Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kirulya ([info]kirulya)
@ 2009-01-10 10:21:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Психология и дети


Вчера вернулся сын, завтра он пойдет на занятия по литературе. Занятия будут в бомбоубежище.
Ночь прошла спокойно. Утром встала, включила телевизор. А там психолог рассказывал, как себя вести с детьми, которые боятся сирены. Ни в коем случае не показывать своей паники, не кричать, не ругать детей, что они мешкают, не плакать, а показывать волю и успокаивать. Ибо, когда дети видят, что родители плачут и боятся, у них рушится мир, они понимают, что лишаются защиты, и получают психологическую травму, которую трудно потом убрать.
Послушав это, я переключила каналы, показывали фильм.
В появившемся на экране эпизоде заплаканная мать кричала детям:
- Ушел наш папка, другую мамку заведет, других детей. Забудет вас. Не будешь больше с папкой шушукаться, чтобы мать не слышала. А я умру! Вот так лягу сейчас и умру!
Младшая девочка рыдала, старшая укоризненно сказала:
- Ну, мама, да хватит уже!
- А ты мне рот не затыкай! Когда от мужа сбежала, к матери пришла! Некуда больше было. А теперь мать - дура!
Старшая дочка с обидой побежала собирать чемодан, чтобы уйти из дома. Младшая продолжала рыдать.
Старшин сын закричал:
- Я убью его! Вот возьму топор и убью!

Я люблю этот старый фильм, мне нравится эта великолепная актриса, я ее видела в театре "Современник", от нее исходила бешеная энергия. Когда она играет, видно, что она ничего не стесняется, выкладывает все свои чувства.
Но как-то этот эпизод наложился на то, что перед тем говорил израильский психолог. В семье кризис, большая беда - ушел отец. Мать в страхе. И она этот страх выливает на детей, а дети не могут справиться. Они могут убежать из дома, рыдать от отчаяния либо проявить насилие. Они в момент криков матери получили дозу паники и психологическую травму. И никто не подумал о том, что эта травма останется с ними на всю жизнь: в тяжелых ситуациях одна будет всегда убегать от проблемы, другая - заливаться слезами, а третий - хвататься за топор. Это мы сейчас такие умные, о психологии рассуждаем, а раньше люди здоровее были!

Дальше было все хорошо: блудный отец вернулся с повинной головой, перед ним жена пофорсила, специально ковыряя незажившую рану, потом они предались любви и зачали нового ребенка, которого будут любить, когда все хорошо, и неумышленно наносить ему психические травмы, когда все плохо.
Кстати, фильм заявлен, как комедия.


(Добавить комментарий)


[info]moncredo@lj
2009-01-10 05:23 (ссылка)
Кируля, только ты могла так написать про "Любовь и голуби", откуда большинство помнят только реплики Гурченко!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2009-01-10 05:26 (ссылка)
Мне там Гурченко не очень нравится. Она играет саму себя. А Нина - это что-то!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]moncredo@lj
2009-01-10 05:32 (ссылка)
И даже слегка переигрывает, на мой взгляд.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pionervojataja@lj
2009-01-10 05:27 (ссылка)
eсли это "любовь и голуби", то ни разу не смогла досмотреть :( хотя цитаты оттуда классные

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2009-01-10 05:33 (ссылка)
Да.
Я смотрю. Хороший фильм, типажи четкие, как в "комедии дель арте".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pionervojataja@lj
2009-01-10 06:09 (ссылка)
вот именно по этому, наверное :) из-за четких типажей

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlhart@lj
2009-01-10 05:35 (ссылка)
>Это мы сейчас такие умные, о психологии рассуждаем, а раньше люди здоровее были!

И они здесь все здоровее и здоровее,...,и здоровее.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2009-01-10 05:37 (ссылка)
Не поняла, но верю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlhart@lj
2009-01-10 08:59 (ссылка)
Когда я прочитал эту запись, стал анализировать с этой точки зрения себя, своих знакомых и просто окружающих.
И нашел в окружающих все симптомы. Может, и были их предки (о которых фильм) здоровее, но потомков они наградили всем, о чем доктор говорил.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ya_tanechka@lj
2009-01-10 05:58 (ссылка)
Я очень давно видела этот фильм, ничего не помню уже. Но да, в том, что ты описала, очень чувствуется разница в менталитете. Знаешь, если бы израильские матери вели себя так, нас бы уже не было.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2009-01-10 06:04 (ссылка)
Вот я и смотрела отрешенно. Не как комедию, а с точки зрения того, что сейчас происходит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ya_tanechka@lj
2009-01-10 07:12 (ссылка)
Офф. Кируль, посмотри опытным глазом на мой пост. там пришло чего-то, я думаю, робот. Просто интересно, робот - не робот? Я все не знаю, как их отличать...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lorique@lj
2009-01-10 06:09 (ссылка)
Прав психолог. Я очень хорошо помню, что в самых тяжелых ситуациях меня спасало (еси так можно выразиться) только спокойствие родителей. Я знала, что пока они спокойны - все будет хорошо. Помня это, во время войны рядом с дочкой я просто излучала уверенность и спокойствие. И это помогало.

Я все вспоминаю маму своей подруги, которая как бы помогала ей с ребенком. Если ребеонок заболевал, ее мама впадала в истерику, а то и падала в обморок, так что подруга не знала, кого спасать первым. А уж во время войны она впала в такую панику, что все только вздохнули с облегчением, когда она уехала в Россию. С такой мамой я бы точно свихнулась - я бы точно ответно впадала в панику, глядя на нее. Кстати, подруга на удивление уравновешенная особа.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2009-01-10 06:55 (ссылка)
Значит, у нее сильный характер, иначе было бы плохо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]signora_@lj
2009-01-10 06:21 (ссылка)
А мне всегда так противно было этот фильм смотреть, что я ни разу так до конца и не досмотрела.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2009-01-10 06:55 (ссылка)
Почему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]signora_@lj
2009-01-10 11:20 (ссылка)
Пока отлучалась от интернета, аккурат в следующем посте всё и написали :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bombonera@lj
2009-01-10 06:24 (ссылка)
Я тоже вчера смотрела у друзей этот фильм - впервые в . Друзья сказали что это милая комедия а я смотрела и содригалась. Сразу всплыли детские воспоминания о быте захолустного сибирского городка, где я выросла, который та же деревна. Отношения там выяснялись "на миру", голосящие бабы вытаскивали во двое плачущих детей чтобы "всем миром" осудить провинившегося (будь то за пьянки, похищение денег из заначки, гульки или рукоприкладство), мигом собирались соседки для психологической поддержки, вой стоял ужасный, дети ревели, изо всех окон выглядывали сочуствующие и любопытствующие. Учитывая что тогдашним мужчинам в мирное время не было никаких других возможностей проявить себя мужиком кроме как избить жену, напиться с корешами, гулять и махаться с теми же корешами - кулаками или топорами, в зависимости от того сколько выпили - сеансы групповой психотерапии происходили регулярно, причем в случае измены по завершающим аккордом сессии был поход к дому бесстыжей разлучницы с выдиранием косм в вящему удовольствию сочуствующих. Дети всегда были обязательным элементом действа. Мне сплохело с этого кина.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bombonera@lj
2009-01-10 06:40 (ссылка)
А уж образ главного героя какой получился - класс! Не знаю хотели ли это сказать авторы фильма, но нарисовался типичный милый бесхребетный мужчинка, за которого все решения принимают бабы, наказывают если провинился и поощряют если хорошо себя ведет. Бабы же между собой решают с кем этому мужчине быть а он как бы не при чем и стоит в сторонке, мечтает о белых голубях. Корми его Гурченко пирогами да заведи голубятню на крыше - вот ему и счастье, а больше не надо. Удобный такой мужчина, где поставил там и взял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2009-01-10 06:59 (ссылка)
Верно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kirulya@lj
2009-01-10 06:57 (ссылка)
Этот фильм надо показывать как "пятиминутки ненависти" в "Обитаемом острове". Кому нравится, тот правильный, а кто не может смотреть - тот выродок.
Кстати игра актеров выше всяких похвал!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bombonera@lj
2009-01-10 07:25 (ссылка)
Актеры-то хорошие, но роли прописаны неправильно, потому и выглядит фильм искусственным.. Затащив чужого мужа в постель (чаще по пьяни) Гурченко начинает усиленно кормить его пирогами, прогоняя мульку что "от хорошей жены муж не уйдет", общественное мнение кстати ее в этом поддерживает, "брошенку" жалеют, но не слишком, считается что она сама виновата раз муж ее бросил. В чем именно виновата - это и сейчас в гламурным журналах пишут, надо было лучше следить за собой/кормить обедами из трех блюд/интересоваться карьерой мужа/заниматься своей карьерой... тогда слова "карьера" не знали и брошеной жене традиционно вменялось что "плохо за мужем следила". Разулучницу осуждают, но опять-же не слишком, ибо победителей не судят, а она теперь "при мужике". Деморализованый бессловесный мужик, зная что при возвращении домой его жден публичное аутодафе и ежедневный пилеж всю оставшуюся жизнь предпочитает уже ничего не менять и реализует свой давишний сценарий - пьянки, рукоприкладство, вопли новой жены и плач новых детей. Характерно, что как только страсти утихают и новые роли распределены, бывшая жена исключает мужа из своей жизни ("умер он для нас"), делает все чтобы дети не имели контактов с отцом и дальше несет по жизни свой крест великомученицы, срывая на детях свое зло на "подлеца".
Мрачные были нравы, мрач-ны-е.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2009-01-10 07:33 (ссылка)
И вновь по витку спирали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bombonera@lj
2009-01-10 07:38 (ссылка)
Да, но немного кривовато - дочери "брошенок" становились теми, кто уводил чужих мужей.
Я все рассказываю на материале где-то 20 - 30 семей с которыми жили по соседству или родители вместе работали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2009-01-10 09:26 (ссылка)
Мне отмщение и аз воздам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tilkin@lj
2009-01-10 06:41 (ссылка)
Не очень по теме.
Мы с семьей сейчас находимся в России, в шлихуте. Хочу сказать, что я читаю все Ваши посты, хоть и редко комментирую. Ваша хроника войны очень важна, продолжайте, мы очень за всех переживаем и следим, и поддерживаем, и молимся. Сегодня заканчиваются здесь праздники, попробуем в еврейских школах организовать какие-то акции в поддержку - рисунки и т.п.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2009-01-10 06:55 (ссылка)
Спасибо!
Вт сейчас бум был - сильный.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]savanda@lj
2009-01-10 07:13 (ссылка)
Кируль, правильно ли я поняла? Тебя огорчает, что комедию сняли не про идеальных людей, а про таких, каике бывают на свете?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bombonera@lj
2009-01-10 07:27 (ссылка)
Не знаю что огорчает Кирулю, но меня огорчает что этот мрак считается смешным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]feruza@lj
2009-01-10 08:14 (ссылка)
Ну как бы давно уже признано, что есть всякое такое в искусстве, типа трагикомедии, смеха сквозь слезы и так далее...
Нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2009-01-10 08:56 (ссылка)
Фильм хороший. Действительность страшная.
Блин, пишу, а сама думаю: "А у нас что? Благорастворение в воздусях?"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alla_maria@lj
2009-01-10 17:46 (ссылка)
нет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]feruza@lj
2009-01-10 17:55 (ссылка)
(пугается) Точно-точно -нет? То есть не могут существовать произведения, где над какими-то поступками героев мы смеемсЯ, а над какими-то рыдаем?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kirulya@lj
2009-01-10 07:33 (ссылка)
Из-за сирен не успела ответить. Но [info]bombonera@lj уже четко ответила за меня.
Мне не смешно, когда кто-то подскальзывается и падает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]savanda@lj
2009-01-10 15:02 (ссылка)
Ревет сынок. Побит за двойку с плюсом.
Жена на локоны взяла последний рубль.
Супруг, убитый ловачкой и флюсом,
Подсчитывает месячную убыль.

И т.д.

А еще Чехов про всяких таких писал. И Тэффи. Смешные рассказы. А уж Зощенко...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tilkin@lj
2009-01-10 07:15 (ссылка)
Могу вас понять - во Вторую ливанскую пришлось бывать в Кармиэле...

(Ответить)


[info]tigra_polosatay@lj
2009-01-10 07:22 (ссылка)
Вполне себе отражение реальной жизни.
Очень узнаваемо. А про психологию, думаю, даже и сейчас вряд ли слышали в таких деревнях.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2009-01-10 07:33 (ссылка)
Жаль. Не помешало бы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levkonoe@lj
2009-01-10 08:23 (ссылка)
Фильм гениальный. Именно потому, что ТАК И БЫВАЕТ. Это не гламурное говно и не чернуха, а сама жизнь. Вот так вот люди ссорятся, орут, мучают друг друга и пугают детей. Это неправильно, непедагогично, люди неграмотные, истеричные, добрые, злые, глупые, мудрые - и все это одновременно. Так и есть. Поэтому фильм совершенно гениальный.


И как ни странно - это комедия. Очень смешная. И практически весь фильм разобран на цитаты и поговорки.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2009-01-10 08:54 (ссылка)
Согласна с тем, что фильм гениальный. Он гениально отображает действительность. Мрачную.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levkonoe@lj
2009-01-10 09:02 (ссылка)
Разную. Ведь в сущности-то они друг друга любили истинной любовью. Несмотря ни на что. И конец хороший.

А насчет того, что вот они при детях кричат такое, и детей пугают - это, конечно, все плохо и непедагогично, и трамвы и т.д. Но все тут обсуждающие судят эти ситуации со своей колокольни, и примеряют к своим детям из тихих интеллигентных семей, где не скандалили и не матерились и т.д. А фильм-то - о совершенно других людях, о тех слоях, где это НОРМАЛЬНО, и ВСЕ ТАК ЖИВУТ.

Мой б. муж тоже вырос в идеальной семье, и как-то раз мы с ним случайно попали в ТАКУЮ семью (не как в фильме, а гораздо хуже!), в момент, когда люди орали друг другу маты и страшные проклятия. Надо было видеть его опрокинутое лицо: он НЕ ЗНАЛ, ЧТО ТАК БЫВАЕТ.

А я знала, мне приходилось. Я, собственно, скорее из того слоя, откуда герои фильма. И таких сцен в детстве видела, и мне такое орали, могу сказать - неприятно, и травма надолго, но это жизнь. Вот точно такая она и есть...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zfatima@lj
2009-01-10 13:50 (ссылка)
Да, так и бывает. . .
У меня в детстве подобные сцены пережиты не раз. . . Всё почти так и происходило. . . И этот момент очень царапал, когда смотрела фильм.
И финал радует, что люди всё же смогли простить друг друга. Кино. . .

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ogniyara@lj
2009-01-10 08:36 (ссылка)
А меня этот фильм раздражает, смотреть противно, именно из-за поведения главной героини. Я даже в детстве чувствовала, что она ведет себя не правильно, что так нельзя.
Когда выросла, поняла чем именно неправильно. Собственно говоря, раздражает и нелогичный финал фильма. Героиня законченная истеричка, она травмирует своих близких, но при этом у нее это вдруг проходит, когда возвращается муж. В жизни, увы, таких чудес не бывает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2009-01-10 08:54 (ссылка)
Если мужик - подкаблучник, то почему бы и нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levkonoe@lj
2009-01-10 09:07 (ссылка)
меня удивляет странный подход к оценке фильма: героиня плохая, она ведет себя неправильно, ПОЭТОМУ фильм плохой. Ну вы-то как писатель должны понимать, что эти вещи никак не связаны между собой?

