а че за хуйня с transaction fee?
читаю вот это https://en.bitcoin.it/wiki/FAQ#How_much_will_the_transaction_fee_be.3F_.2F_Why_is_the_fee_so_high.3F

ни хуя не понятно

понятно что в кошельке хранятся транзакции, а не сумма (что охуеть вообще!). но непонятно, например, из каких поступлений будет сформирован платеж и какое будет transaction fee. вот допустим там разбирается пример, когда в кошельке хранится приход от тысячи транзакций на сумму 0.0005 биткойнов( в среднем) и одной на 16.5 биткойнов. теперь надо заплатить 0.25 биткойна, например. откуда будет взят платеж, из 1000 мелких или из 1 крупного? и можно ли выбирать?

(Reply to this) (Thread)

Ты чо - лох, гайдов от вумных хакиров не читал? Никакого кошелька в биткоинах иметь вообще нельзя, одна транзакция - один адрес! Охуеть, как удобно, да?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Кстати, я хуею, насколько сложно в биткоин-клиентах докопаться до опции "кошель из приватного ключа" - в некоторых её вообще нет, хотя это же сука основа всей "технологии".

(Reply to this) (Parent)

бля заебал кукарекать завали клюв петушара ебаный
кошель может быть один, адресов и транзакций сколько угодно, это не ебет ваще
даже такой лох и пидр как я понял

с transaction fee непонятно.

(Reply to this) (Parent)

это неправильно поставленый вопрос. начнём с самого начала, а то не разберёмся: в кошельке не хранится вообще ничего кроме приватного ключа. все данные о транзакциях хранятся в базе блоков. клиент, конечно, кэширует это, чтобы каждый раз не считать по базе, но тем не менее. это важно для понимания: как такового «кошелька» в btc (и других криптовалютах; я буду писать btc для простоты) НЕТ. есть некий адрес, с которого ты можешь перевести деньги на другой адрес, потому что у тебя есть приватный ключ от этого адреса. но чтобы людей не пугать и не запутывать, файл, в котором записаны приватные ключи, назвали «кошельком».

далее. это не очевидно из интерфейса, но ты не можешь списать с адреса «чуть‐чуть денег»: любая транзакция обязана потратить ВСЁ, что есть «на адресе». так сделано специально, да. всё непотраченое уходит как fee для майнера.

«но я же не хочу тратить всё, мне только один сатоши надо!» да без проблем: создаём транзакцию, где один сатоши уходит на нужный адрес, а остаток (он же «сдача») — обратно на адрес, с которого ушёл.

теперь, думаю, должно быть ясно, что вопрос: «с какого адреса спишут денег, если я их выбрал несколько?» смысла не имеет: со всех адресов спишут всё, что там есть. имеет смысл только вопрос: «куда отправят сдачу?» поскольку ты можешь нагенерировать хоть 100500 новых адресов, или отправлять деньги по уже существующим, то и сам можешь выбрать, куда сколько сдачи вернётся (или «откуда сколько возьмётся», что одно и то же).

теперь про transaction fee: ты её назначаешь сам. обычно проще доверить посчитать её твоему клиенту, но любой нормальный клиент сейчас имеет возможность поставить крыжик и вписать любую сумму для fee, хоть ноль. как она рассчитывается — вопрос нудный, и особо углубляться в него смысла нет: как минимум bitcoin core имеет несколько выборов вида: «подтвердится за 20 минут», «…за 40 минут», «…за час», «…за два», и ты пы. чем дольше ты согласен ждать, тем меньше будет fee. каким именно её надо выставлять для этих опций — зависит от состояния сети, и клиент тебе это посчитает и покажет. имеет смысл ему доверять. также клиент тебе посчитает и покажет все итоговые суммы: «сколько отсылается», «какое будет fee из расчёта 'n за килобайт'» (простейший перевод с одним входом и выходом весит около 216 байт), «примерный размер блока» и так далее.

каждый блок надо промайнить (aka «подтвердить»), и fee — это просто твоя награда майнеру за работу. даже если ты поставил очень маленькую fee, то твой блок в конце концов промайнят (за очень редким исключением: майнеры обычно не майнят совсем уж старые блоки), просто он будет дольше стоять у майнеров в очереди на обработку.

я, например, очень жадный нищеброд, поэтому ставлю fee из рассчёта «намайнят конфирмов за два часа». в итоге конфирмы приходят где‐то за час.

