Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kirulya ([info]kirulya)
@ 2008-05-31 12:09:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ой, эти русские такие смешные!
Сидим вчера всей семьей, едим бурекасы с грибами, смотрим телевизор. По 10-му израильскому каналу актуалию показывают. Премьер-министр что-то сказал, погода ожидается жаркая, в общем, все, как всегда.
И тут - наш специальный репортаж. О русских в Израиле.
Рассказывала девушка с густыми бровями. На протяжении всего репортажа она несколько раз заявила, что хоть она и русская, но русского не знает и к русским никакого отношения не имеет. Привезли ее в возрасте восьми лет. Показали отрывок из ее старой домашней ленты, где она через год в стране поет "Мои цвета - белый и голубой". Еще там ее спрашивают, сколько она в стране. Идиллия плавильного котла. Девушка еще раз подчеркнула, что русский в доме слышит раз в году, когда к ним приходят русские гости на день рождения мамы.
Потом она пришла в русский детский садик в Реховоте. Кстати, я была в этом садике на улице Ремез. Хороший садик с развивающими упражнениями. Обратилась к детям на иврите, дети не поняли, девушка удивленно посмотрела в камеру. Потом долго расспрашивала воспитательницу, почему мамы отдали детей именно в русский садик? Воспитательница отвечала на иврите с сильным акцентом, что родители хотят, чтобы дети знали русский, и вообще у них в садике учат физику и математику. Получилось, что воспитательница оправдывалась и извинялась, что ей дают детей.
Тут я возмутилась! Когда я несколько лет назад посетила этот сад, мне рассказали, что он работает до пяти, а не до часу, как все израильские садики, и что там дети днем спят, и едят привычную домашнюю еду. И родители платят за это большие деньги. А не потому, что там физику учат.
Потом ведущая поехала в Ашдод, сфотографировала вывески русских магазинов и сказала слово, которого я ждала - русское гетто.
Потом она пришла в гости. Камера остановилась на серванте с хрусталем, ее угостили конфетой "Коровка", и тут она призналась по-русски, что с детства любит "Коровку".
Потом она поехала на концерт, устраиваемый Гусинским, там говорила с девушками из публики, которые любят исполнителей из России, опять заявила, что никого не знает и никогда не слушает. Камера показала развевающиеся в толпе зрителей флаги Израиля, России и Белорусии.
На этом репортаж закончился, и мой старший сын сказал:
- Я не слушаю русскую музыку, потому что не люблю современных русских исполнителей. Но почему надо удивляться тому, что кто-то их любит и хочет видеть? Почему евреи в Америке придерживаются своих традиций и этому никто не удивляется? Почему там есть Чайна-Таун и это в порядке вещей, а русский район в Ашдоде - это обязательно гетто?

У меня ощущение от этого репортажа было, словно девушка вела "Клуб кинопутешествий" о далеких племенах Амазонки.
Мое мнение такое: русские работают? Налоги платят? В армии служат? Так оставьте их в покое с тем, что они едят, какие песни слушают и в какие садики отдают детей. Нашли, понимаешь, пятую графу в стране победившего сионизма.

Апдейт. Сам репортаж тут. Спасибо [info]vasilisazaumnya@lj


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ya_tanechka@lj
2008-05-31 07:19 (ссылка)
Можно я тут порассуждаю. С одной стороны я с тобой согласна, а с другой не совсем.
И это гораздо большая проблема, чем та, о которой ты написала в своем посте. Журналистка, о которой ты говоришь, из штанов выпрыгивала, потеряв всякое достоинство, чтобы зрители приняли ее за настоящую израильтянку, что говорит о том, что, во-первых, не все в порядке в "доме Облонских", а во-вторых, что она неумна и плохой журналист. Оставим ее.
Посмотри на алию 70-х. Они очень хотели интегрироваться в израильском обществе и доинтегрировались до того, что забыли русский язык и все, что с ним связано. Хорошо ли это? И да, и нет. С одной стороны они стали своими в доме, и это большое достижение для того, кто действительно хотел и построил тут свой дом. Они в совершенстве выучили язык страны, которую искренне считают своей. Но они забыли язык страны, из которой вышли, и это плохо, потому что это своего рода взрощенный манкуртизм. Уроки истории говорят нам, что нельзы забывать ни хорошего, ни плохого. Историческая тенденция такова, что забытое хорошее уходит навсегда, а забытое плохое возвращается.
А теперь глянем на самую последнюю алию. Учить язык не надо, масло большими русскими буквами кричит, что оно масло, а творог, что он творог. Заговорив по-русски, они почти всегда находят того, кто их поймет. Телевидение 10-ю программами говорит на понятном русском.
Результат: они не принимают и не понимают страну, они не могут интегрироваться, непонятное раздражает. И как наивероятнейший вариант - отъезд в Канаду, где воленс-ноленс надо учить язык и интегрироваться, потому что отступать осталось только на Аляску.
Я потом доразовью свою мысль, если позволишь. надо уходить, а я и словом не коснулась еще темы твоего поста, разве что косвенно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2008-05-31 07:34 (ссылка)
Приходи и продолжай.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ya_tanechka@lj
2008-05-31 10:59 (ссылка)
Так вот, я с твоего позволения продолжу мысль, хотя и трудно... сбилась с ритма. Я продолжу про алию 70-х.
Многие из них - манкурты, родства не помнящие. Их можно понять, у них были причины забывать, поскольку они уезжали с ненавистью в душе. Ненависть не самый хороший советчик по жизни. И сегодня их дети лишены того богатого наследия культуры, который мог бы быть их по праву рождения и по праву корневой системы. И тут мое глубочайшее уважение юзеру Гипа, как тому редкому представителю алии 70-х, который сумел и сохранить и приобрести.
Но в том, что мы организовали для себя "русское гетто" тоже таится опасность. Здесь не Америка, где люди живут общинами. Цель создания нашего государства, с моей точки зрения, объединить, а не разделить. И вот, отдавая детей в русские садики и в русские школы, мы способствуем разъединению, как это ни грустно.
Такое воспитание неорганично среде, но ему есть вполне понятное объяснение.
Мы не можем себе позволить по вполне понятным (денежным) соображениям поселиться в адекватной нашему уровню среде. Вот мы и пытаемся таким способом восстановить статус-кво.
Мы привезли с собой в страну много всякого, как хорошего, так и плохого. Кто-то видит в нас источник алкоголизма и хулиганства, неблагополучную часть общества, от которой следует отмежеваться, а кто-то видит спектакли, поставленные нашими режиссерами и сыгранные нашими актерами, кто-то видит, что именно наши дети занимают первые места на шахматных турнирах и международных математических олимпиадах. Именно выходцы из стран бывшего СНГ проявляют себя чаще других на спортивных состязаниях. Так что, даже выскочивши чуть выше среды, я бы не стала от нее так резко отмежевываться, как видимо, сделала автор репортажа. Я так и не сумела посмотреть ролик, не знаю даже о ком речь.
А подводя итог всему, что я тут так долго размусоливала, скажу. Я не вижу ничего хорошего в том, что мы пытаемся создать свою среду в местной среде. Но я так же понимаю, что ничего не происходит без настоятельной на то необходимости.
Под тем, что происходит, есть почва. И это не только вина и беда русской улицы, это результат противодействия самой среды тоже. И все это симптомы болезни нашего общества, увы.
А русские магазины и русские клубы для стариков – это ПЛЮС, а не минус. И слава богу, что они есть. И я никому не позволю ревизовать мой холодильник и мои привычки. И не это делает нас «непонятными русскими». А вот обслуживание в Тив Таме – это уже издержки русского производства. Я как-то встретила в ришонском Тив Таме своего зубного врача. Она долго стояла у пустого прилавка с колбасой, не получив никакого обслуживания, а потом, увидев меня, с грустью сказала: «Хороший магазин, но нас тут не хотят обслуживать. Наверно потому, что мы не русские».
Знаешь, мне стало стыдно. И обидно. За нас обидно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cold_starlight@lj
2008-05-31 08:21 (ссылка)
хочу вставить три копейки, что и в Северной Америке иммигранты из бывшего СССР часто живут в добровольном гетто. мой парикмахер здесь уже около 15 лет, но он знает только несколько фраз связанных с волосами. работает в русской парикмахерской. живёт в "русском" многоквартирном доме, покупает еду в русских магазинах, ходит в русские рестораны, смотрит русское ТВ по спутниковой подписке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ya_tanechka@lj
2008-05-31 11:01 (ссылка)
И Вы считаете, что это хорошо?
Может быть, им стоит задуматься о том, что они зря покинули Россию?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cold_starlight@lj
2008-05-31 13:22 (ссылка)
а я где-то написал что это хорошо? это очень нехорошо. мне как раз его жалко, и он сам говорит что ему такая замкнутость не нравится. но при этом он приводит ряд смешных отговорок почему он не может выучить английский.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ya_tanechka@lj
2008-05-31 13:54 (ссылка)
Ну... есть же люди, неспособные к языкам.
Может быть, это тоже причина?
На самом деле гетто - грустное явление в любой стране.
Гетто это обособленность одной национальной группы от основного население. Евреи в России много лет боролись за то, чтобы отменили черту оседлости, а сейчас мы сами себя загоняем обратно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cold_starlight@lj
2008-05-31 14:03 (ссылка)
я думаю что даже при плохой способности к языкам за 15 лет можно выучить лучше чем тот запас, которым владеет он. он даже предупредительные знаки об уличной парковке не может читать. и в данном конкретном случае совпало так что да - Рома еврей, но это в целом свойственно широкому кругу выходцев из бывшего СССР независимо от национальности. и если развивать дальше - то не только СССР. здесь в Калифорнии созданы тепличные языковые условия для испаноязычных. многие вывески в общественных местах и все государственные документы продублированы на испанском. в каждой конторе есть как минимум один испаноязычный чиновник. для того чтобы смотреть телевидение на испанском даже не нужно ничего доплачивать - достаточно просто воткнуть телевизор в розетку. в итоге, люди могут прожить всю жизнь в Америке и вобще ни слова не знать по английски. то есть совершенно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ya_tanechka@lj
2008-05-31 14:36 (ссылка)
И это грустное явление говорит о том, что должна быть золотая середина между теплицей и скороваркой. :)))
На самом деле, если бы уж мне пришлось переезжать в Америку, то только в Сан-Франциско. Ну, в Сан-Хозе на крайняк. Мне очень понравилось в Калифорнии. Гораздо меньше на восточном побережье.
Ни Вашингтон, ни Нью-Йорк. Ни даже Филадельфия, хотя там мне понравилось гораздо больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cold_starlight@lj
2008-05-31 14:39 (ссылка)
не ведь есть же ещё Лос-Анджелес :) он вам не нравится?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ya_tanechka@lj
2008-05-31 14:41 (ссылка)
Я туда просто не доехала, поэтому ничего сказать не могу. :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cold_starlight@lj
2008-05-31 14:49 (ссылка)
СФ хороший город, но ЛА моему сердцу милее по многим параметрам :) я всё думаю как мне повезло что приехав в Америку я сразу попал в это прекрасное место.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ya_tanechka@lj
2008-05-31 14:58 (ссылка)
Мне очень жаль, что я не смогла попасть в ЛА, хотя планировала. Ну, что делать, нельзя объять необъятное, как сказал классик. :)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]guy_gomel@lj
2008-05-31 08:42 (ссылка)
= ...посмотри на алию 70-х. они в совершенстве выучили язык страны, которую искренне считают своей...=


Танечка, что ты, о чем ты! Скверный анекдот русской алии 70-х ( я не про тех, кто детьми приехал, а про взрослых олим) и состоит в том, что они в массе своей "таки да забыли" русский, их косноязычие ужасало меня 18 лет назад... Но иврит они так и не выучили. Иврит многих семидесятников чудовищен, убог, акцент жуткий....

Замечательно выучили иврит ( сохранив при этом прекрасный русский) именно олим ( не все, разумеется) большой волны начала 90-х.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2008-05-31 08:50 (ссылка)
Соглашусь. Это теперь я могу видеть, какой у алии 70-х иврит, а ведь когда-то восхищалась. А все оттого, что решили стать святее папы римского.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gingerat@lj
2008-05-31 09:08 (ссылка)
Гай, не согласна.
Алия 70х - это не мы, приехавшие сюда подростками плюс. Это взрослые, часто немолодые люди, приехавшие сюда уже будучи глубоко за сорок. Молодежи среди них практически не было (почему - другой вопрос)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2008-05-31 09:08 (ссылка)
А где были их дети?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gingerat@lj
2008-05-31 11:41 (ссылка)
С ними, естественно. Но на русском они практически не говорят и не читают - не научили.
"Молодежи" я имела в виду 20-30 летних. А дети ассимилировались практически полностью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zoycha@lj
2008-05-31 16:44 (ссылка)
Я работала с такими детьми алии 70-х. У них и иврит с кондовым русским акцентом и русский еле-еле - с ивритским. Ни одного языка, который можно было бы с полным основанием назвать родным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bambik@lj
2008-06-01 16:46 (ссылка)
Не знаю, что это были за дети, у меня перед глазами пример мужа и его 7 родных и дв.братьев-сестер. Все родились здесь, мой муж старший (ему 32), младшей 23. Только у мужа нормальный русский, без акцента, но иногда проскакивают смешные формы слов, иногда приходится объяснять ему определенные слова, читать может, но если есть то же самое на иврите или английском, то на русский и не посмотрит, писать может только транслитом "как слышу, так пишу". Все остальные - частично понимают русский (кто лучше, кто хуже), говорить (если очень надо) могут только двое из пяти.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]guy_gomel@lj
2008-05-31 09:24 (ссылка)
спасибо, конечно, за комплимент :)

