Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kermanich ([info]kermanich)
@ 2009-12-27 23:59:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Восточно-европейский национализм
Интересные мысли у [info]guralyuk@lj 

Правда, я бы не стал выводить природу антикоммунистической пропаганды из сублимации "глубинного" антисемитизма. Но не буду спорить, так как на Рабкоре скоро выйдет моя статья с анализом этого вопроса. 

А мой собственный взгляд на природу современного украинского антисемитизма изложен здесь.

"Конфликт восточно-европейского "национализма" и еврейства - в общем, никогда не исчезал. Сам местный национализм всегда был нацелен против евреев. Этому есть социологически понятные причины в момент появления местных национализмов - еврейские по составу большинства населения города. Национализм в некотором смысле "обслуживал" идеологические "потребности" переселяющегося в города в ходе начавшейся индустриализации крестьянства. Ну и сам характер еврейства в тот момент: без своего государства, диаспоральная структура расселения, глобальное мышление, враждебное восприятию мира через "субъект" территориально-языковой нации, развивавшийся местными национализмами.

Антисемитизм восточно-европейских национализмов - столь же неотъемлемая черта, как приверженность языку и идее создания национального государства. Еврейство было всегда не по зубам местным национализмам в схватке один на один. Потому национализм наработал обширную традицию мимикрии антисемитизма под борьбу с какими-нибудь иначе называемыми врагами, обычно - с большими универсальными системами ценностей. В этом плане антикоммунизм восточно-европейских национализмов - это не просто русофобия и отторжение "империи". Это еще и эвфемизм, словесная форма, направленная на общества ряда западных стран, призванная прикрыть местный глубинный антисемитизм. Массовое добровольное участие в уничтожении евреев во время 2МВ местных националистических коллаборантов, когда не было необходимости прятать свою сущность и мимикрировать - это и есть реальное отношение восточно-европейского национализма к этому народу.

Конфликт нынешнего восточно-европейского мэйнстрима, героизирующего коллаборантов, обязательно должен был привести к открытому конфликту восточно-европейского национализма с еврейством. Либеральная мимикрия национализма - это всего лишь своего рода временная маскировка его реальной сущности. По сути-то в ВЕ в мягкой форме уже практически восстановлены все основные постулаты нацистской идеологии времен 2МВ, кроме ее насильственной части и прямого расизма: коммунизм хуже нацизма, СССР готовился напасть на Германию первым, немецкий удар был превентивным, немцы спасали ВЕ и всю Европу от коммунизма, оккупация не была слишком тяжелой, евреи - враги, коллаборанты - герои и т.д. Денацификация ВЕ национализма - это, конечно, будет процессом сложным".

Ссылка

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]kermanich@lj
2009-12-27 22:09 (ссылка)
Пробачаю.
Але я не помітив у Шевцова жодного слова про Сталіна.
До чого він тут?
Я далеко не сталініст, але як ви хочете послідовності, давайте згадаємо, що сталінський СРСР був першою країною, яка встановила димпломатичні відносини з Ізраїлем.

"Политический характер отношения Сталина к еврейским проблемам очевиден из того факта, что он проявил себя активным сторонником создания государства Израиль. Можно сказать даже больше — без поддержки Сталиным проекта создания еврейского государства на территории Палестины это государство в 1948 году не могло бы быть создано. Поскольку реально Израиль мог появиться лишь в 1948 году, так как именно в это время заканчивалось действие британского мандата на управление этой территорией, то решение Сталина, направленное против Великобритании и ее арабских союзников, имело историческое значение".

http://scepsis.ru/library/id_1633.html
Раджу почитати статтю - це антисталіністський ресурс.