Да и никакая она не истеричка. Она по жизни нормальная русская баба, в меру скандальная. Истерическая реакция у нее случается только в СУПЕР-ЭКСТРЕМАЛЬНОЙ ситуации, практически на грани прощания с жизнью. Это ЕСТЕСТВЕННО, что она реагирует бурно (как умеет), а не идет в библиотеку делать выписки из трудов феминисток...
И как только ситуация налаживается - она снова становится нормальной в меру скандальной деревенской бабой. БАБОЙ, а не философом и не гигантом мысли.

Если зритель шел на этот фильм в надежде увидеть идеальные отношения идеальных людей, то он не туда попал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2009-01-10 09:17 (ссылка)
Ну где я сказала, что фильм плохой? Наоборот, отличный фильм! Просто она наносит детям травму.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levkonoe@lj
2009-01-10 09:23 (ссылка)
не вы сказали, а тут в обсуждении.

Конечно, травму, особенно младшей дочери, она по фильму и без того глуповатая и зашуганная.
А вот такие вещи, как она кричит старшей дочери - это вообще очень трудно потом забыть. Но и это жизненное. По крайней мере мне это очень близко знакомо (хотя ситуация формально была не такая, но эмоционально близкая - когда ты понимаешь, что семья тебе не убежище, как это и выкрикивает старшая дочь).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ogniyara@lj
2009-01-10 09:37 (ссылка)
так у нее младшая дочь не просто так зашуганная, а старшая не просто так ее истерики игноририует.. Я не понимаю как можно считать жизненным откровенно деструктивное поведение? Да, оно встречается, как и маньяки с психопатами, ну так это не жизнь, а ее уродство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levkonoe@lj
2009-01-10 09:42 (ссылка)
ну вот такая жизнь. Это жизнь и есть. В народе, а не в столице со спецшколой. А в глубинке в СССР все так жили. Еще это и не худший вариант, они хоть не пьяницы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bombonera@lj
2009-01-10 10:14 (ссылка)
Грустно то что под влиянием талантливо сделаного фильма и дарования актеров у миллионов зрителей в подкорке откладывается - инфантилизм с одной стороны и манипулирование и истерики с другой - это настоящая любовь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alla_maria@lj
2009-01-10 17:49 (ссылка)
да и не только в глубинке

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ogniyara@lj
2009-01-10 09:29 (ссылка)
я нигде не написала, что фильм плохой. Фильм как раз сыгран хорошо, именно поэтому смотреть противно. Абсолютное большинство брошенных мужьями именно за "чудный" характер жен начинают отыгрываться на детях. Действительно не женщины, не матери, а бабы. Я ничего естественного в них не вижу, на них что в жизни, что в кино смотреть противно. Поэтому не смотрю:)
А что в ее ситуации супер-экстримального то?:)))) Ну ушел муж, дык сама такого выбрала и довела до кондиции – абсолютно естественный ход вещей. Это не кирпич на голову, не землетрясение и не обвал. Дети взрослые, так что тоже на экстрим не тянет. Ну а если она такая замечательная, то другого мужика найдет без проблем, ну а если нет – то ее муж опять таки поступил естественным образом:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levkonoe@lj
2009-01-10 09:34 (ссылка)
Боюсь, что вы совсем не поняли фильма.
Это не наезд, а мое мнение.
Суть фильма именно в том, что для этой женщины уход этого мужа - полная жизненная катастрофа.
Ни о каком "другого найдет" даже речи быть не может, хотя бы потому, что В ЭТОМ слое, в деревне, немолодая баба с тремя детьми НЕ МОЖЕТ найти никого, кроме горького пьяницы. Но она и не хочет другого - она этого любит. Только не сознает этого, потому что опять же В ЭТОЙ жизни ЭТИ ЛЮДИ, замученные трудом и бытом, не приучены к таким понятиям.
И ни до чего она его не доводила - ну скандалила, совершенно ДЛЯ ЭТОЙ ЖИЗНИ нормально, КАК ВСЕ. Точно так же скандалит и лупит мужа лопатой баба Шура (Юрский и Тенякова - гениально сыграли парочку стариков!!!), и точно так же они ЛЮБЯТ друг друга, только не выражают этого словами.

Не обижайтесь, но, видимо, этот фильм просто не для вас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ogniyara@lj
2009-01-10 09:41 (ссылка)
конечно не для меня, именно поэтому я его посмотрела один раз (убедили поклонники фильма), после чего приняла душ, смысла с себя его заряд, а саму ситуацию хорошенько запомнила как пример того, как жить и вести себя нельзя.
Я понимаю, что для самой истории поведение героев естественно. Но для меня (с точки зрения той самой психологии) это отклонение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levkonoe@lj
2009-01-10 09:43 (ссылка)
да и я так себя не веду 8))))
мне удалось выйти из этой орбиты.

Фильм хорош как отражение действительности, а отнюдь не как модель для нас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alla_maria@lj
2009-01-10 17:51 (ссылка)
а мне вот не удалось, наверное........................