но я приехал сюда почти в 26 лет - за плечами были университет, работа учителем в школе, советская армия... подросток плюс - это не я :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gingerat@lj
2008-05-31 11:38 (ссылка)
Ну, подросток плюс - я имела в виду до 30, скажем (ввиду затянувшейся общей инфантильности:)).
То есть когда человек еще способен воспринимать язык, а не просто его заучивать. Из приехавших позже хорошо говорят на иврите только отдальные профи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]guy_gomel@lj
2008-05-31 11:45 (ссылка)
ну, если до 30 - то да, я подросток :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ya_tanechka@lj
2008-05-31 11:11 (ссылка)
Гай, я не согласна. Алия 70-х - это люди, прошедшие тяжелый отказ, часто сидевшие в тюрьме. И при всем при этом они адаптировались. Да, они перегнули палку, вместе с грязной водой выплеснув и ребенка. Но они сумели адаптироваться. А иврит у них не самый плохой. Я видела всяких: у меня есть на работе и такие, по которым вообще не скажешь, что они русские. Особенно, кто помоложе. Есть Авива из Литвы, разлив 72-го, приехала в возрасте 15 лет - русский знает плохо, хотя понимает, литовский получше, иврит - родной язык. Есть Ишай из Молдавии - превосходно говорит на обоих языках. Была Люда из Донецка, вот тут ужас. Приехав довольно поздно, лет в 35, она практически не может говорить по-русски. Иврит тоже не блестящ. То есть запас слов очень велик, но акцент ужасен. У меня, кстати, тоже ломовой акцент. И говорю я совсем не блестяще, особенно когда волнуюсь. Зато пишу на иврите не хуже, чем по-русски, только ошибки сажаю и там, и там. так что, есть и есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]guy_gomel@lj
2008-05-31 11:32 (ссылка)
Таня, я разве говорю что-либо плохое про людей Алии 70-х? Отнюдь. Я лишь констатирую их печальную ситуацию с языком: один забыт - другой не выучен...

И еще: при всем уважении к отказничеству семидесятников....

Слабый иврит многих из них - в отличие от прилежно выученного иврита многих ранних "девяностников" - связан - имхо - с тем, что социально-экономическая адаптация приехавших в 70-е была несравнимо более легкая и комфортная по сравнению с теми, кто вываливался ошалелыми толпами из польских, венгерских и румынских самолетов в 90-91....

В 70-е и даже в 80-е ( до Большой Алии ) не требовалось особого знания языка, чтобы найти уже через год относительно приличную работу - более-менее по специальности. Социальное жилье давали без проблем. Купить квартиру по ценам 80-х - можно было вполне приличную, взяв машканту. "Девяностники" же, навалившиеся на Израиль безумной массой, сразу же оказывались в ситуации, когда требовалось выживать в условиях прямой абсорбции, снять жилье на свободном рынке, найти хоть какую-либо работу и пр. Именно поэтому все более-менее молодые и амбициозные русские олим начала 90-х учили иврит как бешенные - дома, в ульпанах, с утра до вечера, готовились к каким-то экзаменам, пытались доказать свою профессиональную состоятельность. В 90-е это был и экономически другой Израиль, не тот, что встретил советских олим в 70-е. Жесткая конкуренция на рынке труда, взлетевшие до небес цены на жилье и пр....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ya_tanechka@lj
2008-05-31 11:54 (ссылка)
Ты судишь по себе. А сколько таких, которые язык так и не выучили?
Я тут маму к глазному водила. Бабушка какая-то попросила меня переводить у врача. Я говорю, а что ж Ваша дочка не пришла с Вами?
А она, говорит, языка не знает. Убирается по домам с высшим образованием. Дочка ее моложе меня, в стране они чуть меньше, но несущественно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]guy_gomel@lj
2008-05-31 12:06 (ссылка)
разумеется, любое обобщение хромает на обе ноги: сколько людей - столько историй...

кстати, обо мне. я абсолютно нетипичный случай в плане интереса к изучению иврита и экономической "выгоды" от оного...

почти все 18 лет в Израиле работаю исключительно в русскоязычных коллективах - с русскими коллегами и для русских клиентов( абсорбция в ирие, газета, канал) - я мог бы запросто прожить без приличного иврита.

но я учил иврит постоянно, впитывал его - не потому что надо было сдать экзамен на врача или адвоката, а потому что с первого дня поставил перед собой цель - быть максимально "адекватным" в новой стране, не быть косноязычным, беспомощным, смешным, никаких акцентов и ошибок - это было моей обсессией все 90-е гг....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ya_tanechka@lj
2008-05-31 12:38 (ссылка)
Смотри, акцент дело такое...
Мой родственник-музыкант с абсолютным слухом уже через 2 недели пребывания в стране и зная, грубо говоря, полтора предложения, произносил их на чистейшем иврите.
Я же иногда даже не слышу разницы между моим произношением и правильным. И я перестала стесняться акцента, хотя мне бывает очень стыдно за ошибки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kirulya@lj
2008-05-31 13:19 (ссылка)
Точно, обсессия. У меня тоже. Мне до сих пор противно, если я делаю ошибки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]myquin@lj
2008-05-31 13:54 (ссылка)
мне неприятно если я делаю ошибки в иврите, а вот акцент у меня есть и он останется как с ним не борись. Правда не такой как ,допустим , у Либермана. у меня скорее , южный акцент. но...а вот мои дети владеют 2 языками,разговорными. без акцента

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tigrulya@lj
2008-05-31 13:00 (ссылка)
да ну!
у нас вся семья, кроме нас приехала в 1975-78, так иврит у них не лучше нашего, разве что если не брать тех кому на год приезда было 5-7 лет.
Алия 90 адоптировалась намного лучше.
полностью не согласна.
А смотреть на тех, кто ппытаетрся быть святее папы римского сильно смешно .

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ya_tanechka@lj
2008-05-31 13:50 (ссылка)
Есть и есть...
А отмежевание от корней по-любому выглядит жалко.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bambik@lj
2008-05-31 21:20 (ссылка)
Ага, свекровь моя приехала в 72 году в возрасте 23 лет. Акцент у нее гораздо сильнее моего и иврит не особо богатый. А вот свекор говорит на иврите на порядок лучше свекрови.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]o_aronius@lj
2008-06-01 05:42 (ссылка)
В отказе и тем более в тюрьме были в лучшем случае сотни. А приехавших было - несколько десятков тысяч.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ya_tanechka@lj
2008-06-01 11:57 (ссылка)
Вы о чем? Алия 70-х вся практически прошла через репрессии и отказ. В том или ином виде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]o_aronius@lj
2008-06-01 12:37 (ссылка)
Активисты - да. Но когда открыли ворота, довольно много народу (собственно, большинство) просто собрали чемоданы и уехали. Им было тяжелее, чем нам в горбачевские времена. Но до поголовных репрессий или поголовного отказа было очень далеко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ya_tanechka@lj
2008-06-01 13:25 (ссылка)
Ну, в 70-м были сидячие забастовки на Красной площади, в эти же годы было самолетное дело. Только после этого открыли ворота. Людей поголовно увольняли с работы, делали проблемы с подачей документов, мурыжили, как могли. Во всяком случае, в Москве в те годы выезд был совсем не таким простым делом. Я варилась в этой каше, правда, чуть позже. А в 70-е уезжал близкий приятель, видела своими глазами, как оно было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]o_aronius@lj
2008-06-01 14:07 (ссылка)
сидячие забастовки на Красной площади, в эти же годы было самолетное дело

Так я же и говорю: активисты - да. Но активистами были далеко не все уехавшие, и даже не большинство.

Людей поголовно увольняли

Увольняли, делали, мурыжили...Тем не менее, в годы относительно свободной эмиграции те, у кого не было закретности или родственников, не желающих подписать документы, в конечном итоге уезжали.
"Узников Сиона" было максимум несколько сот. Отказников - максимум несколько тысяч. А уехавших - десятки тысяч.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ya_tanechka@lj
2008-06-01 15:37 (ссылка)
Слушайте, а о чем мы вообще с Вами тут спорим? По-моему, мы удалились от темы поста на несколько парсеков. И стоит ли тут об этом спорить, а? А по данному вопросу - у каждого своя правда. В 70-е многие ехали в Америку, в Израиль попадало не так уж много уехавших.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]korolana@lj
2008-05-31 08:55 (ссылка)
Результат: они не принимают и не понимают страну, они не могут интегрироваться, непонятное раздражает. И как наивероятнейший вариант - отъезд в Канаду, где воленс-ноленс надо учить язык и интегрироваться
____________________________
А чем Израиль в этом смысле отличается от Канады? В Канаде тоже живут массы людей без знания английского, и это не только русские. Есть по многу лет живущие тут и не говорящие на английском китайцы и индусы, например.

С другой стороны я не понимаю чем знание языка страны и считание ее своей мешает национальной самоидентификации. Я тут встречала канадцев, у которых пра- пра- дедушки-бабушки были из Украины, и они себя считают соответственно канадцами и украинцами, ходят в церковь, празднуют праздники, но украинского не знают совсем. Моя менеджерша бывшая - канадская еврейка, ее прадед из Польши приехал. Иврита не знает, но соблюдает кашрут, ходит в синагогу и так далее.

Чем Канада отличается от Израиля в этом смысле, так это тем, что тут совершенно нет давления среды: "ты должен быть канадцем". Это самоощущение приходит само собой, отчасти еще и потому, что очень комфортно себя чувствовать ни в какой мере не "ущербным" от того, что ты не принадлежишь к majority. И никому нет дела до того, на каком языке ты говоришь дома, в какой садик ходит ребенок и так далее.
.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2008-05-31 09:00 (ссылка)
Вот это и удивляет!
Кому какое дело на каком языке я говорю со своим ребенком?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ya_tanechka@lj
2008-05-31 11:28 (ссылка)
Да постановка вопроса неправильная. Никому не должно быть до этого никакого дела. Но от того, на каком языке ты говоришь дома, до отправки ребенка в национально-ориентированный садик, как от земли до луны. Результаты разные. Если говоря с ребенком дома на русском, ты поддерживаешь в нем знание дополнительного языка, то отдавая ребенка в русский садик, ты задерживаешь у него восприятие иврита и основных понятий общества. А это может по-всякому отразиться. Как - не знаю, я далека от профессии детского психолога, но чисто интуитивно чувствую, есть в этом что-то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mrs_paramon@lj
2008-05-31 23:31 (ссылка)
Я отдала обоих детей в русский садик потому что там была гораздо лучше программа, сервис и т.д. Потом моя дочь пошла в школу, и 9 месяцев спустя, я с ней борюсь, чтобы она не говорила со мной по-английски. Я считаю, что погружение в русское общение это огромный плюс для моих детей. Кстати умение читать по-русски, помогло моей дочери быстрее научиться читать по-английски.

Одно другому не мешает - главное чтобы был баланс

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ya_tanechka@lj
2008-06-01 11:54 (ссылка)
Я с Вами не согласна. Но спорить не буду, потому что мы говорим совсем о разных средах.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ya_tanechka@lj
2008-05-31 11:19 (ссылка)
Израиль, с моей точки зрения, отличается от всех стран мира самой идеей своего создания. А в этой идее уже заложена была интеграция выходцев из различных сред и образования единой среды. Получилось хреново, честно говоря. Но пусть хотя бы дети и внуки будут составлять более однородное общество. Я бы призвала русских родителей не мешать, а помогать этому процессу. Это на благо всему обществу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]korolana@lj
2008-05-31 12:03 (ссылка)
Ну, насчет почему именно "получилось хреново" мнения могут быть разные.
С моей точки зреания еще и из-за идеи получить из "общего котла" некоего "идеального еврея", которым почему-то в Израиле считается сфаради.
Во всяком случае у меня такое впечатление осталось.
Мне кажется, что более плодотворной могла бы быть идея об'единения типа "евреи всех культур и стран - об'единяйтесь". Т.е. чтобы еврей- выходец из любой страны и носитель любой культуры мог бы чувствовать себя в своей стране свободно и достойно, без необходимости "переплавки" непонятно в кого.

А может, просто страна слишком молода и через несколько поколений языковая проблема сама собой исчезнет. Что такое 15-20 лет с момента "большой алии" в историческом плане? Секунда..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ya_tanechka@lj
2008-05-31 12:32 (ссылка)
Ну, все совсем не так просто. Что касается второй части, страна действительно молодая и будет еще вариться несколько поколений, пока не станет более однородной.
Что касается противостояния сфарадим и ашкеназим, тут тоже ниточка в 50-е тянется. Сфарадим чувствуют себя ущемленными в интеллектуально-моральном плане. Считают себя более открытыми и теплыми. Все началось с марроканской алии, поселенной в палатки и предоставленной самой себе. Моя дочь училась с их детьми в начальной школе. Родители, вынужденные в 12-13 лет идти работать, даже программы начальных классов не знают. Они приехали в страну, где незабвенная Голда с большевистской прямотой умудрилась им заявить, что еврей, не знающий идиш, не еврей. Тогда, кажется в 58-м, чуть дело до гражданской войны не дошло. Они вышли на улицы с плакатами:"Научи нас идишу, Гольда!". Я уже не помню, где я это читала, кажется, в книге Амоса Оза. Так что тут серьезное противоречие и противостояние. Но наши дети уже другие. Дочка моей подруги вышла замуж за парня с корнями из Марокко и Туниса. У моей дочери подруги и друзья всякие разные, включая русских.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]still_raining@lj
2008-05-31 09:21 (ссылка)
Во-первых, она актриса, а не журналистка. Во-вторых, хорошая актриса. Но это просто уточнение, не имеющее к теме никакого отношения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2008-05-31 09:24 (ссылка)
Хорошая актриса.
Ниже я прочитала, что она в сериале о Шварцах прекрасно говорит на русском.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]still_raining@lj
2008-05-31 09:26 (ссылка)
"Династия Шварц" - это фильм, а не сериал. Но да, она там говорит на русском. Кстати, я ее театральные роли в Габиме люблю даже больше, чем киношно-телевизионные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2008-05-31 09:34 (ссылка)
Ну вот.
Первое, что она сказала в репортаже, что ни слова не говорит на русском. Это же не роль. Врать зачем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]still_raining@lj
2008-05-31 09:39 (ссылка)
Возможно, имела в в иду, что не общается на русском совсем. А модет и приврала для усиления эффекта. Не знаю, Кируль, мне сложно судить, я же не видела репортаж.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2008-05-31 09:47 (ссылка)
В моем посте есть апдейт - ссылка на репортаж.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]still_raining@lj
2008-05-31 09:50 (ссылка)
Угу, посмотрю вечером. Я пошла стол накрывать, у меня мужик именинник:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2008-05-31 09:53 (ссылка)
Мои поздравления!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]still_raining@lj
2008-05-31 11:50 (ссылка)
Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]guy_gomel@lj
2008-05-31 11:01 (ссылка)
о, поздравления и от меня :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]still_raining@lj
2008-05-31 11:51 (ссылка)
И тебе спасибо тоже:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ban_dana@lj
2008-05-31 17:16 (ссылка)
Ну, я бы не сказал, что у нее там очень хороший русский, но все же от "совсем ни слова не говорю" - очень далеко.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ya_tanechka@lj
2008-05-31 11:14 (ссылка)
Так я вообще не знаю, о ком речь. Я же не смотрела репортаж. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]still_raining@lj
2008-05-31 11:50 (ссылка)
Аня Букштейн - одна из самых известных актрис Израиля, вообще-то:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ya_tanechka@lj
2008-05-31 11:58 (ссылка)
Ага. Действительно неплохая актриса. Так она бы должна гордиться корнями, а не презирать их. И с чего она вдруг полезла в область журналистики?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]still_raining@lj
2008-05-31 12:04 (ссылка)
Ну, про жулналистику это вопрос не ко мне:) А по поводу гордости корнями... Сложная тема, которую я не хочу на одной ноге обсуждать. Скажем так - я тоже не хожу на русские концерты, не смотрю русское телевидение и меня раздражает эффект страны в стране. Но ребенок у меня говорит по-русски, пишет и читает Булгакова в оригинале. Я за то, чтобы интегрироваться в новую культуру и не забывать коней. И меня да, сильно напрягают мои ровесники, отрицающие все израильское. Ну, люблю я израильскую культуру, так получилось:)
Все, я сбежала гостей принимать:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ya_tanechka@lj
2008-05-31 12:33 (ссылка)
100%
Хотя мне не удалось приучить ребенка читать по-русски, о чем я горько сожалею. Она предпочитает читать на иврите и английском. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_krishulya_@lj
2008-05-31 12:50 (ссылка)
Моя сестра тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ya_tanechka@lj
2008-05-31 13:43 (ссылка)
Это естественно, хотя мне и горько осознавать, что вся богатейшая библиотека, любовно собираемая моим мужем, после нас никому не будет нужна...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kirulya@lj
2008-05-31 13:25 (ссылка)
Гордись тем, что приучила читать :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anashulick@lj
2008-06-01 03:12 (ссылка)
Аня не полезла в область журналистики. Аня в данном случае - guest star. для рейтинга - раз, для "что позволено юпитеру, не позволено быку" - два. режиссер материала Несли Барда, а не Аня. попробовала бы Несли произнести с экрана слова "руссское гетто", ее бы без соли проглотили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ya_tanechka@lj
2008-06-01 13:34 (ссылка)
Значит, спецзаказ. Аня, я понимаю, что для актрисы карьера - это жизнь. Но тем не менее, разве для уже состоявшейся актрисы это было так уж необходимо? Я имею в виду подливать масло в огонь таким репортажем... Он же провокативен по своей сути. Не подумайте пожалуйста, что я за "русское гетто". Нет. Я против русских садиков и русских школ. Но ведь это единственный способ для некоторых слоев нашей репатриации удержать уровень воспитания. Мой ребенок ходил в обычную школу. Знаете, как весело, когда дочь-второклассница приходит домой и заявляет, что они сегодня играли в "хавурат самим" (группу наркоманов)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anashulick@lj
2008-06-02 02:26 (ссылка)
Я, в отличие от Букштейн, АнА, а не АнЯ.
http://anashulick.livejournal.com/1529.html
Что вы имеете в виду под словом "спецзаказ"? Мне действительно очень хотелось бы это понять - потому что слово это я вижу примерно в каждом втором "русском" посте про телевидение и боюсь, это связано скорее не с ситуацией на местах, а с паранойей советского человека.
Провокации никакой я не увидела - я уже отвечала Кире по сути вот здесь: http://kirulya.livejournal.com/1608862.html?thread=30277790#t30277790
и вот тут: http://kirulya.livejournal.com/1608862.html?thread=30283678#t30283678
а по поводу игр в наркоманов - согласитесь, это же не потому, что школа израильская, правда? Я думаю, вы и сами не совсем это имели в виду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ya_tanechka@lj
2008-06-02 05:30 (ссылка)
Во-первых, Ана, прошу прощения за неправильное обращение в предыдущем комменте. Я не знала, правда, извините.
Во-вторых, сейчас попытаюсь сформулировать то, что называют "спецзаказом". Даже не сформулировать, порассуждать немного. Это не совсем паранойя. Советский человек привык читать между строк. Он часто видит подтекст ярче самого текста. А тут посмотрите какая картинка: известная актриса вдруг непонятно зачем начинает экскурс в неблагополучные слои русскоязычного населения при этом со стыдом отмежевываясь от своих корней?
Вы же сами написали: "попробовала бы Несли произнести с экрана слова "руссское гетто", ее бы без соли проглотили."
Значит, Аню пригласили специально для того, чтобы именно она, известная актриса с русскими корнями, произнесла эту фразу. Вот Вам и спецзаказ. Кому-то было нужно ездить по-больному. А это нарыв, который вскрыть невозможно. Он отомрет сам собой с уходом старшего поколения и возможного отъезда из страны молодого, но так и не влившегося в израильскую жизнь. Именно поэтому я и назвала репортаж провокативным, преследующим какие-то не очень привлекательные на мой взгляд цели. Какие цели, не знаю. Но это сугубо моя точка зрения.
По поводу игр в наркоманов, было рассказано вот к чему. Школа, кстати, одна из лучших в южном Тель-Авиве. В районе, где мы жили в то время, публика была очень уж низкого уровня. И естественно, дети у них были соответствующие. Я тоже пыталась сократить это общение, насколько возможно. Я нашла другой выход, отправив ребенка в школу в район северного Т-А "ЦахалА". Кстати, там выходцы с юга подвергались остракизму. Но это уже другая тема. Но в то время еще не было ни русских садиков, ни школ. Хотя я всегда была за адаптацию в среде. Другие родители в более позднее время нашли выход из положения в русских садах и школах, забывая, что детям расти и жить в среде обитания все-таки лучше. Я ответила?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anashulick@lj
2008-06-02 05:41 (ссылка)
я не думаю, что нарывы надо оставлять в покое в надежде, что они сами отомрут и отвалятся. про больное надо говорить, мне кажется. и тут мы возвращаемся к качеству материала, которое действительно под вопросом.
но здесь редакторы пятничной программы руководствуются совсем другими мативами. происходит это примерно так - слышь, ребята, тут это, опять "Из России с любовью" проходит, мы ж как раз с RTVi дружим, давайте материальчик сделаем на пятницу.... Но чтоб не тривиальненько... О! Придумал! А давайте туда пошлем какую-нидь нашу звезду, типа "возвращение к корням", все дела, типа Духина.. - Не, иы че, Духина?! Он уже отработанный, да и печальный... О!!! Букштейн! Несли, вы же вроде подружки, а? - Точно, давайте Букштейн в кадр, она как раз не сильно русская, порассуждает о том, что такое томежеваться от коллективного прошлого и тому подобное... Да, но кроме концерта, нужна еще какая-то составляющая - на одном концерте материал не построишь... О! Есть! Берем пару - из таких, которые каждый год туда ездят, ну, "русские-русские", и едем к ним домой, к родителям их, в садике поснимаем... И все это время Букштейн в кадре. По-моему, неплохо, ребяты, давайте делать!
Как-то так, зуб даю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]kirulya@lj, 2008-06-02 05:47:51
(без темы) - [info]ya_tanechka@lj, 2008-06-02 06:02:28
(без темы) - [info]anashulick@lj, 2008-06-02 06:06:01
(без темы) - [info]ya_tanechka@lj, 2008-06-02 06:14:05
(без темы) - [info]anashulick@lj, 2008-06-02 06:16:35
(без темы) - [info]ya_tanechka@lj, 2008-06-02 06:22:17
обдать дерьмом с экрана - [info]anashulick@lj, 2008-06-02 06:24:00
Re: обдать дерьмом с экрана - [info]ya_tanechka@lj, 2008-06-02 06:37:32
(без темы) - [info]kirulya@lj, 2008-06-02 06:46:49
(без темы) - [info]ya_tanechka@lj, 2008-06-02 06:53:42
(без темы) - [info]kirulya@lj, 2008-06-02 07:06:15

[info]tigrulya@lj
2008-05-31 13:04 (ссылка)
voobshhe-to daleko ej do samoj izvesnoj.
Sil'no daleko.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]still_raining@lj
2008-05-31 13:12 (ссылка)
Я думаю, что после премии "Человек года" в области кинематографа, приза за лучшую женскую роль и международного успеха фильма "Секреты" она вполне может на это звание претендовать. Но как Вам будет угодно:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tigrulya@lj
2008-06-02 16:47 (ссылка)
ну премиям этим я бы такое значение не придавала, до "самой" ей по-моему далеко.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -