(Добавить комментарий)

	fidelinho@lj 2010-03-31 04:16 (ссылка)
	Андрей, слишком много бисера. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	kermanich@lj 2010-03-31 04:17 (ссылка)
	Почему? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	fidelinho@lj 2010-03-31 04:26 (ссылка)
	Почитал дальнейшие аргументы хозяина ЖЖ в том треде и понял, что тут не помогут даже массовые расстрелы. Маленький ребёнок, когда видит несправедливость, часто просто закрывает глаза и представляет, что её нет. Сабжевый персонаж же прогрессирует - он не только закрывает глаза, но и указывает пальцем в другую сторону. (Ответить) (Уровень выше)

	roman_sharp@lj 2010-03-31 04:28 (ссылка)
	Достойная подрастает смена Новодворской, Латыниной и П..драбинеку. (Ответить)

	dfaw@lj 2010-03-31 04:44 (ссылка)
	Любой араб ни хера не платящий налоги почему-то точно так же получает в Израиле мед сопровождение - наверное это таки геноцид. С Палестиной когда-то будет как с Араратом, будут на неё палестинцы из Египта показывать, если не дальше. (Ответить)

aktyvist@lj 2010-03-31 05:15 (ссылка)

Найбільша іронія в тому, що подібні погляди є, в якійсь мірі лайт-варіантом антідойч тенденції, яка всю свою риторику і філософію виводить з марксизму. Так шо намагання поцілити в анархістів пройшлось мимо цілі. Ну а закиди Карлу батьковичу ти ж навряд чи робити будеш) http://de.wikipedia.org/wiki/Antideutsche http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-Germans_%28communist_current%29 http://www.jcpa.org/JCPA/Templates/ShowPage.asp?DRIT=3&DBID=1&LNGID=1&TMID=111&FID=625&PID=0&IID=3022&TTL http://www.ca-ira.net/isf/beitraege/bruhn-who.are.the.anti-germans.html Це тема якраз реал-політики та марксистського підходу до історії і прогресу. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

kermanich@lj 2010-03-31 05:23 (ссылка)

"намагання поцілити в анархістів" є очевидними: Я не хочу высказывать здесь оценочные суждения и делать упор на "анархистских" взглядах автора этих цитат. Есть израильские "коммунисты", которые Стену строили. Я знаю, что настоящие израильские левые и анархисты вместе борются на улицах против своего государства, с его режимом апартхейда и агрессивным имперским милитаризмом - http://kermanich.livejournal.com/157546.html Особисто я не бачу анархізму у вказаних цитатах з Тупікіна. Не знав, що він "виводить свою риторику і філософію з марксизму" :) Чомусь в ізраїльских марксистів інша філософія. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aktyvist@lj 2010-03-31 05:36 (ссылка)

ізраільські марксисти є різні, так що я б не став за всіх розписуватися. мені чесно кажучи досить пофігу ця тема, адже ворог в першу чергу в своїй країні, а не за кордоном, а тому боротися з расизмом варто в першу чергу Києві, а не Тель-Авіві чи Дамаску, наприклад, але при бажанні можна багато цікавих цитат ізраільських лівих насмикати, інтернет дозволяє. хоча я тобі вже писав, я розумію причини російського хохлосрачу на цю тему, але не розумію, так сказати, українського) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kermanich@lj 2010-03-31 06:58 (ссылка)

>мені чесно кажучи досить пофігу ця тема, адже ворог в першу чергу в своїй країні, а не за кордоном ..тому не варто протестувати проти війни та расизму, якщо все це десь дуже далеко від своєї країни - у В єтнамі, Чечні, Афганистані, Іраці, Газі, тощо? >але при бажанні можна багато цікавих цитат ізраільських лівих насмикати То насмикай. Бо я щось не бачив, аби вони відкидали існування ізраїльського народу. >я розумію причини російського хохлосрачу на цю тему, але не розумію, так сказати, українського) срачів тут не буде. Свою думку я звик висловлювати прямо, але коректно. Натомість, причини російських конфліктів, про які ти ведешь мову, мені невідомі. І не дуже мені цікавлять. (Ответить) (Уровень выше)

Что тут обсуждать? shraibman@lj 2010-03-31 06:52 (ссылка)