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ogniyara@lj
2009-01-10 09:20 (ссылка)
а дети у нее тогда кто? Они то в чем виноваты?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levkonoe@lj
2009-01-10 09:24 (ссылка)
Да ни в чем не виноваты! Там вообще никто ни в чем не виноват. Это же не СУД. И не образец. Это жизнь. Фильм гениально показывает, что люди ВОТ ТАК ЖИВУТ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ogniyara@lj
2009-01-10 09:31 (ссылка)
в том то и дело, что люди ТАК со счастливым концом не живут. В жизни дети, раз за разом получавшие от такой матери травмы, уравновешенными и "правильными" как в фильме не вырастают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levkonoe@lj
2009-01-10 09:36 (ссылка)
Так они и не вырастут нормальными, и жизнь вообще не сказка со счастливым концом, вы не в курсе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ogniyara@lj
2009-01-10 09:44 (ссылка)
нет, не в курсе:)) Жизнь именно такая, какой ее человек делает. Кому то проще создать привычный сценарий с клубком отклонений и травм, который как ни крутись потом, пойдет по четкой, понятной, предстказуемой колее. И все будет очень предсказуемо, комфортно, но без счастливого конца.
Меня такой вариант не устраивает:))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levkonoe@lj
2009-01-10 10:00 (ссылка)
Меня такой вариант не устраивает:))

и меня не устраивает. А фильм гениальный 8)))))

(может быть, кто-то, посмотрев его, тоже что-то такое для себя понял?)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ogniyara@lj
2009-01-10 10:01 (ссылка)
да, надеюсь на это:) Этим фильм очень хорош, ибо сыграно гениально - смотришь и веришь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zfatima@lj
2009-01-10 13:55 (ссылка)
Вырастают. Воля к жизни сильнее теории.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ogniyara@lj
2009-01-10 14:20 (ссылка)
Сравнили теплое с зеленым. А еще воля к жизни сильнее камня, воздушных шариков и Пяточка:)))
Воля к жизни ничего общего с гармонией и здоровьем не имеет. Иначе бы люди после тяжелых травм (оторванной ноги, например) бы не просто выживали, а заодно и вылечивались от них. Когда у ребенка отняли базовое доверие к миру, формируемое именно родителями, можно только найти приемлимый заменитель. Что в общем то почти не хуже оригинала. Почти: потому что ой как много сил необходимо на поиск того, что, по-хорошему, должно быть вложено внутрь родителями. А так как обычно такие родители не докладывают еще кучу чего нужного, то эти силы далеко не всегда есть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kirulya@lj
2009-01-10 09:24 (ссылка)
А дети вырастут с травмой. О том и речь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ogniyara@lj
2009-01-10 09:34 (ссылка)
да. Но меня удивляет, что абсолютное большинство людей не видят в поведении главной героини ничего иррационального, неконструктивного.
И я в целом его нормальным именно поэтому не считаю. Мать должна в норме заботится о детях, а здесь получается, что она заботится о себе, принося в жертву детей. Я сейчас утрирую, но в целом, ее поведение раскладывается по большому счету именно на эту схему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levkonoe@lj
2009-01-10 09:35 (ссылка)
а где сказано, что в фильме герои должны вести себя идеально? Это ОТРАЖЕНИЕ жизни,а не рецепт, как надо...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ogniyara@lj
2009-01-10 09:51 (ссылка)
нигде не сказано. Вы мой пост, вероятно, неверно поняли. В нем ключевое второе предложение:) Меня удивляет, что люди считают показанное в фильме нормой:)
НОРМА (лат. norma) - узаконенное правило, установление, признанный обязательным порядок организации дела, осуществления действий.
Я не считаю нормой подобные отношения, уродующие не только самих участников (это то как раз их дело и их выбор), но и абсолютно невиновных детей. Норма - это забота родителя о ребенке. И не потому что я так сказала:) Биология давным давно собрала базу примеров что бывает с популяциями, которые производя на свет мало потомства о нем не заботятся:)
Я этот фильм воспринимаю не как норму, а как некое предостережение, образец того, чего делать нельзя. В противном случае итог в фильме тоже для наглядности имеется: младшая дочь зашуганная глупышка и т.п. как вы сами выше описали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Про норму и норму
[info]levkonoe@lj
2009-01-10 10:06 (ссылка)
НОРМА (лат. norma) - узаконенное правило, установление, признанный обязательным порядок организации дела,

Тут имелось в виду другое понятие нормы. Не узаконенное (кем?) и не признанное обязательным (кем признанное? для кого обязательное?), потому что в таких областях, как отношения в семье вообще трудно что-то "делать для всех обязательным2 - закон, что ли выпустить, чтоб не скандалили?

Нет. тут имелось в виду НОРМА в том смысле, что норма это такая модель, которая охватывает 75% и более из рассматриваемого множества. Скажем, для палестинцев норма - ненавидеть евреев. Не в том смысле, что это правильная или желаемая (для нас) модель, а в том, что ТАК УЖ ОНО ЕСТЬ. Для племени людоедов норма - есть своих врагов. В сталинское время нормой было доносить. И так далее.

А для простых русских баб 70 годов в глубинке - норма была вот такая: орать, истерить, скандалить, и... любить мужа беззаветно.