Звісно, все це не знімає питання антисемітизму, що був поширений у СРСР - але це окреме питання, і guralyuk не аналізує його у вказаних тезах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]napivprovidnik@lj
2009-12-27 22:16 (ссылка)
Тобто спочатку СРСР визнавав сіоністський Ізраїль, в якому відбувались етнічні читски і заборонялись міжрасові шлюби, а потім, коли зрозумів, що вассала з нього не вийде, почав підтримувати ісламських фундаменталістів, а Ізраїль став фашистською державою?
В СРСР, власне, як і в будь-якій імперії, питання ідеології та дій потенційних союзників ніколи нічого не значили.
Мета виправдовує засоби, чи не так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_sharp@lj
2009-12-27 22:21 (ссылка)
Приравнивание СССР к империи должно приравниваться к идиотизму.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]napivprovidnik@lj
2009-12-27 22:22 (ссылка)
досить тролити

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_sharp@lj
2009-12-27 22:24 (ссылка)
Ты помнишь, что тебе написала Монтян, когда ты ее "пожалел"? :)

(Ответить) (Уровень выше)

Сильно сказано!
[info]_layman@lj
2009-12-27 22:27 (ссылка)
Цитатник не собираетесь издать?
А к чему надо приравнивать СССР, стесняюсь спросить? :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kermanich@lj
2009-12-27 22:24 (ссылка)
Я бачу, статтю на scepsis.ru Ви не прочитали.

"Очень часто высказывается предположение о том, что Сталин предполагал, что ему удастся присоединить Израиль к советскому блоку. Такого намерения у Сталина не было. Проамериканская ориентация Израиля была слишком ясной. Новая страна создавалась на деньги богатых американских сионистских организаций, которые оплачивали и то оружие, которое закупалось в Восточной Европе. В 1947 году многие и в СССР, и в Израиле считали, что позиция СССР в ООН определялась моральными соображениями. Громыко на короткий срок стал самым популярным в Израиле человеком. Даже Голда Меир в 1947 и 1948 годах была уверена, что Сталин помогает евреям из каких-то высоких моральных соображений:
«Признание Советского Союза, последовавшее за американским, имело другие корни. Теперь я не сомневаюсь, что для Советов основным было изгнание Англии с Ближнего Востока. Но осенью 1947 года, когда происходили дебаты в Объединенных Нациях, мне казалось, что советский блок поддерживает нас еще и потому, что русские сами оплатили свою победу страшной ценой и потому, глубоко сочувствуя евреям, так тяжко пострадавшим от нацистов, понимают, что они заслужили свое государство» [68]
В действительности, по мнению Сталина, создание Израиля отвечало в тот период и на обозримое будущее внешнеполитическим интересам СССР. Поддерживая Израиль, Сталин «вбивал клин» в отношения США и Великобритании и в отношения между США и арабскими странами".

Звісно, що цей реалполітік мав небагато спільного з політикою пролетарського марксистського інтернаціоналізма.
Тільки не зрозуміло, до чого тут "ісламські фундаменталісти"? Ядро палестинського визвольного руху було світським - аж доки ізраїльські спецслужби не викохали ХАМАС.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]napivprovidnik@lj
2009-12-27 22:29 (ссылка)
А арешти й розстріли членів Єврейського Антифашистського комітету в 1947-1948 Голда Мейєр теж вважала допомогою з високих моральних міркувань?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2009-12-27 22:43 (ссылка)
Голда Меир, первый посол Израиля в Москве и в последующем премьер-министр Израиля, пишет в своих воспоминаниях:

«Как бы радикально ни изменилось советское отношение к нам за последующие двадцать пять лет, я не могу забыть картину, которая представлялась мне тогда. Кто знает, устояли ли бы мы, если бы не оружие и боеприпасы, которые мы смогли закупить в Чехословакии и транспортировать через Югославию и другие балканские страны в те черные дни начала войны, пока положение не переменилось в июне 1948 года? В первые шесть недель войны мы очень полагались на снаряды, пулеметы и пули, которые Хагане [**] удалось закупить в Восточной Европе, тогда как даже Америка объявила эмбарго на отправку оружия на Ближний Восток, хотя, разумеется, мы полагались не только на это. Нельзя зачеркивать прошлое оттого, что настоящее на него не похоже, и факт остается фактом: несмотря на то, что Советский Союз впоследствии так яростно обратился против нас, советское признание Израиля 18 мая имело для нас огромное значение. Это значило, что впервые после второй мировой войны две величайшие державы пришли к согласию в вопросе о поддержке еврейского государства, и мы, хоть и находились в смертельной опасности, по крайней мере знали, что мы не одни. Из этого сознания — да и из суровой необходимости» — мы почерпнули ту если не материальную, то нравственную силу которая и привела нас к победе» [67]

І нащо тролити? Тут адвокатів Сталіна нема, а тема посту стосується Східної Європи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]napivprovidnik@lj
2009-12-27 22:33 (ссылка)
Советское правительство из идеологических побуждений всячески пыталось поддерживать исламские режимы, готовые пойти по пути строительства социализма. Однако ввод советских войск в Афганистан подорвал доверие к СССР в исламском мире, а также способствовал оживлению мусульманских радикалов в этом регионе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2009-12-27 22:44 (ссылка)
Какие исламские режимы Вы имеете в виду?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]true_poser@lj
2009-12-28 11:50 (ссылка)
Што? Какие именно исламские режимы?

Как только ввели войска (из-за раскола в Афганистанской компартии и последующего военного переворота), так и старались вывести.
Войск мало, территории много, территория сложная, местная армия, как только прижмёт, старается разбежаться. У США (и НАТО) сейчас аналогичные проблемы.

Конечно, способствовал оживлению мусульманских радикалов, сделав их врагами врагов США (холодная война, не забывайте).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2009-12-28 12:01 (ссылка)
Вот-вот. Какие именно?

CCCР поддерживал против Израиля светские арабские режимы, которые противостояли как королевским династиям, насаженным британским имперализмом, так и фундаменталистам в лице "Братьев-мусульман", и пр.

Гамаль Абдель Насер в Египте, Каддафи в Ливии, баасисты в Сирии и Ираке, коммунисты в Йемене, халькисты и парчамисты в Афганистане и пр.

Аналогично, поддерживались светские движения ливанцев и палестинцев, вплоть до вполне левого ДФОП - в противовес которым Израиль и разыграл исламистскую карту.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2009-12-28 12:08 (ссылка)
Алжир еще надо вспомнить, и арабские страны Восточной Африки.

И уточнить, что термин "арабские режимы", конечно, не распространяется на Афганистан.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]napivprovidnik@lj
2009-12-27 22:19 (ссылка)
До речі, Ви ж не думаєте, що Радянська влада не була готова нести звільнення пролетаріату всього світу на багнетах РККА? Сталін не готувався напасти перший. А що ж він сидів і радісно спостерігав за тим, як європейський пролетаріат страждає під нацистьким чоботом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2009-12-27 22:40 (ссылка)
Ні, Радянська влада не була готова до превентивної війни - ані у військовому, ані у економічному сенсі. Про це написано багато докладних матеріалів, так що вступати у дискусію на цю тему я з Вами не буду.

Але, як на мене, превентивний військовий удар по нацистській Німеччині варто було нанести загальними силами ще у переддень Мюнгенської змови.

Щодо Сталіна, я маю великий сумнів, що він керувався на той час інтересами європейського пролетаріату. Але кумедно, що за Вашою логікою він є винним у будь якому випадку. Якщо вважати, що Сталін не хотів атакувати Гітлера, ви будете називати його колаборантом та зрадником поневоленої нацизмом Європи. Але якщо припустити, що Сталін готував превентивний напад, тоді його називають підступним агресором, що змусив оборонятися гуманіста Гітлера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]napivprovidnik@lj
2009-12-27 22:51 (ссылка)
Жодного слова про гуманізм Гітлера, як власне про гуманізм взагалі. Це як війна між племенами каннібалів. Очевидно, що за таких умов взагалі важко говорити про справедливу війну.
Стосовно готовності СРСР до війни:
1. Це питання дискусійне. В 1941 році СРСР, маючи всю територію, ресурси і неушкоджену армію до війни не був готовий. А в 1943 понісши колосальні втрати - був. Досить дивно.
2. В будь-якому випадку мова йшла не про готовність нести комунізм на багнетах в сенсі економічної можливості, а в сенсі бажання його нести.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]napivprovidnik@lj
2009-12-27 23:06 (ссылка)
До речі, якби не було Томки, Липецька, Ками і інших військових обєктів рейхсвера на території СРСР - не було б необхідності обговорювати напад нацистів на Союз. А ще на Польщу, Францію і т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kermanich@lj
2009-12-27 23:30 (ссылка)
Тоді давайте вже згадаємо, що кабальні умови Версальського договору, який став передумовою для поширення реваншистських та нацистських ідей.

"В современной отечественной историографии как правило условия Версальского мирного договора считаются исключительно унизительными и жестокими по отношению к Германии. Считается, что именно это привело к крайней социальной нестабильности внутри страны, возникновению ультраправых сил и приходу к власти нацистов. Усугубляет ситуацию тот факт, что жёсткие ограничения, наложенные на Германию, должным образом не контролировались европейскими державами или же нарушения их намеренно спускались Германии с рук. Как аргумент в пользу второго нередко называется желание европейских держав использовать гитлеровский режим для борьбы с СССР".

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80

(Ответить) (Уровень выше)


[info]true_poser@lj
2009-12-28 11:46 (ссылка)
Фiнська вiйна велася пiд гаслами звiльнити фiнських трудящихся вiд буржуазного гнету.

Але виявилося, що саме ця вiйна зплотила (та сформувала) фiнську нацiю.

Тому далi к iнтернацiоналiзму трудящихся вiдносились даже бiльш скептично, нiж у час першоi свiтовоi вiйни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]napivprovidnik@lj
2009-12-28 11:51 (ссылка)
)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prognadzvy4ajn@lj
2009-12-28 08:09 (ссылка)
В статье автор пытается приравнять антикоммунизм ("антисоветчину") к антисемитизму, русофобии и к нацизму вообще. В поисках доказательства своего сомнительного тезиса автор прибегает к не менее сомнительным аргументам, затрагивая в том числе тему Второй Мировой, сотрудничества с Гитлером и проч. Так вот, Сталин очень даже при чём и к Восточной Европе и к сотрудничеству с Гитлером и антисемитизму и к Второй Мировой.

Кстати, ещё один советский парадокс связанный с евреями (в качестве оффтопа):
Евреи с определённого времени стали единственной группой граждан СССР, которой было теоретически можно из СССР выехать. Парадокс в том, что с одной стороны СССР считался самой лучшей в мире страной, а кто захочет из самой лучшей страны уехать? С другой стороны считалось, что раз евреям _можно_ из СССР выехать, то они _обязательно_ выедут, в связи с этим евреи считались ненадёжными (всё равно уедут :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_sharp@lj
2009-12-28 10:58 (ссылка)
В статье автор пытается приравнять антикоммунизм ("антисоветчину") к антисемитизму, русофобии и к нацизму вообще.

Ну так он это совершенно правильно делает: именно этим и занимались столпы европейского фашизма и нацизма, которых сейчас пытаются отмыть, а их союзников - героизировать.

Антикоммунисты из ОУН были одновременно антисемитами, русофобами и союзниками нацистов. В Прибалтике и на Западной Украине (самым как бы "свободолюбивым" в современной США-демократической трактовке) был поставлен своеобразный "рекорд Холокоста": 96% уничтоженных.

Муссолини осудил космополитизм раньше Сталина (как и НСДАП), а Гитлер в "Майн Кампф" объявил коммунизм выдумкой евреев и угрозой для существования наций.

В СССР тоже были свои репрессии и ложные обвинения. Но
1) европейских нациков и фашиков это не оправдывает.
2) мы не делаем героя из Сталина - в то время как нацики пытаются навязать всем "лесных братьев", ОУН-УПА и прочих в "герои нации".

В то время как среди коммунистов хотя есть и сталинисты - но много (и даже больше) троцкистов, госкаповцев, "западных марксистов", просто коммунистов не-сталинистов, наконец -- среди "борцов за демократию" и "за нацию" почитать героев репрессий и расправ зазорным не считается, а любые негативные мнения о них осуждаются и шельмуются.

Мы не героизируем Сталина. А вам слабо отказаться от героизации фашиствующего национализма и антикоммунизма?

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -