А че тут такого?
В отличие от СССР, они то как раз и боролись за Левое дело. Причем довольно таки трезво.
А СССР начиная с 30-х вообще непонятно за что боролся и к чему шел. Хотя не, к чему шел понятно. К совку.

Я хоть и являюсь левым троцко-госкаповцем, но предпочитаю не сдаваться перед дискурсом форцовщиков... Короче, я к тому, что RAF и были настоящими коммунистами, в отличии от большинства "официальных коммунистов".

Ну так и я о том же.
Официальные коммунисты в СССР - бюрократы и паразиты.

в кавычки бы их взяли что ли... и потом, RAF очень далеки от христианских демократов...

Ну там того, сарказм был.
RAF никакого отношения к нынешним СД не имеет. Хотя многие вышли оттуда, кстати ;)

Не с 30-х, а с 1956-го, и не к "совку", а к капитализму.
"Спасибо" гниде Хрущеву

Ымперец in my thread?

Нет, коммунист

Ну какой эз тебя коммунист, если ты такое пишешь.
Хоть бы Маркса почитал. Или уж Фромма о Марксе, неплохо написано.
Может и понял бы, когда СССР ушел от коммунизма. И в чем это проявлялось.
А пока что я вижу только молодого ымперца-сталиниста. Небось еще и Калашникова почитываешь?

>Хоть бы Маркса почитал.

1-й том Капитала, Критика Готской программы, МКП, Нищета философии - прочитаны, и троцкистом меня не сделали.

>Или уж Фромма о Марксе

Типичный мелкобуржуазный идеалист.

>Может и понял бы, когда СССР ушел от коммунизма. И в чем это проявлялось.

И в чем же он "ушел" в 30-е годы?

>А пока что я вижу только молодого ымперца-сталиниста.

Ходжа и Мао тоже были ымперцами?)))

>Небось еще и Калашникова почитываешь?

Как обычно - пальцем в небо.

>>- прочитаны, и троцкистом меня не сделали
Троцкистов нет. Есть марксисты.
Троцкисты - это ваш ярлык для не-сталинистов, товарищ, хм, если можно так назвать.

>>Типичный мелкобуржуазный идеалист.
"Я Пастернака не читал, но знаю точно, что он сволочь".
Вообще-то довольно хороший неомарскист. Равно как и Грамши.

>>Как обычно - пальцем в небо.
Как обычно? А у нас что есть уже опыт общения, тов. сталинист?

>>И в чем же он "ушел" в 30-е годы?
Усиление бюрократии, отстранение рядовых членов от жизни партии и обнуления их веса в принятии решений, усиление роли ЦК, образование ярко выраженной элиты по всей стране, резкая дифференциация доходов слове населения, культ личности в конце-то концов.
Как-то не вяжется с коммунизмом.
Государство, созданное Сталиным, не было социалистическим.
Эт мы еще не затрагиваев результатов деятельности Сталина применительно к СССР как стране.

>>Ходжа и Мао тоже были ымперцами?)))
Еще и какими! А что нет?

>Равно как и Грамши.

Грамши - в идеализм залезал частенько, но все же в главном держался ленинской линии. Фромм же - типичный розовый (http://yury-finkel.livejournal.com/3703.html#cutid1 - вот, к примеру)

>Усиление бюрократии, отстранение рядовых членов от жизни партии и обнуления их веса в принятии решений, усиление роли ЦК

Внутрипартийный референдум в свое время дал поддержку Сталину, а не оппозиции. А вообще, в чем-то подобном Мартов и Ко (а затем КАПД и им подобные - правые и "левые" сошлись) обвиняли уже Ленина.
Как-то тухло у противников Сталина со свидетельствами того, что вес рядовых членов партии в то время сильно упал по сравнению с предыдущими годами (к примеру, ругаемый "неавторитарными" запрет фракционной деятельности был принят на X съезде, при Ленине)

>образование ярко выраженной элиты по всей стране, резкая дифференциация доходов слове населения

Ну-ну. И какая же такая царская роскошь была у "элиты"? (в сравнении с буржуазией в кап. странах)

>культ личности в конце-то концов.

Определяющим признаком формации являются производственные отношения, а не культ личности или его отсутствие.
Что же до отношения к этому явлению - "Был культ - но была и личность"

>Государство, созданное Сталиным, не было социалистическим.

А каким оно было? Неужели капиталистическим?))

>Эт мы еще не затрагиваев результатов деятельности Сталина применительно к СССР как стране.

И каковы же они были, на твой взгляд?

>Еще и какими! А что нет?

И что, сильно их взгляды близки к взглядам гр-на Калашникова?

>>Грамши - в идеализм залезал частенько, но все же в главном держался ленинской линии. Фромм же - типичный розовый
Да что один, что второй - неомарксисты.
Правда тема это несколько другого разговора.

>>Ну-ну. И какая же такая царская роскошь была у "элиты"?
Демагогствуем? Сами проводим аналогии с царями и сами опровергаем.
Элита СССР - элита, которая пыталась копировать буржуазную элиту Запада. В рамках идеократии социализма\коммунизма.
Чем слабее становилась идеократия, тем сильнее они лезли наверх.
Вот и сейчас они у власти.
Бывшие совки-бюрократы.
Как RAF боролась за то, чтобы показать миру фашисткое лицо тогдашней ФРГ, так и сейчас неплохо бы побороться чтобы показать миру совковое лицо Путина\Зюганова\Ющенко\%вставить имя%
Или не так?

>>И каковы же они были, на твой взгляд?
Построение системы типа пирамида, где наверху должна стоять личность как минимум не слабее Сталина. Ну и с тем же вектором.
90-е и развал СССР - прямое следствие правления Сталина. Или ты веришь в байку о злом ЦРУ?

>>А каким оно было? Неужели капиталистическим?))
Биполярным мышлением балуемся?
Если не социализм - то что, сразу капитализм. Причем наверное еще и дикий западного типа? лихо мыслишь.
На самом деле государственный капитализм, т.е. капитализм с явно регулируемым рынком

>Правда тема это несколько другого разговора.

Вот тут: http://scepsis.ru/library/id_642.html Фромм явно причесывает Маркса под идеализм в философии и реформизм в политике.
Надеюсь, ты не будешь спорить, что этот "неомарксизм" и марксизм "МиЭ" и "Пролетарской революции и ренегата Каутского" как минимум серьезно отличаются?
Чего стоит хотя бы фраза "Он [социализм]– враг сталинизма и хрущевизма из-за их авторитарности" (ср. с известной фразой Энгельса, что революция - самая авторитарная вещь, которую можно представить).

Или вот такой пассаж: Нельзя не согласиться с тем, что классические интерпретаторы Маркса (будь то реформисты типа Бернштейна или ортодоксы типа Каутского, Плеханова, Ленина, Бухарина) не только никогда не считали гуманистическую проблематику в наследии Маркса центральной, они вообще не придавали ей существенного значения.
Мало того, что Каутский, Плеханов и Бухарин приписаны к ортодоксам (они долго были ими, конечно, но в итоге свалились все же в тот же реформизм), так и Ленин показан не преемником Маркса как вождя мирового рабочего движения, а кем-то второстепенным.

Далее: Здесь надо добавить еще имена югославских коммунистов, которые первыми заявили о своем интересе к личности (в противовес русским коммунистам, у которых на первом месте всегда была государственная машина централизма и бюрократизации) и развернули систему децентрализации и индивидуальной инициативы.
Нужно было быть слепцом, чтобы не заметить в этом "самоуправлении" (с сохранением товарных отношений не как пережитка - что предполагал Сталин в "ЭПС в СССР", а как неотъемлемого элемента "социалистического" общества) другое имя для "самоуправляющихся коммун" раскритикованных классиками мелкобуржуазных идеологов Прудона и Дюринга.

