Со скобками в Lisp имеется определенная хуета, и SLIME не спасает на 100%. Лисперы, говорящие, что скобки совершенно читаемы, либо пиздят, либо просто уже мутанты.

(Reply to this) (Thread)

да читаемы вполне нормально, их действительно почти не замечаешь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Пока пишешь в хорошем редакторе.

Если потом нужно что-то не написать, а прочитать, то довольно медленно разбирается.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

это если писал через анус. мне, в принципе, хватает mcedit. ну, и pretty-print в совсем запущеных случаях. читается не сложнее сишной фигурной лабуды.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Иногда бывает написано "blah-blah-blah))))))))))", и сразу не понятно, сколько скобок только что закрылось (что именно закрылось). При нормальном выравнивании, как в Emacs.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

если не все закрылись — значит, дальше будет выравненое продолжение (а если его нет, то pp в помощь). если все — это конец s-expr, и пофигу, сколько их там.

скобки — это как точки с запятыми и прочая: они есть, но их не видно. а если их видно, то ВНИЗАПНА! — это говнокод, его спасёт только перепись нафиг.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>это конец s-expr
туплю. под "все" я имел в виду (define ...), так что конец определения.

(Reply to this) (Parent)

Ну, в большинстве случаев можно убрать излишнюю вложенность и сделать где-то выше (let ...)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

а то и вовсе лямбду руками вытянуть оттель. пришедшие с императивщины (каюсь, я тоже иногда, но тут мне опыт форта помогает) отчего-то панически боятся вытягивать лямбды на верхний уровень. а как показывает практика — это не страшно, и иногда даже приятно. для кого беречь-то это глобальное пространство имён? добавляй к именам префиксы, если уж так страшно, делов-то…

(Reply to this) (Parent)

*навлекая на себя горы ненависти
PLTScheme - вполне ахуенен

(Reply to this) (Parent) (Thread)

всего лишь хорош. %-)

(Reply to this) (Parent)

А что вы ждали, вот люди учат Паскаль, потом Яву (между прочим, заменитель Паскаля для университетов, как ее аффтар позиционировал), а потом делают корявые реимплементации AWK (Лиспа, TCLа, whatever) своими силами.

Суверенное программирование как оно есть. Еще небось и гордятся успехами.

Вот если бы они в детстве учили Питон, такого бы с ними не случилось.

--
er2000

(Reply to this) (Thread)

да, сразу пошли бы считать пробелы и писать быдлокод, как похапэшники. бидон не зря названием на Пайтонов намекает: оно есть эпический троллинг, по уровню где-то как ся. «любит народ наш всякое говно».

я вообще не понимаю, какого хуя учить конкретный язык, да ещё и больше двух-трёх занятий. если, конечно, готовят программиста, а не быдлокодера.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А конкретно с пробелами хорошая задумка, кстати.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

совершенно идиотская, нафиг уничтожает как нормальный eval, так и возможность иметь в языке макры а-ля лисп. просто гниде-ван-россуму никто не сказал, что на свете есть Emacs, а также много других редакторов, которые умеют подсвечивать синтаксис — вот он и прибил синтаксис ржавыми гвоздями в парзер.

помнится, Кладов тоже с такой идеей носился, а я по малолетству не смог тогда ему пояснить, почему она ущербна. «нутром чую», и всё. сейчас, конечно, могу — но уже не стал бы. %-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

По-моему, блоки можно явно выделить, если нужно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

собственно, у Кладова была задумка поинтересней — там должен был быть вдобавок редактор, который знает всё про язык. ну, такой Emacs, только для одного языка и нерасширяемый.

а с пробелами лучше всего обстоит дело в языке Whitespace. зачем в бидоне испортили няшный Whitespace, добавив всякий цифробуквенный мусор — не ясно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Для Emacs можно сделать очередной ...-mode.

А в общем эти indentation rules не должны быть обязательными, и они нигде не обязательны, вроде.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

в бидоне — обязательны. впрочем, это почти то же, что «нигде».

собственно, в них бы не было ничего уберплохого, если бы не одна хуйня: метапрограммированию в этом случае риальне пиздец. умные люди не зря на эту идею хуй возложили. но то умные, а то гнида-ван-россум. две большие разницы.

(Reply to this) (Parent)

Бидон - это просто огромная куча говна. Всё что угодно может случиться.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

неа, не может, потому что оно ни для чего нормального не пригодно. всё, что получается сделать с бидоном — это обмазаться библиотеками и дрочить на пробельчики. собственно, гнида-ван-россум даже не знает, для чего ТСО нужно — это, по-моему, показатель уже сам по себе.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

На нём делают мелкие программы, в принципе.

Но у меня лично в системе принципиально не стоит python, ruby и java, потому что проще обойтись без того, что под них пишут.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

бидон кое-где стоит для wicd — я уже слишком стар, чтобы переписывать готовые вещи.
ruby стоит как память о компиляторе/декомпиляторе скриптов от Fallout.
жабо — для Bigloo и Kawa, всё никак не дойдут лапы с ними поиграться.
perl, кстати, не меньшая срань. а тикля я просто до сих пор не знаю; и знать, честно говоря, совершенно не хочу.

алсо, да — при выборе программы варианты «на жабо» и «на бедоне» рассматриваются только от полной безысходности, когда уж совсем больше ничего не нашлось. третьим по ненавистности стабильно идёт цпп, обмазаный бустом: буст головного мозга — страшная болезнь.

а мелкий софт можно на чём угодно делать, в принципе, да. если бидон хорошо обмазан нужными библиотеками, и писать ничего почти, кроме вызовов библиотек, не надо — то можно и бидон. да хоть gw-basic, лишь бы биндинги были.

кстати, очень хочу опенсорцный аналог gw-basic'а. а нету. всё какие-то монструозные страшные вещи. абыдна, да: никак детство не вспомнить, только под dosbox. так и тянутся иногда ручки быстро на схеме прототип нафигачить.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>> perl, кстати, не меньшая срань

К perl все привыкли уже. А вот ставить себе ruby для какой-то ерунды, которую можно было и на Perl в пять строчек сделать - нет, спасибо.

(Reply to this) (Parent)

MPS - это переизобретаемый велосипед, с квадратными колесами.

(Reply to this) (Thread)

угу, я читал, как над ними бугогакали. мне лично уже от скриншотов стало хуёво.

(Reply to this) (Parent)

с первых слов предчуствовал срач про скобки :-)

Ну, на Лисп мне плевать, а про JetBrains в голову приходит, что кто-то там непрочь защищаться без отрыва от производства, вот и меряют докторскими.

Помню, зашёл в гости к однокласснику бывшему, он меня расстроил: сказал, что я слишком тупой, чтобы там работать, а когда показывал свою разработку (что-то типа "органайзера", записной книжки), она загружалась не меньше двух минут на его технике (я сказал, что мне совершенно наплевать на то, как она работает, если она столько загружается), а о прошедших годах сказал, что линейное программирование сам не освоил, так что сдавал за взятку.
В то же время однокурсники или около (мат.-мех. СПбГУ), шедшие туда, такого впечатления на меня не производили (линейное программирование осваивали сами, IntelliJ IDEA грузилась долго, но не записная книжка, тупым не называли).

(Reply to this) (Thread)

idea — сраное, огромное, тормозное, уёбищное суперговнище. Emacs done wrong, короче.

я, впрочем, jetbrains никогда не уважал: ну что хорошего может выйти из конторы, которая сразу в названии признаётся, что без наркоты никак работать не может?

ну вот, видимо, кто-то там уже удвигался до полусмерти, розовых фантиков и MPS.

(Reply to this) (Parent)

а на лисп ты зря плюёшь: лисп очень хороший и удобный. вообще, если программист не знает лиспа — это не программист, а так, быдлокодеришка.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

если программист не знает лиспа — это не программист
А для чего удобный-то?
У меня есть что-то, за что мне платят деньги (и это могло быть чем угодно: я впервые стал пользоваться этим после трудоустройства), а также разные бытовые вопросы, к тому же на них а) мало времени б) для их решения отлично подходит тот же инструмент, за использование которого мне платят деньги, если требуется графический интерфейс, ну, или Free Pascal, когда консольное приложение.
Я могу попробовать поизучать Лисп, как обновлял знания о Цепепе (даже относительно свежий кирпич Страуструпа купил), как пробовал поизучать Хаскел (или Рефал), но вопрос в том, как он впишется в мои применения программирования. Скорее всего схоже с прикольными абстрактными алгоритмами http://lj.rossia.org/users/ketmar/455585.html для "идеальных программистов", но только без морального удовлетворения от решения упражнений (я всё-таки люблю околоматематику).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

вообще-то для всего удобный. в том числе и для числодробилок, кстати.

факт в том, что он корёжит моск, после него писать на императивщине напрягает. особенно после Схемы с няшными замыканиями и гарантированым TCO.

но это, конечно, если писать на лиспе как на лиспе, а не как на си.

вообще, странный вопрос: «для чего удобен ЯП?» для написания программ удобен. даже для такого, хихикс. хотя Dream не лучшим образом сделана, конечно — pure asm. я бы на асме сделал только совсем минимальное ядро, например. но у него асм так написан, увы: или всё, или ничего.

буду неоригинален: почитай SICP.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Изучить-то можно, только я обоснованно сомневаюсь, что стану им пользоваться.

"Числодробилки" я точно предпочитаю максимально императивные, так сказать.