Думаю, это не вопрос марксизма и анархизма. Это вопрос национализма или его отсутствия. У меня есть знакомые марксисты, с которыми я совершенно расхожусь политически, однако в том, что касается оценок израильского апартеида и колониализма, они все понимают правильно. Это же элементарный вопрос - как относиться в современном мире к колониализму, расизму, апартеиду. Ну а как? Что тут вообще обсуждать? Можно спорить об оценках числа жертв и мотивах угнетателей. Но если, к примеру, человек ставит в один ряд войну за независимость Израиля и восстание в Варшавском гетто...это ставит его вообще вне...ну не знаю, вне поля политического общения. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Что тут обсуждать? kermanich@lj 2010-03-31 07:51 (ссылка)
	>Думаю, это не вопрос марксизма и анархизма. Верно. (Ответить) (Уровень выше)

	tupikin@lj 2010-03-31 05:21 (ссылка)
	про сабру и шатилу в курсе, чай в советском союзе вырос, кино "вальс с баширом" смотрел и даже пропагандировал (http://tupikin.livejournal.com/406831.html). (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	kermanich@lj 2010-03-31 05:29 (ссылка)
	Тогда откуда такие мнения? Почему? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tupikin@lj 2010-03-31 05:49 (ссылка)
	наверное, от неплохого знакомства с темой. а вообще вопрос очень абстрактно звучит: "откуда такие мнения?" на него можно отвечать длинным сочинением. но на длинное сочинение нет времени, итак много его было сожрано идиотскими спорами, в которые я зачем-то втянулся. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kermanich@lj 2010-03-31 07:07 (ссылка)

Неплохое знакомство с темой предусматривает знакомство с многочисленными источниками, которые анализируют репрессивную и сегрегационную политику Государства Израиль. От статистических материалов международных правозащитных организаций, до статей Хомского, Ясинского, и других авторов - в том числе, и в первую очередь, израильских. Я не любитель идиотских споров, и тоже ценю свое время. Но я действительно был озадачен высказанными в цитатах взглядами. И без всякой иронии хочу прояснить для себя - как они могут сочетаться с антифашистской практикой. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

anatrrra@lj 2010-03-31 17:25 (ссылка)

и меня фильм впечатлил и всем рекомендую его посмотреть. про репрессивную политику израиля можно говорить, но одновременно нужно говорить о том, почему арабские соседи не помогают своим братьям и сестрам. о том, почему йордания отказалась от западного берега, когда израильское руководство предложила его забрать. о том, почему египет предпочитает изолировать своих братьев в газе. о том, евреев окружают не очень-то дружелюбные соседи и что с ними делать, и т.д. и т.п. однако левые, в россии и других странах, предпочитают об этом не говорить. ну, раз левые говорят о беде палестинцев, то надо бы кому-то поднять тему, глядя на конфликт глазами другой стороны. а что до стены, то это, скорее, во многом профанация. это же не берлинская стена, она где-то достроена, где-то - нет. и достраивать никто не собирается. на днях повешу фото (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

monorels@lj 2010-03-31 20:02 (ссылка)

Она проходит прямо через палестинские населенные пункты. Причем жители одной стороны не имеют право никак вообще посетить дителей другой. Они вообще никуда оттуда уехать не могут без разрешения Израиля. Это не берлинская стена, конечно, потому, что она не в Берлине, и по сторонам стены не немцы, а палетинцы, и жизни этих черных стоят несравнимо меньше, чем жизни берлинцев. (Ответить) (Уровень выше)

	Вы говорите неправду shraibman@lj 2010-03-31 20:15 (ссылка)
	а что до стены, то это, скорее, во многом профанация. Это неправда. Вот подробное исследование того, как и для чего используется Стена, опубликованное израильским сайтом Перспективы: Израильский колониальный проект и Стена: случай Модиин-Илит http://www.perspektiva.co.il/show_file.asp?num=194 http://www.perspektiva.co.il/show_file.asp?num=295 (Ответить) (Уровень выше)

	roman_sharp@lj 2010-03-31 07:11 (ссылка)
	(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

	kermanich@lj 2010-03-31 08:13 (ссылка)
	Можно повторить это кеглем нормального размера? Спасибо (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kukin_asskicker@lj 2010-03-31 08:22 (ссылка)
	можно, пожалуйста: ИСРАИЛЬ ЭТО РАЙ НА ЗЕМЛЕ! ТАМ ВСЕ ЗАЕБИСЬ И ОЧЕНЬ ХОРОШО, ТАМ ВСЕ ДОБРЫЕ, А ТУПЫЕ ЧУЧМЕКИ ПЫТАЮТСЯ ПРОТИВ ИСРАИЛЯ ПУКАТЬ! СМЕРТЬ ИМ!!! УНИЧТОЖАТЬ, УБИВАТЬ ГРЯЗНЫХ МУСЛИМ! СМЕРТЬ! СМЕРТЬ СМЕРТЬ СЛАВА ИСРАЮЛЮ, СМЕРТЬ ЛЕВАКАМ И ЛИБЕРАТСТАМ! (КОТОРЫЕ НЕ ПОНИМАЮТ ПРИЧИНУ, А ПРИЧИНА ОДНА: БЕЗБЛАГОДАТНОСТЬ) (Ответить) (Уровень выше)

monorels@lj 2010-03-31 10:21 (ссылка)

Я думаю, дело здесь не в "еврейском национализме" Тупикина, о котором пишет Шрайбман. Дело скорее в том, что Э. Саид называл ориентализмом. Т.е. израильский еврей - это в полном смысле человек, такой же, как сам Тупикин, он тоже может быть веганом, жить в сквотах и т.п., а палестинский араб - не совсем, его жизнь, убеждания и т.п. стоят заведомо меньше. В европе их можно защищать, также как защищают животных, но в целом понятно же, что такие черные мечтают только сбросить евреев в море. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

shraibman@lj 2010-03-31 13:40 (ссылка)

А чем, собственно, такая позиция отличается от еврейского (ну или пусть израильского) национализма? Это он и есть. Изрильские евреи (да и, вероятно, евреи вообще)- это европейски мыслящие люди. Им противостоят грязные, грубые черные муслимы. Ну как-то так. Я, кстати, не соглашусь в оценке фильма Вальс с Баширом, данной Керманичем. Этот фильм посвящен главным образом рефлексии убийц. Все бы ничего, если бы существенное внимание в фильме было уделено страданиям другой стороны, например рефлексии детей, у которых на глазах убили родителей наемники израильтян. У меня и у Гаспара создалось впечатление, что этот фильм является формой израильской пропаганды- мы, израильтяне, такие тонкие, рефлексирующие, интеллигентные. Именно после этого в Израиле часть местных левых стала призывать к бойкоту израильского кино. Впрочем, это дискуссионный вопрос. Я, например, не сторонник такого бойкота. Но фильм неоднозначный по-моему. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kermanich@lj 2010-03-31 13:52 (ссылка)

А можно подробнее о бойкоте кино? Например, на английском? Я раньше об этом не слышал. Да, такая критика фильма, пожалуй, уместна. Кстати, там, в общем, и не скрывается, что это взгляд с одной стороны - со стороны агрессора и оккупанта. Но вина этого агрессора в самом деле смягчена чувственной рефлексией героев и отлично нарисованной картинкой - нам показывают сплошные тонкие натуры, юнкеров-гимназистов, а не военных-мясников, которыми изображены только фалангисты. Но я думал, что другой фильм сейчас попросту бы не сделали и не показали. Это максимально допустимый уровень лукавой самокритики либералов. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

shraibman@lj 2010-03-31 14:05 (ссылка)

Вот. Интересная тема. Я бы хотел обсудить фильм с этой стороны. У меня нет однозначного отношения. Мысль об этом пришла мне в голову в результате общения с радикальными феминистками. Они весьма чувствительны к теме отражения позиции угнетенных групп и это очень правильно. Это вполне соответствует идеям Вальтера Беньямина о голосе угнетенных, который вечно глохнет и теряется среди праздничного многоголосья победителей и господ. Так вот я увидел в фильме интеллигентных рефлексирующих израильтян, на чьей совести геноцид. Сами жертвы геноцида мелькают только в конце, и их показывают внешне. Плачут женщины. Лежат тела убитых. Все. Они ничего нам не говорят. В пространстве картины у жертв нет психологии, нет внутреннего мира, нет рефлексии. Они почти безмолвны. Они не говорят, не мыслят - на фоне богатого красочного внутреннего мира убийцы. Почти все израильские солдаты получились сплошь рефлексирующими интеллигентами. Я не считаю, что убийца не может задуматься и не может понять свою неправоту. Может. Я не об этом. Меня смущает то, как это подано в фильме. И не происходит ли здесь тонкая лукавая игра? Да арабов жаль, как бывает жаль бессловестных тварей на бойне. Да, лучше людям быть вегетарианцами. ЛЮДЯМ. О бойкоте кино я прочитал в инете, просил знакомого перевести, но потом испортился комп и потерял ссылку. Попробую найти. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

простите что вмешиваюсь corneliu@lj 2010-04-03 08:46 (ссылка)

потому что фильм не об этом ихмо не о "геноциде" в смысле ну просто потому что это не политическая агитка бывает такое, когда фильм - не политическая агитка он и не о войне в общем-то он про память. про чувства. про себя. сложный простой фильм про людей. конечно он про израильтян - его же снял израильтанин и снял про себя. было бы нечестно со стороны авторов фильма изображать свои представления о чувствах Других, разве нет? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: простите что вмешиваюсь shraibman@lj 2010-04-03 08:53 (ссылка)
	Но было бы честно, если бы этим другим дали высказаться, как дали высказаться израильтянам. И было бы честно, если бы дали высказаться не только представителям израильской элиты. А так, как это сделано, получается нечестно. И агитка тут совершенно не причем. Посмотрите 9 район. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: простите что вмешиваюсь corneliu@lj 2010-04-03 11:37 (ссылка)
	Вы, кажется, не поняли, что я хотел сказать. Наверное, плохо сказал. Ну простите, что вмешался. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: простите что вмешиваюсь shraibman@lj 2010-04-04 11:24 (ссылка)

Я прекрасно понял, что Вы скзали на другом форуме, прочитав дискуссию, где десятки левых были в полном охренении от постов и оскорблений Тупикина. Вы написали, что среди левых много антисемитов. Старая заезженная пластинка. С той же точки зрения все, кто критикует режим Путин и его дечствия на Кавказе - русофобы, а все, кто наезжает на Третий рейх - ненавидят немцев. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: простите что вмешиваюсь rontreg@lj 2010-04-04 12:48 (ссылка)
	а при чём тут "действия Путина на Кавказе" и русофобия? Мент пытает людей, но внимательный отец... Путин русских любит так же, как и чеченцев. (Ответить) (Уровень выше)

	Вы правда хотите поговорить об этом? corneliu@lj 2010-04-04 17:58 (ссылка)
	боюсь, что умнее читать не тождественно умению понимать. среди левых действительно много антисемитов. с Маркса и Прудона начинаючи - и современными любителями сравнить Израиль с Третьим рейхом заканчиваючи. (Ответить) (Уровень выше)

	monorels@lj 2010-03-31 14:16 (ссылка)
	Отличается, во-первых, тем, что он не считает, что евреи лучше, чем, скажем, французы. А, во-вторых, он как бы и зла арабам не желает, наоборот, для них же самих лучше, что к ним из европы приехали такие хороши люди и позволяют им тоже цивилизацию перенять. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	shraibman@lj 2010-03-31 14:20 (ссылка)
	Но в любом случае, это произраильская позиция, объявляющая что евреи лучше палестинцев. Даже нет, не так- евреи существуют, а палестинцы- нет. (Ответить) (Уровень выше)

	monorels@lj 2010-03-31 14:18 (ссылка)
	Т.е. в этой концепции жители запада - это субъект, а жители востока - объект. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

shraibman@lj 2010-03-31 14:25 (ссылка)

Нет, много круче. Он считает, что палестинцев вообще нет. То есть они даже не объект. Их просто нет и не было. Евреи есть, а палестинцев нету. А потому не было и геноцида, совершенного Израилем. Есть арабы, которым место не в палестине, а в других арабских странах- палестинским беженцам. Потому что нет никаких палестинцев. Это именно крайне правый израильский дискурс. Форма сионистской правой. (Ответить) (Уровень выше)

	monorels@lj 2010-03-31 16:53 (ссылка)
	Это израильский шовинизм и шовинизм человека запада, скажем так. (Ответить) (Уровень выше)

	monorels@lj 2010-03-31 16:55 (ссылка)
	Да, я, кстати, когда этот фильм посмотрел, тоже так подумал. Там же главная проблема, как этот чувак страдает после всего этого. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	anatrrra@lj 2010-03-31 17:28 (ссылка)
	пострадали бы русские после чеченской войны, но нет... интересно, снимет ли кто-то из ее участников на стороне кремля когда-нибудь такое кино про чечню? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

monorels@lj 2010-03-31 17:49 (ссылка)

А русские причем здесь? Если одно государство совершает какие-то ужасные вещи, то это значит, что другое тоже может? Или, если в России такое кино сейчас снять невозможно, а в Израиле можно, потому, что в Израиле несколько другой режим, и израильской буржуазии нужна не такая пропаганда, как российской, то это автоматически снимает проблемы апартеида в Израиле? В США вон тоже о Вьетнаме массу фильмов сняли, и много более критических, так это что, означает, что вьетнамцев напалмом не жгли? Вы мне, кстати, не ответили там про причину, по которой можно над палестинцами издеваться. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	anatrrra@lj 2010-03-31 17:59 (ссылка)
	не надо мне приписывать то, чего не говорила. я о фильме и о том, что нет ничего плохого в том, что "чувак страдает после всего этого". он хоть замечает и анализирует к чему был причастен. и дело тут не в режиме, а в некой порядочности автора. здесь и никому в голову не приходит снимать такое кино (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	monorels@lj 2010-03-31 18:17 (ссылка)
	Здесь не в "голову не приходит" здесь авторитаризм. В Израиле авторитаризма нет, для израильских евреев хоть и оганиченная но демократия, поэтому и можно снимать. Но она для евреев, на палестинцев она не распространяется. (Ответить) (Уровень выше)

	anatrrra@lj 2010-03-31 18:00 (ссылка)
	над палестинцами нельзя издеваться, но спросить нужно не только у израильского правительства, а еще и у арабских соседей. этого левые не делают (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

monorels@lj 2010-03-31 18:10 (ссылка)

Это был комментарий к конкретному видео, вот к этому Израильские солдаты вот именно это, то, что на видео, делают из-за арабских соседей? Насчет "левых", которые якобы ничего об арабских соседях не говорят - не правда, автор журнала вот писал и о лагерях беженцев в Ливане, и о том, что им не дают гражданства, и о Египте, которй вместе с Израилем держит блокаду Газы, и много чего написано и про Иордания, и про Сирию, и про всех остальных. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

shraibman@lj 2010-03-31 19:42 (ссылка)

Вообще говоря, тут все время какие-то подтасовки со стороны Анатры. К примеру, я мало пишу об арабских режимах, поскольку мало о них знаю, в отличие о Керманича. Хотя я безусловно считаю, что они несут ответственность за притеснения палестинцев. Зато вот про Иран, который финансирует Хамас, я написал много больше постов и статей, чем про Израиль, так же я писал на темы фундаментализма. Более того, я писал, что считаю эту идеологию и организации на ее основе большой опасностью, а иранский режим, финансирующий Хамас- мерзостью. Все эти разговоры о левом антисемитизме лишены тут смысла, мне неизвестны российские или украинские анархисты или марксисты (я не имею в виду КПРФ-РКРП), поддерживающие Хамас или теракты против евреев. Это какие-то выдумки. Можно спорить о позициях по БВ, например мне, как анархисту, не нравятся позиции израильско-российского троцкиста Гаспара_Арнери по созданию госфедерации арабов и евреев и т.д. Но никто тут теракты против евреев не поддерживает и с антисемитизмом не согласен. Когда киевского левака, не сказавшего ни слова против евреев, Тупикин обвиняет в антисемитизме за разговор о геноциде палестинцев, совершенном сионистами, это какой-то уже абсурд. Абсурд в духе откровенной израильской пропаганды. (Ответить) (Уровень выше)

	doktoraikasap@lj 2010-03-31 19:43 (ссылка)
	Так может это не евреи, египтяне, иорданцы и пр. плохие, а палы говно? Я вообще не понимаю при чем тут Израиль, ведь арабы истребляют друг друга в гораздо больших количествах чем Израиль, если бы не евреи арабы уже давно передрались бы друг с другом, так хоть символический общий враг сдерживает :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	shraibman@lj 2010-03-31 20:23 (ссылка)
	Так может это не евреи, египтяне, иорданцы и пр. плохие, а палы говно? Комментарий Если Вы серьезно утверждаете, что целый народ - говно, это говорит о вас и о вашей сионистской идеологии как о фашисте и фашизме соответственно (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	doktoraikasap@lj 2010-04-01 21:20 (ссылка)
	То есть евреи могут быть говном, а другие нет? :) На самом деле мне пофигу, но никогда не понимал людей которым есть дело до чужой войны. То есть конечно понимаю, если они из чувства сострадания и солидарности оказывают помощь на деле. Если вам лично есть дело, то милости прошу в ХАМАС или ФАТХ :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	shraibman@lj 2010-04-02 10:39 (ссылка)
	То есть евреи могут быть говном, а другие нет? Комментрий Соответственно, тот, кто говорит, чо евреи как народ- говно, тот фашист и\или антисемит. (Ответить) (Уровень выше)

	rontreg@lj 2010-04-04 12:51 (ссылка)
	Вы что понимаете под "государством"? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	monorels@lj 2010-04-04 16:34 (ссылка)
	Это вы к чему спрашивете? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	rontreg@lj 2010-04-05 06:57 (ссылка)
	К тому, что пытаюсь собрать "мнения" что такое "государство". Коллекция уже - более двух десятков определений. (Ответить) (Уровень выше)

	shraibman@lj 2010-03-31 20:03 (ссылка)
	Скажите, ваши симпатии, как феминистки, левачки и все такое, на чьей стороне здесь? (Ответить) (Уровень выше)

	kermanich@lj 2010-03-31 13:53 (ссылка)
	Да, конечно - суть дела в ориентализме. http://kermanich.livejournal.com/247441.html (Ответить) (Уровень выше)