Чуть дальше: Из немецких авторов я назову лишь протестантских теологов (Фетчер), а французская литература еще обширнее и принадлежит перу как католиков (Ж. Ж. Кальвез), так и марксистов и немарксистов (А. Лефевр, Навиль, Л. Гольдман, А. Койре, Ж.-П. Сартр, М. Мерло-Понти)
Хорошие "марксисты", в своем "гуманистическом социализме" не отличающиеся от протестантских теологов.
И это при том, что в "МиЭ" Ленин доказывал ошибочность взглядов Богданова, Луначарского и прочих в том числе совпадением их во взглядах с религиозными "мыслителями".

Еще жЫр: господствовали идеи позитивизма и механицизма, которые оказали влияние на таких мыслителей, как Ленин и Бухарин.
И это при том, что главный философский труд Ленина направлен как раз против одной из разновидностей позитивизма!

Кроме того, не следует забывать, что сам Маркс, как и все классические марксисты, органически не переносил таких понятий, которые имели хоть малейший привкус идеализма и религии, ибо они были совершенно уверены, что эти понятия долгие годы использовались для вуалирования фундаментальных фактов экономической и социальной реальности.
Не в том беда, что "долго использовались", а в том, что ни для чего другого использоваться не могут, даже при лучших намерениях - опять "МиЭ" на это ясно указывает.

И напоследок: Марксова нетерпимость к идеалистической терминологии становится еще более понятной, если вспомнить, что его корни восходят к глубоко спиритуалистской традиции (хоть и в ее атеистическом варианте), которая простирается не только до трудов Спинозы, Гете и Гегеля, но еще глубже – вплоть до мессианских пророков.
Как можно было не заметить, что Маркс не стыдливо скрывал происхождение своих идей от Гегеля (что утверждает Фромм), а прямо указывал на то, что он у Гегеля взял (диалектический метод) и отверг (идеалистический базис метода - та самая голова, на которую перевернута у Гегеля диалектика).

Кроме того, в основном верно указывая на влияние на Маркса утопических социалистов и немецкой классической философии (но "забывая" сказать о том, что Маркс их идеи радикально пересмотрел!), Фромм ни слова ни говорит о классической политэкономии, о том, что Маркс отталкивался от лучшего у Смита и Рикардо. Деталь, но характерная - Фромм вообще много говорит об отчуждении вообще, но никак не выделяет его специфических форм при капитализме. Что говорит о его "глубине" как мыслителя (наверное, в психологии он и силен - я как неспециалист судить не могу - но в марксизме полный ах).

>Сами проводим аналогии с царями и сами опровергаем.

Царская роскошь - устойчивое словосочетание в русском языке.
Что же до сравнений - то можно сравнить хотя бы с покатавшимися по Швейцарии ублюдками - было ли возможно в СССР (даже позднем, хрущевско-брежневских времен) что-то подобное?

>Элита СССР - элита, которая пыталась копировать буржуазную элиту Запада.

В чем именно пыталась копировать? Особенно с учетом того, что именно позднесталинские годы - время борьбы против западного влияния в культуре ("низкопоклонство")

>Построение системы типа пирамида, где наверху должна стоять личность как минимум не слабее Сталина. Ну и с тем же вектором.

Одна уже постановка вопроса: «диктатура партии или диктатура класса? диктатура (партия) вождей или диктатура (партия) масс?» свидетельствует о самой невероятной и безысходной путанице мысли. Люди тщатся придумать нечто совсем особенное и в своем усердии мудрствования становятся смешными. Всем известно, что массы делятся на классы; -- что противополагать массы и классы можно, лишь противополагая громадное большинство вообще, не расчлененное по положению в общественном строе производства, категориям, занимающим особое положение в общественном строе производства;-что классами руководят обычно и в большинстве случаев, по крайней мере в современных цивилизованных странах, политические партии;-что политические партии в виде общего правила руководятся более пли менее устойчивыми группами наиболее авторитетных, влиятельных, опытных, выбираемых на самые ответственные должности лиц, называемых вождями. Все это азбука. Все это просто и ясно
(...)
Расхождение «вождей» и «масс» особенно ясно и резко сказалось в конце империалистской войны и после нее, во всех странах. Основную причину этого явления разъясняли много раз Маркс и Энгельс в 1852-1892 годах на примере Англии. Монопольное положение Англии выделяло «рабочую аристократию», полумещанскую, оппортунистическую, из «массы». Вожди этой рабочей аристократии переходили постоянно на сторону буржуазии, были -- прямо или косвенно -- на содержании у нее. Маркс завоевал себе почетную ненависть этой сволочи за то, что открыто клеймил их предателями. Новейший (XX века) империализм создал монопольно-привилегированное положение для нескольких передовых стран, и на этой почве везде во II Интернационале обрисовался тип вождей-предателей, оппортунистов, социал-шовинистов, отстаивающих интересы своего цеха, своей прослойки рабочей аристократии. Создалась оторванность оппортунистических партий от «масс», т.-е. от наиболее широких слоев трудящихся, от большинства их, от наихудше оплачиваемых рабочих. Победа революционного пролетариата невозможна без борьбы с этим злом, без разоблачения, опозорения и изгнания оппортунистических, социал-предательских вождей; такую политику и повел III Интернационал.
Договориться по этому поводу до противоположения вообще диктатуры масс диктатуре вождей есть смехотворная нелепость и глупость. Особенно забавно, что на деле-то вместо старых вождей, которые держатся общечеловеческих взглядов на простые вещи, взглядов всех цивилизованных людей, на деле выдвигают (под прикрытием лозунга: «долой вождей») новых вождей которые говорят сверхъестественную чепуху и путаницу.
(...)
Нападки на «диктатуру вождей» в нашей партии были всегда: первый раз я вспоминаю такие нападки в 1895 году, когда формально еще не было партии, но центральная группа в Питере начала складываться и должна была брать на себя руководство районными группами. На IX съезде нашей партии (IV. 1920) была небольшая оппозиция, тоже говорившая против «диктатуры вождей», «олигархии» и т. п.

Претензии к Сталину по этому вопросу можно смело переадресовывать Ленину (чем занимался Рюле и подобные, а также разнообразные анархи - они против Ленина выдвигают против Ленина и (злая ирония судьбы ;) ) Троцкого те же обвинения, что троцкисты - против Сталина).

В конце предыдущего коммента должно быть "они выдвигают против Ленина и (злая ирония судьбы ;) ) Троцкого те же обвинения, что троцкисты - против Сталина)." - опечатался

>Чем слабее становилась идеократия, тем сильнее они лезли наверх.
Вот и сейчас они у власти.
Бывшие совки-бюрократы.
Как RAF боролась за то, чтобы показать миру фашисткое лицо тогдашней ФРГ, так и сейчас неплохо бы побороться чтобы показать миру совковое лицо Путина\Зюганова\Ющенко\%вставить имя%
Или не так?

Слово "совок" как ругательство (тем более, на одной ступени с фашизмом) не приемлю категорически.
А эти - типичные ренегаты социализма, и их подчеркивать надо их ренегатство.
Тип не нов - Мильеран, Носке, Муссолини, и т.д. вплоть до Д'Алемы, Воронина, Христофиаса (судя по всему - ибо с построением социализма на Кипре херовато, да и в теории в лучшем случае титоизм, как тут: http://www.akel.org.cy/nqcontent.cfm?a_id=5288&tt=graphic&lang=l3) и Путина-Зюганова-Ющенко.
Явление, возникшее задолго до Сталина и проявляющееся и там, где никакого "сталинизма" не было (вот тут аналогичное про Шинн Фейн: http://left.ru/2004/16/malenko115-2.html - не Сталин же (к которому они не имели никакого отношения) их испортил?).

>90-е и развал СССР - прямое следствие правления Сталина. Или ты веришь в байку о злом ЦРУ?