резюме:
для каждой транзакции ты выбираешь, с каких «входов» (адресов) тратить монетки. с каждого адреса будут списаны все монетки, но «непотраченую» часть вернут на указаный тобой адрес (или ты можешь оформить их как «платежи» на другие свои адреса; как понимаешь, разницы между «сдачей» и «тратой» нет никакой). комбинировать входы и раскидывать по выходам можно произвольно. transaction fee зависит от суммарного количества входов и выходов (потому что это влияет на размер пакета), и не зависит от суммы. поскольку все входы суммируются, то и fee возьмут от суммы; а как ты распределишь остаток суммы — дело твоё.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

то есть "кошелек" это просто список приватных ключей, "соответствующих" адресам. это не входит в противоречие с моим представлением.

про транзакшн фи спасибо, и вообще спасибо.

а вот допустим пишут https://bitcoin.org/en/protect-your-privacy
To protect your privacy, you should use a new Bitcoin address each time you receive a new payment.

а что значит "создать адрес"? это что-то стоит?
и что они вообще имеют в виду под protecting your privacy?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>а что значит "создать адрес"? это что‐то стоит?
ничего не стоит, окромя нажатия в клиенте кнопки «сделай новый адрес». нет же «регулирующего органа», который «раздаёт адреса».

>и что они вообще имеют в виду под protecting your privacy?
то, что невозможно определить, кто каким адресом владеет. поэтому используя каждый раз новый адрес (в том числе и отсылая сдачу каждый раз на новый адрес) ты «отвязываешь» сумму от реквизитов, которые публично с тобой ассоциированы. deniability, типа: «я получил, я всё отправил, а вот те адреса уже не мои, я к ним отношения не имею и ничего о них не знаю.»

то есть, проследить движение средств можно (очевидно, база же общедоступна), но доказать, что это ты купил норкотегов и пулемёт «максим» на них — нельзя, если тебя с поличным не взяли (или не спиздили твой файл кошелька). понятно, что для государства закон как дышло, поэтому если ты будешь танки покупать, то лучше прогонять финансы ещё и через «миксеры», несколько бирж, конвертировать в альткоины и назад, и всё такое; но для обычного васяна, который хочет купить на очередном силкроаде немного упртс, и живёт в более‐менее недикой стране, будет достаточно: никто в суде не сможет доказать, что с данного адреса именно васян что‐то покупал.

то есть, криптовалюты не анонимны, но «обезличены».

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>то есть, проследить движение средств можно (очевидно, база же общедоступна), но доказать, что это ты купил норкотегов и пулемёт «максим» на них — нельзя, если тебя с поличным не взяли (или не спиздили твой файл кошелька)

вот к примеру я купил биткойнов на бирже. я там как-то представился. далее я хочу купить норкотегов, анонимно. правильно ли я понимаю, что перед покупкой я должен неанонимно купленный биткойн перегнать на другой адрес, если желаю добиться обезличенности при последующей анонимной транзакции? и за это разумеется будет начислен транзакшн фи.

и для полной защиты надо хранить кошелек на компе зашифрованным на случай изъятия техники органами?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

операции на бирже идут с «виртуальным счётом», внутрибиржевым. чтобы купить упртс, ты должен с биржи деньги «вывести» — и это можно сделать на любой кошелёк, натурально (и сразу сказать, что «хакир украл»). в принципе, поскольку ты вряд ли станешь работать с биржей, которая требует официальных документов, то некоторая степерь обезличенности уже есть. для уверенности — да, можно ещё выведеное с адреса на адрес перегнать. ну, потеряешь в итоге всех операций несколько долларов (можно и меньше, если не спешишь).

а можно вообще с биржи прямо на кошелёк продавца упртс перевести, лол. и больше этим биржевым акком не пользоваться. если ты будешь покупать, например, btc за какой‐нибудь альткоин, то на бирже и банковских реквизитов твоих не будет. ну, ты понял Идею, я думаю. или покрутить деньги на самой бирже. короче, всё как с любыми другими деньгами: чем длиннее цепочки и рандомней выходы — тем больше обезличенности. электронный фиат‐то тоже теоретически должен быть весь отслеживаем, но никому это не мешает.

да, fee за любой перевод надо платить. если ты сам не майнер, конечно. ;-)

>и для полной защиты надо хранить кошелек на компе зашифрованным на случай изъятия
>техники органами?
да. сами твои приватные ключи можно дополнительно зашифровать секретным паролем (все нормальные клиенты это поддерживают), но файл кошелька хранит ещё и кэши трат — чтобы их не считать долго и нудно каждый раз. так что там видно, какие публичные адреса твои, и денежные операции видно. поэтому зашифрованый кодовой фразой кошелёк защищает твои монетки, но не твою обезличенность. потому лучше шифровать нахер весь раздел, где это лежит. или тупо использовать отдельного клиента (electrum какой‐нибудь, который не качает всю базу) по методу «импортировал приватный ключ, провёл операции, вайпнул нахуй wallet.dat» (специфику записи на SSD тут рассматривать не будем, это паранойя уже другого уровня совсем).

(Reply to this) (Parent)

p.s.: хуй его знает, ответил ли я вообще на тот вопрос, который ты задвал. извини, если нет. тогда попробуй попроще спросить, чтобы до меня дошло.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

полезно и понятно - то, что ты ответил (нигде про это так не написано, ну или я не там ищу). просто я занят работой параллельно. плюс внимательно прочитать текст на незнакомую тему занимает время.

(Reply to this) (Parent)

Хороший ответ. Кетмарчик, дай пожалуйста почитать чонибудь годного за крипту, я заебался в горах помоев рыться и нихуя не понимать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

у меня, как обычно, готовых ссылок нет: я обычно читаю всякие техдоки типа формата блоков, куски исходников и такое всё в интернетах, собирая по кусочкам понимание, как эта вся механика работает. когда я начинаю врубаться, как оно сделано технически — остальное из этого получается логикой. так что увы: так вот, чтобы накидать ссылок на «читай тут и будет заебок» — нету.

реально, почитай как это организовано на уровне базы, и станет понятней, как и почему оно работает.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

почему тогда долбоебы, пишущие на bitcoin.org, не напишут, как есть, а высасывают из пальца всякую непонятную хуету?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

там как раз всё нормально написано. но при условии, что ты понимаешь основы — это reference, а не guide.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

лол нахуя вообще это читать, если понимаешь основы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ты достойный хипстер.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

да ладно выебываться
ты сам не читал же

(Reply to this) (Parent) (Thread)

конечно‐конечно, такое же было как и Вы!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я-то как раз читал, потому что ни хуя не понимаю. и ожидаемо ни хуя не понял, поэтому тут спрашивал.

а тебе зачем, если код и прочее понимаешь?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

у тебя сегодня день идиотских вопросов?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

нет вообще-то. не вижу в этом вопросе ничего идиотского.

в любом случае там не написано то, что ты тут излагаешь.

а когда в таких, финансовых в общем-то вопросах упущены серьезные моменты, то я лично всегда начинаю подозревать той или иной степени наебалово и делаюсь крайне осторожным.

нет, мне никто ничего не должен, но и вопросы мои вызваны не идиотизмом, а непониманием.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

«зачем читать документацию, если понимаешь код?» — это вот наглухо идиотский вопрос. ним ты меня и озадачил.

идея описана в статье сатоши. конкретная реализация down to metal — в документации на сайте btc. подтверждение того, что эта реализация работоспособна — в коде bitcoin core. всё, что упущено‐то?

нет, понять, как и почему это работает, не имея достаточных знаний «computer science» и криптографии — не выйдет: или учиться, или доверять. изучаем elliptic curve crypto, distributed networking, immutable databases, byzantine fault tolerance, и ещё кучу других интересных вещей — и будет понятно. или так, или выбираем любое понравившееся пояснение «на пальцах» — и считаем, что оно правильное (потому что проверить всё равно не можем).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>понять, как и почему это работает, не имея достаточных знаний «computer science» и криптографии — не выйдет

понять "почему" не выйдет, а "как" - вполне. но не с теми текстами, которые там у них на сайтах. то, что каждая "монета" неделима и целиком расходуется при транзакции - никак не связано ни с компьютер сайенс, ни с криптографией.

>выбираем любое понравившееся пояснение — и считаем, что оно правильное
>потому что проверить всё равно не можем

никто не собирается "проверять всё". необходимо, чтобы пояснение не содержало пробелов и нестыковок.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>понять "почему" не выйдет, а "как" - вполне
это будет нечто вроде:
— как работает трамвай?
— тр‐р‐р‐р, ж‐ж‐ж‐ж, дзынь!

>о, что каждая "монета" неделима и целиком расходуется при транзакции
ты где такое вычитал? O_O целиком расходуется сумма.

вообще, умилительные расклады (это уже не про твой случай, а общий рант). гики сделали. гики пояснили. нет, «обычный человек» недоволен: не разжевали, в рот не положили, надо мозги напрягать, йопт! вот поэтому «обычных людей» следует поубивать нахрен, потому что бесполезный балласт.

(Reply to this) (Parent)