Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kermanich ([info]kermanich)
@ 2010-02-16 11:40:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Комплекс
"Известно, что обрусевшие инородцы всегда пересаливают по части истинно русского настроения" - писал Ленин, выступив против Сталина, Дзержинского и Орджоникидзе во время "грузинского инцидента".

Это полностью справедливо для нынешней Украины, где некоторые комплексующие по поводу своего происхождения интеллигенты желают показать себе гиперукраинцами. Иногда это даже принимает комичную форму смены фамилии - из Мазенина в Мазайло, если вспомнить известную пьесу Кулиша.

Отар Довженко, который отказывает детям Юго-Востока в праве получать образование на родном языке, оказывается, был раньше Александром Лебедевым.

Виктор Уколов некогда был Ткачуком, одолжив на время фамилию жены. Как рассказывал Чемерис, в это время он являлся членом одной очень патриотической организации. Нетитульные фамилии там, судя по всему, не котировались.

Душка Макаров из "Тиждня" менял не фамилию, а лишь самоидентификацию. "В советское время во всех анкетах была так называемая пятая графа "национальность". В этой графе я писал без всяких колебаний: "русский" - честно рассказывает сегодня человек, призывающий к "позитивной дискриминации" в пользу государственного языка. 

Всех этих людей можно искренне пожалеть. Когда-то в девяностых моему соседу Васе пришлось на полном серьезе сменить свое имя. Время было бригадное, и в специфическом доме, где вместе с нами жили братья Кличко, подросток с этим прекрасным именем чувствовал себя некомфортно. Не думаю, что переименовывавшиеся в украинцев интеллигенты имели настолько серьезные основания для того, чтобы отправиться в загс. Ведь культурные люди в демократическом обществе вообще не должны обращать чрезмерное внимание на фамилию и национальность. Хотя демократическое общество, конечно, не является для нашей интеллигенции образцом - "ибо нет для нее ничего более ненавистного, чем буквально понятые европейские нормы" в языковой политике - пишут об этом на Укрправде.

Мне кажется, подобный акт глубоко символичен - в том смысле, что сменивший свое имя неофит, естественно, не станет добиваться гармоничного равноправного развития двух основных языков своей Родины. А будет фанатично заниматься подавлением родного языка, от которого он демонстративно отказался.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]am_tiger_a@lj
2010-02-16 07:57 (ссылка)
Это другое явление, оно называется периферийный статус. Например, на российском Дальнем востоке в живой речи долгое время сохранялись дореволюционные нормы. Но речь о том, что двуязычие формирует фон для неотвратимых изменений в языке, которые ведут к образованию пиджинов и смешанных форм, из которых в свою очередь формируется креольский язык. Иначе в дуязычном случае не бывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eredraen@lj
2010-02-16 08:23 (ссылка)
У меня двое детей младшего школьного возраста. На улице они общаются по-украински, дома по-русски. Даже у них четкое деление одного и другого, и суржика я не наблюдаю, хоть и не скажу, что как-то особо занимаюсь с ними языком.
А пиджины рождаются в основном в малобразованной среде, где и родной-то язык знают неважно. И поэтому возможность обучения на родном языке как раз и замедляет процессы смешения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]am_tiger_a@lj
2010-02-16 08:34 (ссылка)
Явление языковой интерференции внесоциально. Вы берёте одно известное Вам исключение и пытаетесь обобщать. В то время, как лингвисты оперируют фактическими статистически значимыми данными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eredraen@lj
2010-02-16 08:58 (ссылка)
Можно обложиться горами цифр, и все равно оставаться далеким от реальности... Если б это было одно известное мне исключение, я не стал бы об этом говорить. Тот суржик, который можно услышать на наших улицах, имеет абсолютно четкий социальный фон.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]am_tiger_a@lj
2010-02-16 09:36 (ссылка)
Есть такие понятия, как идиолект, эколект и социолект. Языковая среда это континуум этих диалектов. Хотите Вы это признавать или нет. Но при постоянном двуязычии формирование пиджинов и смешанных языков, а затем и образование из них новых креольских языков является правилом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eredraen@lj
2010-02-16 10:04 (ссылка)
Назовите приблизительные временнЫе рамки? Почему-то более 70 лет абсолютного двуязычия в Украине к этому не привели, и даже предпосылок не создали.

Опять же, среднее образование хоть и находится не в лучшем состоянии, но является пока еще условно бесплатным и обязательным. Тот же Спанглиш развивался в условиях недостатка образования.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]am_tiger_a@lj
2010-02-16 17:26 (ссылка)
Для того чтобы говорить предметно и с количественными оценками, нужно сильно погрузиться в тему, пообщаться с со специалистами, занимающимися конкретно этой темой (у них есть реальная статистика).

Какие-то элементы этого мне доводилось обсуждать в девяностых (по материалам сочинений). Уже тогда у учащихся украинских ВУЗ'ов знание русского языка было особенным (не в смысле позитивным, а в смысле на лицо были тенденции интерференции языков).

Думаю, ещё три-четыре поколения в рамках реального двуязычия и мы обязательно увидим новый южный вариант русского языка. И недостаток образования здесь не самый главный фактор. Понимаете, есть т.н. фактор носителя языка. Т.е. большую часть морфологии и синтаксиса мы воспроизводим интуитивно. Уже сейчас есть варианты взаимно неправильного калькирования (например, из-за наличия омонимичной лексики в русском и украинском языках, которая часто ситуативно имеет различную семантику). Именно за счёт вот этого интуитивного воспроизводства языка появляется смешанный язык. Двуязычие не бывает без последствий (в пределах одного индивида мы получим идиолект, и в силу малозначимости влияние отдельного идиолекта незаметно), тем более если это явление массовое (идиолекты пересекаются, какие-то ошибки становятся общими>рождается новая норма). И т.д., и т.п.

Безусловно, если говорить о каких-либо конкретных количественных оценках, всё это нужно подробно рассматривать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]glanya@lj
2010-02-16 09:00 (ссылка)
да ладно, знание любого языка, даже родного зависит от уровня образования и среды, в которой человек развивается. люди с университетским образованием все-таки говорят несколько иначе, чем люди, окончившие ПТУ
До революции 1917 года в приличных семьях дети говорили на нескольких языках сразу и с родителями, и гувернантками и боннами. И никто как-то не путался, и никакой суржик не создавался

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]am_tiger_a@lj
2010-02-16 09:33 (ссылка)
Вы знаете процент "приличных семей" до революции? 3-5%
Границы не было. Язык был моноцентричным (т.е. норма задавалась условно в одном центре).

При наличии границы, при двуязычии, обязательно образование нового языка. Это реальность. Иначе прямо сегодня можете отменить всю лингвистику.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]glanya@lj
2010-02-16 09:45 (ссылка)
ну норма и до сих пор примерно в одном месте Ленинграде-Москве задается
новый язык образуется, да
но им необязательно пользуются
то есть язык сохраняют и умеренно развивают именно образованные слои населения, я считаю

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]am_tiger_a@lj
2010-02-16 17:44 (ссылка)
Уже сейчас, когда возможность писать публично (например в своём блоге) имеется у широкого числа людей, нормой может стать всё, что угодно. Увы, это реальность наших дней.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vedmedyk@lj
2010-02-16 14:19 (ссылка)
мне вот тоже кажется, что "пиджин", в частности, "суржик" появляется уж точно не от избытка школ на сооветсвующем языке.

я правда, суржик люблю и уважаю - народ скаже як зав"яже, и это прекрасно :)

сейчас в нашем городе люди в быту и, скажем, в школе используют украинский или суржик, а телевизор и поп-музыка в значительной мере русскоязычные, и русский язык и впредь будет присутствовать в нашей жизни довольно интенсивно. что хорошего в том, что ребенок поет "мой сладкий пупсик", но не знает, как это правильно написать?

но главное конечно - язык для людей, а не люди для языка. чем плохи возникновение новых языков, подвидов языка или трансформация существующего - мне непонятно. кроме ШОБ БУЛО :)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -