколько-нибудь публичной дискуссии например с нами.
Я не прав? Мы то готовы для такого сорта диалога, в том числе и к тому, чтобы на наши площадки допустить идеологических оппонентов. Потому что мы в своих позициях уверены, а вот Вы, я вижу, не особо ;-/

Ну, Вы сейчас находитесь в левом блоге, публичном, если че. Да, и у меня тоже есть публичный блог. Приходите дискутируйте, кто не дает?
Зачем кого-то куда-то допускать, если у всех заинтересованных сторон есть собственные площадки для публичных выступлений (читайте, дискутируйте), а у кого нет может ими без особого труда обзавестись? Прямо, административный восторг какой-то.

"Всё что я извлек..."
Это Ваши проблемы.

Ну, собственно говоря, Ч.Т.Д.
Это не я начал разговор о том, что 'не буду писать в левые блоги', а Вы - с того, что мол Традиция плоха, потому что там Вас замодерируют.
По ходу, правда, выяснилось, что опасность модерации на Традиции намного меньше Вашего нежелания там что-то написать ;-P

Зачем кого-то куда-то допускать, если у всех заинтересованных сторон есть собственные площадки для публичных выступлений (читайте, дискутируйте), а у кого нет может ими без особого труда обзавестись? Прямо, административный восторг какой-то.
У меня в этом смысле простая позиция - я со своими читателями стараюсь находиться не в административных отношениях, а в идеологических и свои убеждения я регулярно выношу на чужие площадки, т.к., будучи уверенным в своей правоте стараюсь доносить свои убеждения до новых людей, которые могли бы стать единомышленниками.

Но, как честный человек, я не возражаю против аналогичных действий тех, кто объявляет себя идеологическим противником.
Считаете, что правы Вы, а не я или там Крылов - вперёд и с песней.
Мы готовы дискутировать и мы не боимся, что наших оппонентов услышат наша постоянная аудитория.

Если Вы не хотите пытаться убедить в своих взглядах новых людей, а ограничиваетесь 'собственными площадками', на которых Вас читают и слушают люди с уже определившимися взглядами 'левых интернационалистов' - значит у Вас со взглядами что-то не так, значит не убедительны они для людей сторонних и Вы это осознаёте :)

Собственно говоря, разница между этими двумя подходами - это и есть разница между нормальными политическими действиями и сектантством.

В предыдущем посте вы попрекали "нас" тем, что мы демонстрируем "неготовность к сколько-нибудь публичной дискуссии", бравировали тем, что "Мы то готовы для такого сорта диалога, в том числе и к тому, чтобы на наши площадки допустить идеологических оппонентов. Потому что мы в своих позициях уверены, а вот Вы, я вижу, не особо".
Я Вам напомнил, что Вы находитесь у "нас" и ведете здесь публичную дискуссию.
На это Вы стали упрекать меня в том, что я к Вам не хожу (из трусости) и, по этой же причине, де, врал про жестокую модерацию на вашем ресурсе (хотя я прямо утверждаю обратное и подчеркиваю, что проблема не в этом).
При всей противоречивости Ваших реплик, Ваша логика ясна и проста как гвоздь.

Давайте проясним ситуацию.
Относительно-нейтральных площадок, где можно подискутировать, хватает (сообщества ЖЖ, например). Богатейшего опыта участия в таких "проэктах" нет, разве что, только у самых маленьких. Поэтому весь обличительный пафос неуместен. Критерий успешности вики-проекта не интенсивная полемика (это как раз среда для склок и холиваров), а объем размещенной информации (база, которая определяет популярность). Предлагается: прийти и, нахаляву, наполнить Крылову энциклопедию материалом, - фактически создать и раскрутить ему пропагандистскую площадку, - под предлогом того, что без Крылова и Ко. у нас что-то там не обсвятится, и что пока там не выживают несогласных, хотя все административные условия и рычаги для этого уже заложены при создании. Нет, спасибо!

Вы же практикуете миссионерский маркетинг, пытаясь продать услуги Т. как можно большей аудитории любого качества (на этом этапе воронки продаж это все равно). Отсюда и Ваши отчаянные попытки то с той, то с этой стороны обосновать необходимость похода на ваш ресурс. Это банальная схема уличных миссионеров, единственная задача которых побудить прохожего прийти на собрание (кто бы говорил о сектантах). По-моему, конкретный расклад интересов ясен, и без привлечения "высоких материй".

В предыдущем посте вы попрекали "нас" тем, что мы демонстрируем "неготовность к сколько-нибудь публичной дискуссии", бравировали тем, что "Мы то готовы для такого сорта диалога, в том числе и к тому, чтобы на наши площадки допустить идеологических оппонентов. Потому что мы в своих позициях уверены, а вот Вы, я вижу, не особо".
Я Вам напомнил, что Вы находитесь у "нас" и ведете здесь публичную дискуссию.
Я, уж извините, нахожусь не у "Вас", а в блоге Андрея Манчука, которого читаю уже пару лет и с которым состою во взаимных френдах.
В любом случае, блог - это не особо публичная площадка.
А к публичной дискуссии по национальному вопросу 'левые интернационалисты' действительно не готовы что неоднократно и демонстрировали. Впрочем, это довольно неинтересный момент - мне, честно сказать лень уже его обсуждать - тут давно уже и так всё ясно.

На это Вы стали упрекать меня в том, что я к Вам не хожу (из трусости) и, по этой же причине, де, врал про жестокую модерацию на вашем ресурсе (хотя я прямо утверждаю обратное и подчеркиваю, что проблема не в этом). Вы утверждаете не обратное, а именно то, что Вас де плохо примут, если Вы напишите, что национализм реакционен, Буданов - сволочь, а православие мракобесие. Когда я Вам сказал, что если Вы будете выражать свои воззрения культурно и без оскорблений - Вас вполне могут принять нормально, Вы начали раскручивать такую тему, что мол 'не больно то и хотелось'.

Давайте проясним ситуацию.
Относительно-нейтральных площадок, где можно подискутировать, хватает (сообщества ЖЖ, например). Богатейшего опыта участия в таких "проэктах" нет, разве что, только у самых маленьких. Поэтому весь обличительный пафос неуместен.
У меня тут нет обличительного пафоса, я над Вами скорее посмеимваюсь.

Критерий успешности вики-проекта не интенсивная полемика (это как раз среда для склок и холиваров), а объем размещенной информации (база, которая определяет популярность). Предлагается: прийти и, нахаляву, наполнить Крылову энциклопедию материалом, - фактически создать и раскрутить ему пропагандистскую площадку, - под предлогом того, что без Крылова и Ко. у нас что-то там не обсвятится, и что пока там не выживают несогласных, хотя все административные условия и рычаги для этого уже заложены при создании. Нет, спасибо!
Ирония ситуации состоит в том, что направленность пропаганды задаётся той информацией которая наполняет площадку. Впрочем Вы напрасно думаете, что я Вас агитирую идти и писать на Традицию. Я (всего лишь) указал на то, что Вы не правы относительно тех самых административных рычагов, которыми Вы стращаете окружающих. В среднем на Традиции их просто не за чем применять. Понимаете - не зачем. Никто из представителей скажем так, конкурирующих идеологических течений, кроме разве что ЛГБТ-активистов и двачерокащенитов оказались не в состоянии создать сколько-нибудь целостный и работающий проект такого же уровня как Википедия.
Это печально, но это факт.
Мне казалось, что в ситуации отсутствия более-менее работающего аналога Википедии но коммунистической направленности - какую то пользу обоим сторонам могло бы принести присутствие таких как Вы на Традиции - Вы заявляете, что этой пользы не будет - ну что же, мне остаётся только, вздохнув, согласиться с Вами ;-)

Вы же практикуете миссионерский маркетинг, пытаясь продать услуги Т. как можно большей аудитории любого качества (на этом этапе воронки продаж это все равно).
Я никому ничего не пытаюсь продать. Я на Традиции не зарабатываю.
Я пытаюсь найти единомышленников.
А если Вы сами не действуете так же - значит Ваши идеи мертвы и никому не нужны.

Напомню Вам, кстати, что я Вам предлагал написать полемическую статью про "реакционность национализма", "мракобесие православия" и "позорность Буданова" - так вот, я от имени Константина Крылова повторяю Вам сделанное ранее предложение - если Вам есть чего сказать на эти темы и Вы сможете сделать это убедительно - пишите статью на АПН, он опубликует.

P.P.S.
Это между прочим будет не выступление в маленьком уютном блоге или там на абстрактном 'википроекте', а доступ в официально зарегистрированном СМИ.
Левые очень часто жалуются на информационную блокаду со стороны буржуазных СМИ - я Вам предлагаю эту блокаду прорвать :D