И еще один момент там интересный: она считает, что брошенная мужем женщина вмиг скатывается в САМЫЙ НИЗ социальной лестницы, она потеряла все, она изгой, отброс - и это ведь ТОЖЕ БЫЛА НОРМА, в том смысле, что так это и считалось в народе.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про норму и норму
[info]ogniyara@lj
2009-01-10 10:14 (ссылка)
правило узаконило общество. Я не думаю, что сейчас бы палестинцы доброжелательно восприняли земляка, активно пропогандирующего правильность действий евреев:)

Тогда, в 70е годы, это было нормой в глубинке. В городе - уже нет. Как верно напиала bombomera, во многом осуждение было показным. Если спокойно к нему относится, то даже тогда можно было жить дальше, люди бы конечно не перестали выскзываться, но еще бы и по делам судили. Т.е. вырасти она нормальных с точки зрения общества детей, изгоем она бы не стала.

Но, меня удивляет не это, а то, что многие смотрящие этот фильм сейчас считают его либо комедией, либо просто отражением нормальной действительности. А ведь сейчас не 70е годы. Так что я думаю дело не во временном промежутке, а в том, как людям удобнее жить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про норму и норму
[info]levkonoe@lj
2009-01-10 10:27 (ссылка)
как обстоят дела в глубинке России сейчас - я не знаю. Но не думаю, что там случился такой гигантский рывок к прогрессу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про норму и норму
[info]ogniyara@lj
2009-01-10 10:31 (ссылка)
Там сейчас вообще все изменилось, деревня умирает. То что виделая я выглядит ужасающе:(( Сумашедший процент наркомании и алкоголизма, которые стали нормой, отсутсвие рабочих мест и хоть какой-то инфраструктуры (школ, например). Те кто может, в основном уезжают. Хотя находятся и те (их единицы), которые едут назад и обустраиваются там на хорошем уровне (либо создают свое хозяйство, либо даже целое предприятие), тем самым, опосредованно, поднимая его и окружающим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levkonoe@lj
2009-01-10 10:34 (ссылка)
едут назад и обустраиваются там на хорошем уровне (либо создают свое хозяйство, либо даже целое ===

если их не подожгут...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ogniyara@lj
2009-01-10 10:38 (ссылка)
да. Для меня загадка как им это удается. Но удается, опять таки сама видела

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Про норму и норму
[info]savanda@lj
2009-01-10 15:11 (ссылка)
"многие смотрящие этот фильм сейчас считают" - честно, не понимаю, откуда вы сделали такой вывод.
Ромео и Джульетту тоже можно ругать за неумение решать конфликты, склонность пороть горячку, не разобравшись, и низкую ценность жизни. Есть такой, мнэ, психолог Козлов, он в книжках писал, что "Р и Д" внедряют в умы неправильную модель любовных отношений.

А вот еще в советских школах были популярны суды над Печориным и Онегиным. Даже нам учительница литературы говорила, какой Онегин гад, так равнодушно с девочкой обошелся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про норму и норму
[info]ogniyara@lj
2009-01-10 15:16 (ссылка)
вывод я сделала из своих наблюдений за реакцией людей на это фильм.

Про все остальное в вашем посте: не поняла связи с обсуждением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про норму и норму
[info]savanda@lj
2009-01-10 15:26 (ссылка)
Я вот что хотела сказать: рискованно художественное произведение (фильм "Любовь и голуби", пьесу "Ромео и Джульетта") воспринимать как точное отражение действительности, не делая скидок хотя бы на условность средств данного вида искусства (допустим, что Меньшов снял сугубо реалистическое кино, не знает слова "гротеск" и т.п.).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про норму и норму
[info]ogniyara@lj
2009-01-10 15:53 (ссылка)
конечно рискованно. А что, его кто-то так воспринимает?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про норму и норму
[info]savanda@lj
2009-01-10 15:57 (ссылка)
По-моему, героиню судят как живую женщину.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про норму и норму
[info]ogniyara@lj
2009-01-10 16:18 (ссылка)
имхо (по себе сужу) судят не столько героиню, сколько великолептно сыгранный (а потому задевающий) типаж женского поведения. В фильме он очень ярко, можно сказать чисто, показан.
Много времени этот типаж был социальной нормой, сейчас все уже не столь однозначно: с одной стороны ее поведение понятно, с другой его результат хорошим не назовешь.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Про норму и норму
[info]bombonera@lj
2009-01-10 10:21 (ссылка)
>>>И еще один момент там интересный: она считает, что брошенная мужем женщина вмиг скатывается в САМЫЙ НИЗ социальной лестницы, она потеряла все, она изгой, отброс - и это ведь ТОЖЕ БЫЛА НОРМА<<<

По моим наблюдением именно это было залогом "беззаветной" любви русских женщин к мужьям)) Пьяница, гуляка, руки распускает НО МУЖИК ДОЛЖЕН БЫТЬ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про норму и норму
[info]levkonoe@lj
2009-01-10 10:27 (ссылка)
И это тоже. Ужасная, но норма...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Про норму и норму
[info]shykar@lj
2009-01-10 17:01 (ссылка)
Извините, что влезаю. Но levkonoe права. Мою бабушку бросил муж - привёз себе с фронта новую жену. Для неё это было потрясением, от которого она психологически никогда не оправилась. Я родилась много позже этого события, но они (бабушка, моя мама и тётя) всё ещё переживали по этому поводу.

"И еще один момент там интересный: она считает, что брошенная мужем женщина вмиг скатывается в САМЫЙ НИЗ социальной лестницы, она потеряла все, она изгой, отброс - и это ведь ТОЖЕ БЫЛА НОРМА, в том смысле, что так это и считалось в народе."
Да, видимо всё так и было. И сейчас ещё многие так думают. Даже не думают, а ощущают, как непреложную установку.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gella__@lj
2009-01-10 10:23 (ссылка)
Дети вырастут с травмой, потому что отец от матери ушел, а не потому что мать свои эмоции озвучила. Травма от ситуации, а не от криков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levkonoe@lj
2009-01-10 10:30 (ссылка)
это во многом зависит и от поведения расходящихся родителей тоже. Есть разница между детьми. у которых родители разошлись "по-человечески", и теми, у кого развод был со скандалами, резанием вен матерью и проч. и проч. И разница очень большая.

Вовсе не все дети разведенных вырастают психопатами...
(я не разводилась, если что. 8))), мы расстались с мужем когда дети были уже взрослыми и никакой травмы не получили, потому что мы с мужем дружим и сейчас).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bombonera@lj
2009-01-10 10:33 (ссылка)
А вот тут не согласна!!!! Нет ситуаций, есть наше отношение к ним. если мать видит в загуле мужа достойный повод лечь и умереть то и у детей отношение будет соответствующееИ травма полагаю именно от криков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ogniyara@lj
2009-01-10 10:41 (ссылка)
полностью поддерживаю! Именно мать создает у детей отношение к той или иной ситуации. В фильме она делает из ситуации целый ворох трагедий

(Ответить) (Уровень выше)


[info]meamia@lj
2009-01-10 12:11 (ссылка)
Отнюдь нет. Уход отца - это лишь какое-то явление в жизни, а как жить дальше и травмироваться ли - зависит исключительно от дальнейшего поведения родителей. Вижу на многих примерах, как оставшиеся в хороших отношениях разведенные родители растят нормальных, психически уравновешенных детей; однако же, в скандальной семье, где вроде бы "ради детей" вместе, но друг друга "терпят", выращиваются разные варианты психопатического поведения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]milkakozykina@lj
2009-01-11 04:18 (ссылка)
Жаль, что несколько запоздала принять участие в этой столь горячей дискуссии... Ну, во-первых, согласна с Кирулей - фильм Меньшова "Любовь и голуби" действительно гениальный. Во-вторых, жизнь - это и есть переплетение комедии и трагедии. Нелепо полагать, что предлагается конкретная модель правильных взаимоотношений, тем более, что речь идёт о российской глубинке. Другая жизнь, другие люди, другое восприятие действительности, где о психологии и психологических травмах и слыхом не слыхивали. Простые люди из народа, в том числе и их дети, обладают зачастую более устойчивой и гибкой психикой, нежели "гнилая интеллигенция". Поругались, поорали - помирились,расцеловались - все эмоции наружу, "мы люди простые, нам скрывать неча". Лишены они, извините, интеллигентских рефлексий. Что хотели - высказали теми словами, что бог на душу положит, и успокоились, и всё без обид, по-простому и по-честному.

А дети растут в этой атмосфере и впитывают её, как губка. Потом сами моделируют подобное. Нанесли ли им психологическую травму? Да, если знаешь другой тип взаимоотношений. И нет, если так живут все окружающие. В такой жизни свои плюсы и свои минусы, а там уж каждый выбирает по себе. Фильм "Любовь и голуби" - совсем не пропаганда такой модели взаимоотношений. Знаете, в математике есть "доказательство от противного". Так и здесь. Далеко не всегда учатся на положительном примере, зачастую пример отрицательный более убедителен. Увидев поведение героев со стороны, кто-то поймёт неправильность происходящего и в аналогичной ситуации прореагирует иначе. А что до комедии, так "Смеясь, человечество расстаётся со своим прошлым". Да, в ироническом и отчасти сатирическом ключе Меньшов показал психологические конфликты и возможность их развития и решения в маленьком населённом пункте СССР, их ментальность, проблемы. Это вам не глянцевая действительность жизни советской деревни. То же было и у Шукшина - непонятно, где кончается смех и начинаются слёзы...

А если впрямую воспринимать фильм или литературное произведение как руководство к действию, то что тогда сказать о "12 стульях" и "Золотом телёнке"? Пропаганда аферизма и жульничества? О детективах тогда вообще умолчу, иначе их можно рассматривать в качестве инструкцию, как убить и остаться безнаказанным.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2009-01-11 04:25 (ссылка)
Опять та же мысль: "В деревнях люди здоровее". Не согласная я. Оттого в деревнях истерика - норма поведения, потому что люди сами наносят травму себе и другим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]milkakozykina@lj
2009-01-11 05:21 (ссылка)
Речь не о здоровье. Психика другая - по сравнению с нами они более толстокожие, что ли... Потом в фильме показана не деревня - там районный городишко или посёлок городского типа - есть и квартиры в пятиэтажках, и частные дома с огородами. По-другому эти люди воспринимают действительность, тем более если вспомнить 70-ые. Заняться-то толком нечем, читать они не приучены, по телевизору сериалов тогда не крутили. Жизнь - как стоячее болото. Вот и искали сильных эмоций в обсуждениях, кто да с кем живёт, в шумных скандалах и не менее шумных примирениях, мужики - в выпивке. В этом смысле главный герой фильма Василий просто мечта простой женщины: не пьяница "Зато не пьёт!", не доминошник и не картёжник. Голубятник он, типичный Шукшинский "чудик". Развлечения у людей были вполне изуверские, типа, пьяным за женой гоняться по огороду, а она кликушествовать будет, визжать, а потом перед подружками гордиться, дескать "Мой-то до сих пор меня ревнует - вон какой фингал набил - любит, стало быть!"
Я как-то наблюдала жизнь подобной супружеской пары, переселившейся в большой город: у меня волосы дыбом вставали по всей длине. Лично мне одного подобного оскорбления хватило бы за глаза, чтобы немедленно расстаться с мужчиной и пожизненно возненавидеть его. А они - ничего, глядишь, пошумели да затихли - в постели мирятся, ей даже нравилось такое - делилась она подробностями интимной жизни вполне откровенно, несмотря на мой горячий протест. И дети у них росли соответствующие - как маманька с папанькой ругаются - они во двор выходят гулять, знают, что это у взрослых вроде игра такая. Ролевая.
Имела несчастье жить среди таких людей - квартира была в рабочем районе Москвы. Заработала денег - переехала в другой район, поближе к себе подобным. Они просто другой породы, Кируля, как бы ни цинично это звучало. Мы не поймём их, а они никогда не поймут нас. Они - другие. И их дети - тоже. Единицы из этого вырываются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2009-01-11 05:28 (ссылка)
Вот ты и скатилась к евгенике и расовому неравенству :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]milkakozykina@lj
2009-01-11 07:24 (ссылка)
Расы-то здесь при чём?! И евгеника... Моя бабушка имел образование 4 класса, дедушка - 6 классов (по маминой линии), мама - преподаватель немецкого- Оренбургский педагогический, папа - доктор наук профессор юриспруденции, при том что начинал как деревенский тракторист в селе Ново-Никольском Ростовской области(27 г.р.), его родителей в живых не застала, писать умели - это факт, а насчёт остального - не знаю. Это в том смысле, что предки на земле жили, не графини их в люльках качали.

Уверена - отчасти вопрос в образовании, но не только в нём - во внутренней культуре, ведь не секрет, что не каждый образованный культурен. Культуру можно прививать, но человек сам должен хотеть "окультуриться" - насильно это сделать нельзя.

Есть люди культурные, интеллигентные, а есть "чушки-мушки", и это понятия внерасовые и вненациональные. У последних своя мораль, свои понятия о хорошем и плохом, о силе и слабости, о добре и зле...Тебе не кажется, что в своих рассуждениях я скатилась к первопричине арабо-израильского конфликта? Ты не договоришься с дикарём, размахивающем дубиной - чем больше ты с ним говоришь и дольше объясняешь, тем уверенее дикарь себя чувствует, ведь нормальных слов он не понимает, для него это проявление твоей слабости. Он понимает только дубину большего размера - тогда он уважает тебя. Противно, но это так. Хоть и жестоко с точки зрения интеллигентного человека.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2009-01-11 07:49 (ссылка)
Да ладно, я пошутила.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kikfa@lj
2009-01-11 05:08 (ссылка)
А ты можешь представить себе человека без психологических травм? На мой взгляд он был бы чудовищем.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2009-01-11 05:28 (ссылка)
Чудовище - это человек, который не подозревает, что психтравмы можно лечить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kikfa@lj
2009-01-11 10:50 (ссылка)
И как же их лечат?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]funny_polly@lj
2009-01-11 16:19 (ссылка)
У нас когда мама с отцом разошлись, мне было 20, братьям 19 и 16.
Мы с ней эту ситуацию тогда не обсуждали, все и так на тот момент понятно было.
Чуть ли не единственная фраза, которую мама сказала по поводу: "Для вас ничего не поменяется, обещаю."
И сдержала свое слово. Доучила меня (я заканчивала платное обучение в вузе), откупила и избавила братьев от армии, сохранила и даже улучшила материальный уровень нашей семьи, все на своих плечах.
Потом уже рассказала, что обратилась к отцу с единственным вопросом - будет ли он как-то участвовать в жизни детей, помогать им вставать на ноги. Он сказал: ни ты, ни твои дети мне не нужны, и вопрос был исчерпан. Мама, как и обещала ему, больше по этой теме к нему не обращалась.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2009-01-11 20:34 (ссылка)
У моих детей точно такие же отцы. Старший, спасибо стране, выучился. Очередь за младшим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_polly@lj
2009-01-12 13:13 (ссылка)
Кируль, с такой мамой как ты, я за твоих сыновей спокойна.

(Ответить) (Уровень выше)

про мораль-то и забыла
[info]funny_polly@lj
2009-01-11 16:22 (ссылка)
Я по молодости тогда не понимала важности этого маминого обещания (да и без него чувствовала себя всю жизнь с нею как за каменной стеной), но сейчас, уже конечно, очень даже понимаю.

(Ответить)