Ешё бы. Это обычный приём - обвинять в невежестве. Так что там было с автором? Или его вообще не было?
Заметьте, я атеист, и посему считаю его человеком. То, что он был правоверным иудеем( исключительно научный термин, надо полагать), как-то не стыкуется с содержанием проповедей. Ну ладно, допустим ученики (признавшие его богом, а следовательно, "правоверными" иудеями не являющиеся), могли в евангелиях исказить содержание проповедей - допускаю. Так откажемся от тезиса Новодворской - Новый Завет не от евреев?

Еще раз. Не был он автором. Авторами были другие люди, жившие через десятилетия после его смерти. Сам он никем иным кроме, как иудеем себя не считал. Говорил по-арамейски, скрупулезно соблюдал все обряды современного ему иудаизма, проповедовал в иудейском храме, обращался в первую очередь к иудеям-евреям. Все его ученики и ученики его учеников тоже были евреями. И это прекрасно стыкуется с содержанием его проповедей. Совсем другие люди, жившие через столетия после его смерти, сумели превратить его проповеди в космополитическую религию и оторвать ее от иудаизма. Сам же он в кошмарном сне представить не мог, что его именем будут освящать гонения против его собственного народа.

Каким интересно образом вы можете отделить действительно его речь от фантазий евангелистов, неважно в каком из 4-х евангелий.
Т.е. вы утверждаете, что "несть ни эллина, ни иудея", и "сын бога живого" - этого он не говорил, это апостолы придумали. Вы в этом уверены?
Разумеется, если не считать его действительно богом и сыном бога, то он еврей, поскольку родился у матери - еврейки и воспитывался в еврейской семье. Но вот о его отрочестве и юности мало что известно, а домыслов много. А его проповеди - как вы справедливо заметили, с точки зрения "правоверного" иудаизма - ересь. Так вы решите - "правоверный" он, или еретик с точки зрения иудаизма.

"Т.е. вы утверждаете, что "несть ни эллина, ни иудея", и "сын бога живого" - этого он не говорил, это апостолы придумали. Вы в этом уверены?"

Абсолютно уверен:) Это очень легко проверить. Это их апостола Павла, жившего через много лет после смерти Иисуса. Сам Иисус был правоверным евреем и намекал на то, что он мессия (машиах), которого ждали именно евреи. Неевреи же были тогда язычниками и никого не ждали:) Подобных проповедников и сект тогда было множествою. Но все - в рамках иудаизма. Это же азбука... Среди коммунистов тоже были разные течения, и каждое считало себя истинным:)

Сект было много, но они не стали мировой религией, в отличие от христианства.
"16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живаго. Мф 14:33; Мк 8:29; Лк 9:20; Ин 6:69
17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;"
- это евангелие от Матфея, при чём здесь Павел?

"несть ни эллина, ни иудея" действительно у Павла. А апостол Павел тоже раньше был евреем Савлом. :)

Вы знаете, это довольно забавно, что Вы пишете. :-)
Вы попробуйте перевести вот это вот на иврит, и у Вас получится совершенно нормальный разговор двух иудеев, который вполне возможен и в наше время с тем же смыслом.
Кстати, Отец Мой, Сущий на небесах - это нормальный перевод обычной иудейской фразы Авейну, ше бе шамаим. Только те, кто понятия не имели об иудаизме, могли буквально перевести "авейну" как "отец наш" ,в смысле "папа". :-).

Кстати, сам Иисус нигде себя не называет Сыном Бога живого (уж не калька ли это с ивритского "авину хай"?), а исключительно - Сын Человеческий, что совершенно однозначно переведено с бен-адам, что по сути, просто - человек.

И почему его проповеди с точки зрения иудаизма - ересь? Даже в словах евангелистов нет ничего, что отличалось бы коренным образом от постулатов иудаизма. Оригианльное толкование - да, но в рамках религии.

Во Павел - тот да, тот сильно отличался...

Ну, положим, "человек для субботы или суббота для человека" для публичной проповеди эпохи Второго Храма звучало нетривиально.

С термином "правоверный иудей" содержание его проповедей стыкуется. Если под этим термином подразумевать не только саддукеев (тогдашних ортодоксов), но и фарисеев или зелотов. По своим взглядам, Иисус - типичный фарисейский рабби, странствующий законоучитель. Его реформаторство не выходило за рамки ведшихся тогда в этих кругах дискуссий. На этом сходятся, кстати, большинство христианских же историков. Казнь связана не столько с его проповедями, сколько с общей атмосферой тех лет, атмосферой, которая, в конце концов, закончилась Иудейской войной и разрушением Храма. И, конечно же, не в последнюю очередь - с яркой личностью. То, что его казнили римляне, при участии евреев, не отменяет того факта, что и сам он, и апостолы, и первые христиане - евреи. Когда саддукеи преследовали апостола Павла и апостола Иакова (брата Иисуса), на защиты поднялись как раз лидеры фарисеев.

Мы сейчас утонем в терминологии, которую не мы придумали. Если еврей - это национальность, то да, конечно Иисус - еврей (если, конечно, не считать его богом). Но если еврей - это религиозная принадлежность - то его взгляды выходят настолько далеко за рамки иудаизма, что я бы назвать его евреем не рискнул. Еретика такого масштаба назвать иудеем, всё равно, что Лютера - католиком.

Здесь речь идет о статье Новодворской. Не будем оффтопить в чужом журнале.

Мне не мешает. Очень даже.

Однако! Вы бы не рискнули, а вот о. Александр Мень, к примеру, рискнул. Да и прочие историки религии - тоже. Даже объявление себя Сыном Божьим - по тем временам, не "ересь", все зависит от контекста. Ничего, выходящего за рамки тогдашних религиозных дискуссий, которые велись в среде фарисеев (прушим), его учение не содержит. Потому-то и рассматривались его последователи как одна из фарисейских школ - до тех пор, пока не отказались признать мессией Бар-Кохбу. За что были наказаны кровавейшим образом, а уцелевшие покинули Иудею. Но это случилось спустя сто лет после распятия. За рамки иудаизма учение вывел уже Павел, когда позволил принимать в общину язычников, не требуя от последних обязательного соблюдения иудейских заповедей (в первую очередь - обрезания).
А то, что в проповедях Иисуса не было ничего, что отличсало бы их, например, от взглядов рабби Гилеля или иных фарисейских законоучителей - достаточно почитать Талмуд.

>пока не отказались признать мессией Бар-Кохбу...и далее.

Не слышал такой вариант. Где можно почитать подробнее, please?

Попробую поискать.

Спасибо. Было бы очень интересно. потому что, например, в последнем абзаце http://booknik.ru/context/?id=26239&articleNum=1 стрелки переводятся на римлян.

Скорее - фигура умолчания. Вообще - очень напоминает одну сцену из третьей части фейхтвангеровского "Иосифа Флавия" - когда Домициан вдруг узнает, что потомков Давида много, в том числе и ненавидимый им Иосиф.

Вот, например. Я помню, читал эту работу еще в советские времена. Оказывается, она есть в Сети.
Известно, что палестинские христиане поначалу примкнули к антиримскому восстанию, вспыхнувшему в Палестине в 132 г. Но когда вождь этого восстания Бар-Кохба провозгласил себя мессией, они отказались признать его (для иудеохристиан был только один мессия - Иисус) и отошли от восстания. (http://www-r.openu.ac.il/kurs/christ/svenzizkaya.html)
Свенцицкая - серьезный автор, я склонен ей доверять. Тем более, я читал об этом и у других авторов, постараюсь найти и дать Вам ссылку. По-моему, именно это событие привело к переселению остатков иудеохристианской общины за Иордан, после чего она уже не оказывала серьезного влияния на развитие христианства. Причем ведь ее возглавляли традиционно родственники Иисуса. Где-то я читал, что остатки ее существовали в Заиорданье до середины третьего века.

Спасибо.
У меня есть ее "От общины к церкви". Еще одну на эту же тему заиграли. Согласен с Вашим мнением о ней.
Но меня особенно заинтересовала фраза "За что были наказаны кровавейшим образом, а уцелевшие покинули Иудею". Их Бар-Кохба наказал?

Я читал, если не ошибаюсь, у Александра Меня в комментариях к "Сын Человеческий". Там говорилось, что Бар-Кохба перебил многих христиан - правда, объясняется
это тем, что, приняв поначалу участие в восстании, они затем отказались от этого. Тогда Бар-Кохба отнесся к ним как к предателям. Я постараюсь найти, в какой из книг прочел об этом.

Вот тут еще наткнулся. Читал ранее не здесь, но тут о том же:
Юстин и Евсевий свидетельствуют, что Бар Кохба "подвергал мукам многих христиан, не желавших идти с ним на войну против римлян". (http://jhistory.nfurman.com/code/04-09.htm)

Хоть и оффтоп, но молчать не могу.
Как завещал нам Козьма Прутков, "Рассуждай токмо о том, о чём понятия твои тебе сие дозволяют. Так: не зная законов языка ирокезского, можешь ли ты делать такое суждение по сему предмету, которое не было бы неосновательно и глупо?".

Чтобы рассуждать о связи иудаизма и христианства, надо, как минимум, знать Талмуд и НЗ. Как минимум миниморум -- прочесть евангелия (Талмуд -- это, все-таки, для отличников). Это очень просто -- 4 коротеньких книжки.
И из первой же Вы бы узнали, что (Мат.5:17): "Не думайте, что Я пришел нарушить Закон или Пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
5:18. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из Закона, пока не исполнится все".
Понятно, что для тех, перед кем он выступал, Законом была Тора.
Что здесь не так с точки зрения иудаизма?

Ну, и хватит.

Мне понравилось у Губермана: когда он в лагере сказал, что Христос - еврей, к нему подошел один зэк и сурово сказал: "Гарик, мы все тебя уважаем, ты умный мужик, но чтоб этого я больше не слышал!"

Вот такие они христиане, не про нас будь сказано.

Действительно, хватит. Выше я, вроде, сослался на евангелие от Матфея, с чего вы взяли, что я его не читал? Да Вы сами привели выше фразу, в которой всё не так с точки зрения иудаизма - насчёт человека и субботы.
А о талмуде помолчу, так как, отнюдь не будучи знатоком в нём, могу там столько накопать о ненависти к христианству, к Иисусу, Деве Марии, евангелистам - что мало никому не покажется. Переводы существуют, поисковые системы работают исправно... Всё это имеет своё объяснение, христиане относились к евреям не лучше, но факты - вещь упрямая.
А связи между иудаизмом и христианством никто и не отрицал никогда. Как же можно отрицать, если Ветхий Завет - это Тора. Но дальше пути разошлись.

>с чего вы взяли, что я его не читал?
Как в школе отвечали на подобные вопросы: "учил, но не выучил".

Вы выдвинули тезис, что Йешуа hа-Ноцри был еретиком. Из текстов евангелий следует, что для того момента это было не так. Пассаж о человеке и субботе недостаточен для этого, потому что дискуссии ВНУТРИ иудаизма о том, что МОЖНО делать в шабат, ведутся до сих пор, есть разные мнения, и, скорее всего, этот пассаж -- отражение (м.б., кривое) ТОГДАШНИХ дискуссий. Иудаизм -- это вечно живое, развивающееся учение.

Не сумев доказать этот тезис, Вы перескочили на абсолютно другую тему -- отношения талмудического иудаизма и постпавлианского христианства. Это последнее порвало всякие связи с иудаизмом и начало бороться с ним, опираясь не на теологическую дискуссию, а на административный ресурс, что, понятно, не способствовало ни любви, ни даже уважению. А на войне, как на войне -- и мать твоя б..., и сам ты п..., и т.д., и т.п.

>Ветхий Завет - это Тора

Ветхий завет и Тора -- это НЕ одно и то же.

В общем, подготовьтесь, как следует, и приходите в другой раз.

О Талмуде вы упомянули первым. Для отличников. Очень хорошо, что вы этот аргумент сняли.

Теперь о Йешуа. Каифа тоже не считал его еретиком? Странный тогда он выбрал способ теологического диспута.

"А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас"

А вот Рамбам в Книге заповедей пишет:
"Всевышний обязал нас помнить то, что сделал нам Амалек, стараясь делать зло. Помнить следует не только мысленно. Необходимо рассказывать о злодеяниях Амалека, и, таким образом, привить ненависть к нему и желание воевать против него".


Вы можете выбрать еретика на свой вкус. Рамбама впрочем, тоже некоторые считали еретиком. Но если два противоположных утверждения могут мирно уживаться в рамках одного вечно живого учения, то это заставляет задуматься об адептах иудаизма и религии вообще.

Молодой человек! Сразу видно, не учили Вас диалектике, даже в очень lite-версии диамата.

Да чего ты с ним дискутируешь? Я заглянула к нему сегодня в журнал - пришлось забанить всех комментирующих. А что делать? Я справедливая. Одного оставила на развод.

Дурная привычка. Завязал.

Странные люди живут в Ришоне. Стихи у него хорошие, Кима любит, рассуждает в других постах вполне адекватно, френды приличные есть.
А тут так выступил. Про комментаторов вообще молчу.

Ни хрена се...

И что он в СССР успел застать? В 1952 не дрожал, в 60-е инвалидом 5-го пункта не был, в 70-е в Москву за мясом не ездил, в колхозе коров не пас с дипломом физтеха и двумя языками. Конечно, в промежутке было много хорошего, особенно людей, и многое было задумано правильно. Но назад? Как вспомню!

В конце концов, ненависть -- это проблема не того, кого ненавидят, а того, кто. Это у него постоянно свербит в душе.
При таких установках у них должны быть серьезные проблемы в жизни.

к вам этот прием был применен справедливо! так что зря вы отпираетесь =)