У ККЕ хороший анализ есть: http://www.kke.gr/cpg/doc_ru/1995/anatroph-sosialism.html (см. третью часть)
Не факт, что написано в СССР, а не в Албании, но тем не менее многое подмечено точно вот тут: http://www.enverhoxha.ru/soviet_revolutionary_communists_bolsheviks_1.htm
От себя же еще добавлю, что одной из главных причин поражения стал отвратительный подход к приему в партию (как у нас, так и в Вост. Европе) - с одной стороны, партия была раздута страшно, и от кандидатов требовалась разве что элементарная внешняя лояльность вместо настоящего знания и понимания марксизма, с другой - по крайней мере во многих сферах вступление в партию было обязательным элементом карьеры (курсантский учебник полит. географии хвастался, что в европейских соцстранах все или почти офицеры - члены партии, а надо было тревогу бить!). Такое сочетание (добавим еще официально заявленную "общенародность" вместо классового характера партии и государства - всё это, опять же, плод горе-преемников Сталина, а не его самого) привело к тому, что партия превратилась в болото из честного, но не тянущего на роль авангарда рабочего класса большинства, рвущихся наверх карьеристов и немногих подлинных коммунистов (во время краха они сгруппировались в ДКИ, но было очень поздно).

>Если не социализм - то что, сразу капитализм.

Есть (как правило, недолговечные) переходные формы "туда" (НЭП в СССР) и "оттуда" ("перестройка", дэнистский - сейчас, наверное, можно считать чисто капиталистическим - Китай) - но они характеризуются сосуществованием общенародной и частной собственности на средства производства (при диктатуре пролетариата в первом случае, ревизионистов - во втором).
В СССР же буржуазия была экспроприирована полностью (при Сталине, что характерно!), и единственным "недочетом" оставалась разве что кооперативная вместо общенародной собственность в с/х (которую и Сталин называл тормозом для перехода к обществу без товарного производства - но понятно, что сразу эта задача не могла быть решена).
Подробная критика теории "госкапа" есть у Шапинова: http://marx.org.ua/component/content/article/1-articles/113---------lr , я же могу только привести пример с регулярными снижениями цен на потребительские товары в послевоенные годы (прекратившимися, опять же, после смерти Сталина) - где видано, чтобы капиталистическая монополия (а гокаповцы чаще всего называют такой монополией государство!) без жесточайшего давления снижала цены на свои товары?
Еще заметка тов. Гафурова в тему, тоже полезна: http://kommari.livejournal.com/702718.html?thread=17213438#t17213438

>>Слово "совок" как ругательство (тем более, на одной ступени с фашизмом) не приемлю категорически.
Опять за рыбу гроши.
Причем тут фашизм, если речь о совках-бюрократах?

>>От себя же еще добавлю, что одной из главных причин поражения стал отвратительный подход к приему в партию (как у нас, так и в Вост. Европе) - с одной стороны, партия была раздута страшно, и от кандидатов требовалась разве что элементарная внешняя лояльность вместо настоящего знания и понимания марксизма, с другой - по крайней мере во многих сферах вступление в партию было обязательным элементом карьеры (курсантский учебник полит. географии хвастался, что в европейских соцстранах все или почти офицеры - члены партии, а надо было тревогу бить!)

Ну вот, наконец-то с вами приходим к общей точке зрения.
Коммунизм может прийти только снизу, от самих людей.
Насильно, сверху - будет не то. Будет совок.

>>Явление, возникшее задолго до Сталина и проявляющееся и там, где никакого "сталинизма" не было
Болезнь Боткина тоже возникла задолго до рождения Боткина, и что с того?
Сталинизм был в СССР, а подобные течения по всему миру.

>>Причем тут фашизм, если речь о совках-бюрократах?

Сравнение с фашизмом начал не я: "Как RAF боролась за то, чтобы показать миру фашисткое лицо тогдашней ФРГ, так и сейчас неплохо бы побороться чтобы показать миру совковое лицо Путина\Зюганова\Ющенко\%вставить имя%"

>>Ну вот, наконец-то с вами приходим к общей точке зрения.
Коммунизм может прийти только снизу, от самих людей.
Насильно, сверху - будет не то. Будет совок.

Я вообще-то говорил как раз о противоположном - создание коммунизма невозможно без дисциплинированного авангарада, объединенного дисциплиной и называемого партией.
И если это "не коммунизм, а совок", то теоретическим обоснованием "совка" надо назвать "Что делать" (Ленина, а не Чернышевского, конечно).