Я лучше не "книжку с волшебником" почитаю о Лиспе, а, например, "книжку с драконом" о том, как компилятор Лиспа писать, если уж Лиспом интересоваться. Ну, для начала посмотрю, есть ли там это…

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ахо-Сети-Ульман? Лисп там ни при чем.

В SICP про интерпрераторы-компиляторы есть как раз.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Полистаю: что-то должно быть про Лисп. Хотя больше они хвалились сборкой мусора и т.п., конечно, но что-то должно быть.

SICP у меня не лежит в бумажном виде, что усложняет листание. Но примерно 100000 символов раздела 5.5 может и с монитора прочитаю, да.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

По такому случаю достал с полки эти кирпичи.

В первом издании раза четыре встречается слово Lisp, во втором издании в предметном указателе даже слова такого нет. Кода на Lisp или каких-то подробностей в этой книге не было никогда.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Значит дома даже не стану снимать её с полки…

Или всё-таки снять и почитать не про Лисп, забив на SICP? Типа, больше шансов, что что-то полезное или интересное прочитаю?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну да. а про медицину лучше всего читать в справочнике печного дела.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Просто я подумал, что, мало ли: "Если программист не знает всю "книжку с драконом" — это не программист, а так, быдлокодеришка".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Драконий Манускрипт полезен, конечно, но не необходим. в полном объёме, я имею в виду. в полном — только если собираешься обмазываться компиляторами. но уметь написать простой интерпретатор и транслятор, конечно, необходимо.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Небось, если и было русское издание (SICP), то списали его в районных библиотеках:)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я только в PDF его видел. кстати, на диво адекватный перевод.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ссылку дашь?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

нет, конечно. она неочевидна — на каком-то сайте какого-то дерьмомагазина, в /tmp. натурально, за ненадобностью я это не сохранял — мне оригинал удобней.

(Reply to this) (Parent)

gen.lib.rus.ec/search?req=абельсон

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Спасибо.

(Reply to this) (Parent)

Первая половина книжки про очевидные вещи, вы ее, небось, знаете. А дальше уже то, что не особо интересно и маловероятно, что полезно.

А SICP - детская книжка. Можно не читать, только если уже знаете ее содержимое.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

кстати, не такие уж очевидные. когда я читал Дракона, я плакал почти кровавыми слезами, вспоминая, как изобретал велосипеды. потому что тогда, увы, не было у меня доступа к литературе. не то, чтобы нормальной — вообще почти ни к какой.

(Reply to this) (Parent)

Можно не читать, только если уже знаете ее содержимое.
Вводные книги по программированию читал, многочисленных кусков кода с многочисленными скобками не знаю.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Суть-то не в скобках.

(Reply to this) (Parent)

а ты бы, барин, SICP-то почитал. хотя бы оглавление. увидишь там интересное: metacircular evaluator и Scheme compiler, например. не поверишь — но создание компилятора Схемы является частью курса обучения Схеме.

алсо, лисп — это мультипарадигменная штука. другое дело, что функционально писать попросту удобней, вот и всё. но никто тебе не мешает императивно байтоёбствовать, если есть непреодолимое желание.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да увидел я раздел 5.5.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

только оно не зря во второй половине книги, очень не зря. ибо рекомандуется знать то, что в первой половине. потому что компилятор написан на Схеме, угу.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Именно поэтому хочется почитать об этом в "книжке с драконом", если вдруг там есть.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Там нет.

(Reply to this) (Parent)

нет, там нет. это кардинально разные подходы к разработке компиляторов. у Дракона можно почитать об общих принципах — dataflow analyzis, register allocation, etc. всё это тебе, впрочем, нахуй не понадобится, потому что компилятор Схемы — вещь очень простая.

хотя, конечно, если вдруг появится нестерпимое желание бесполезно потратить время, сделав очередной компилятор в машинный код — то можно. но нахуя, если есть Ikarus?

(Reply to this) (Parent)

>> кто-то там непрочь защищаться без отрыва от производства

Не только защищаться, но вообще учиться.

>> слишком тупой, чтобы там работать

Хуита. Java сама по себе тупая, для нее нет неподходящих программистов, есть только недостаточно надрочившиеся / проникнувшиеся Идеей.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я до сих пор, кстати, не могу поверить, что жабу делал тот же человек, который придумал Схему. это какие-то взаимоисключающие параграфы напрочь.

(Reply to this) (Parent)

для нее нет неподходящих программистов, есть только недостаточно надрочившиеся / проникнувшиеся Идеей.
Ну, там ещё штука в том, что человек меня не видел 10 лет.
Идеей с маленькой буквы мне проникнуться не удалось, Идеей с большой буквы как-то пробовал, но ничего полезного в быту не получилось, так что забросил.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Идея с Большой Буквы, это же вся мощь и элитарность жабы, миллиарды строк энтерпрайз-кода и всё такое, лол.

(Reply to this) (Parent)