>>Сталинизм был в СССР, а подобные течения по всему миру.

"Сталинизм" (как теория и практика Коминтерна после разрыва с правой и "левой" оппозициями) был как раз по всему миру, и сходство Шинн Фейн с ним, мягко говоря, нужно доказывать.
И еще раз: если перерождение КПСС - отдаленное следствие политики Сталина, то какая именно и чья именно политика стала причиной перерождения СДПГ перед ПМВ или Шинн Фейн сейчас? Что там было "аналогичного Сталину"?

>>и чья именно политика стала причиной перерождения СДПГ перед ПМВ или Шинн Фейн сейчас? Что там было "аналогичного Сталину"?
ой... сначала ты мне навязываешь аналогии, а потом сам их опровергаешь.
В сад в общем.

>>Сравнение с фашизмом начал не я: "Как RAF боролась за то, чтобы показать миру фашисткое лицо тогдашней ФРГ, так и сейчас неплохо бы побороться чтобы показать миру совковое лицо Путина\Зюганова\Ющенко\%вставить имя%"
Я не проводил аналогию коммунизм=фашизм, я проводил аналогию "засилие фашистских чиновников в ФРГ"="засилие совковых чиновников в ex-USSR".

>>Я вообще-то говорил как раз о противоположном - создание коммунизма невозможно без дисциплинированного авангарада, объединенного дисциплиной и называемого партией.
Согласен. Но членство в авангарде должно быть добровольным, не поощряемым и нигде не требуемым.
Ибо помочь другому можно только одним способом - своим личным примером.

>ой... сначала ты мне навязываешь аналогии, а потом сам их опровергаешь.

Тем не менее, повторюсь, если считать перерождение КПСС в 80-е отдаленным последствием времени Сталина, то почему оно аналогично процессам в тех партиях, где ничего похожего на сталинский период не было.

>я проводил аналогию "засилие фашистских чиновников в ФРГ"="засилие совковых чиновников в ex-USSR".

Среди советских чиновников даже в последние годы были достойные люди - и Путина и Ющенко с прочими надо клеймить именно за ренегатство, а не за то, что они были советскими чиновниками.
В отличие от чиновников ФРГ - которые главные преступления совершили в первой части карьеры (хотя и ФРГ, конечно, государство омерзительное)

>Но членство в авангарде должно быть добровольным, не поощряемым и нигде не требуемым.

Добровольным - конечно, не поощряемым - палка о двух концах (плюсы и минусы должны примерно уравновешиваться), требуемым - далеко не везде (принимать в партию каждого начальника лаборатории или каждого командира роты - идти к поздней КПСС), но высшие гос. должности в любом случае должны занимать члены партии, и государственный пропагандистский аппарат должен быть составлен из них.

>Ибо помочь другому можно только одним способом - своим личным примером.

Далеко не только личным примером. Нужно использовать все средства вплоть до прямого принуждения - когда есть сила, способная принудить. И коммунизм - не "может прийти только снизу, от самих людей" (твоя точка зрения - не новая и раскритикованная еще Лениным), а как раз всеми силами дожен утверждаться партией - вплоть до насилия против отсталых слоев даже рабочего класса.
Сталинская ВКП(б) силой, способной принудить, была, поздняя КПСС - нет, о причинах я писал выше.

А вообще, если ты настроен на конструктивный диалог, а не на срач в комментах - welcome в ICQ, а лучше в Jabber.

Не вижу смысла, ибо комменты пишутся долго (тот, к-рый в четырех частях, часа 2 писал), а на публике дискуссия о теории уместнее, чем в междусобойчике (пусть и другие читают и участвуют, если хотят).
Тем не менее, в аське добавил

И еще о об "ымперцах-сталинистах" - требующая установления конфедеративной республики Коммунистическая партия народов Испании тоже является "ымперцами"?
Я уже не говорю о Партии рада, чьё преувеличенное пораженчество дошло до явного потворства агентам американского и западноевропейского империализма (зато уж в том, что сербском национализме - в чем довольно часто обвиняют НКПЮ - их обвинить не может никто).