Ничего нового в этом нет - и любящие Израиль американские христиане придерживаются той же мессианской идеи. Так что, как ни крути, а место еврея в Израиле :-) Тут уж и несионистами (и постсионистам, и кому там еще) можно предложить помолчать ;-)

Зачем помолчать? Можно и послушать возражения.

Ну да.
Собрать всех в одном месте.
Не в пример экономичнее получается.

Пессимист-экономист.

Не совсем так.
Это просто одно из христианских течений. К нему принадлежал лорд Бальфур ("декларация Бальфура"), благодаря которому стало возможно заселение Палестины евреями. Так что не все так однозначно...

В любом случае: рядом с собой христиане евреев видеть не хотят.

Кируля, в Германии очень мало религиозных христиан. Во-вторых, это течение, которое если из ста человек состоит, тоже хорошо. В-третьих, об этой идее я слышала, дай Б-г памяти, в начале 90-х годах со стороны Штатов.
К тому же, не все евреи сионисты. К счастью, кстати:)

Я что слышала, то и говорю. И делаю выводы.
А вот то, что к счастью - что-то мне не верится, хотя пусть будет, как будет.

Я согласен с Кирулей. Еврейское население Германии должно восстанавливаться изнутри. Во всяком случае приход евреев не должен выглядеть как приход русских, "объедающих" несчастных немцев. Будь я еврей в Германии, я бы чувствовал себя не в своей тарелке.

Приезжайте в гости:)

Уже была.
Этот приятель, что вчера звонил, не выдержал в Германии, репатриируется сюда, к нам.

Отлично:)

Я бы не мог жить в Германии. Как сказал не помню кто: это же кошмар! Просыпаешься утром - а в городе немцы!

Ужас!

Это почти так же страшно, как ощущение: просыпаешься - а вокруг одни евреи!

Евреи - это ладно. Жиды!

Кируля, эти христиане называются баптистами. Они до сих пор помогают в отправке евреев из б.СССР через Финляндию. Они нанимают паромы, для отправки из Одессы в Хайфу. Это их традиция. Они не делят среди своих по национальности - у них есть такой "пунктик" в вере.
Они плотно сотрудничают с Сохнутом, размещают евреев на 2-5 дней у себя и дальше отправляют в Израиль. Люди совершенно разного достатка и уровня. Их представители есть и в Германии, и не только.

Сегодня в Германии проживает около 180к евреев, выходцев из б.СССР. Германия пообещала, что она восстановит количество евреев до 300к (довоенное количество), поможет абсорбироваться и стать полноправными гражданами. Евреи там получают даже больше, чем немцы-репатрианты, но и уровень этих евреев куда выше. На сегодняшний день прави-во Израиля старается прекрыть это мероприятие, так как кол-во приехавших в Израиль в прошлом году меньше, чем приехавших в Германию.

Я был в Германии у родственников. Если убрать в сторону нашу с тобой сионисткую идею, то понять их очень даже можно - там жить легче, проще и сегодня спокойнее. Я говорю о родственниках, так как нет смысла приводить друзей-немцев, у них другая ментальность, другая жизнь, и они ... не евреи-ашкеназы.

Не поняла. Твои родственники - не ашкеназы? А кто? Немцы?

1. Мои родственники ашкеназы (хотя к брату регулярно айзеры обрашались на своей языке, уж очень он на них смахивает).

2. У меня есть пара десятков довольно близких друзей-немцев. Именно немцев из Германии. Есть общии темы. Я был в гостях. Жил у них в доме. Ментальность с нами разная.

Так сказать 1 не равно 2. :))

Извините, одна поправка. Евреи получают социальную помощь точно такую же как и немцы репатрианты, и даже как сами немцы, не больше и не меньше!
И еще. С 2006 года практически заканчивается прием евреев из России, Украины...и постаралось в этом конечно правительство Израиля.

Никого не осуждаю, нет, но -
если бы я была еврейкой - моей ноги бы не было в Германии.

Тоже самое.

я вот уже почти 12 лет живу в Германии и всю дорогу считаю, что это неправильно и стыдно.
Сталкивалась за это время с разными нашими: от тех, кто считает, что они хоть и евреи по паспорту, но им это все равно и они хотят жить где хотят, до тех, кто считает, что задача евреев в Германии - постоянно напоминать немцам об их вине (вот это - наиболее омерзительные типы, такие и приводят к новым антисемитам)

нибелунг_с пишет:
"Еврейское население Германии должно восстанавливаться изнутри. Во всяком случае приход евреев не должен выглядеть как приход русских, "объедающих" несчастных немцев."

Да, но это именно так и выглядит! Пример: в Дортмунде очень много евреев из Житомира. Община решила, что Житомир - старый еврейский городок и евреи там сохранили традиции... Ага, щаззз... Большинство евреев в Германии более чем далеки от религии, не ходят в общину, многие не отдают детей на уроки религии в синагогу, дети учат христианскую религию. Они не восстанавливаются изнутри, они - русские, считающие, что они еще и евреи и немщы им за это должны.

Конечно, есть и другие, есть молодежные еврейские движения, в прошлом году еврейская молодежь Германии массово ездила в Гаагу на демонстрацию протеста - все есть. Но таких мало.

Спасибо за пост!

Кируля, я что-то твою логику не пойму.
С одной стороны, ты считаешь, что евреи должны жить в Израиле и не должны жить в Германии.
С другой стороны, возмущаешься, что какие-то секты помогают евреям репатриироваться.
По-моему, как раз та логика, которую принято называть женской.

Я возмущаюсь тем, что
1. евреи поехали в Германию (хотя это не мое дело).
2. секты хотят, чтобы евреи убрались из Германии, прикрываясь высокими словами о мессии.
3. для того, чтобы репатриироваться, евреям нужна помощь сектантов, хотя ничего сейчас не мешает сесть и приехать.

А по большому счету евреи, выбравшие Германию, как по мне, так пусть там и остаются.
и опять это не мое дело. Но чувствовать ведь не запретишь?

к сожалению, остануться. При чем не те, кто приехал в немолодом возрасте и тут пенсии ждут и ее получают, с этими все ясно. А те, у кого тут дети растут. Я знаю всего пару случаев, когда дети уезжали отсюда жить в Израиль, но это все дети так называемых "немецких евреев". У них в смысле еврейства совсем другое воспитание и менталитет. Они и в кибуцы работать ездят, слышала, есть такие, кто в израильскую армию служить ходят... Но дети русских такого не делают.

У меня есть четкое убеждение, что русский, приехавший в Израиль и принявший эту страну, становится евреем - думает, как еврей, болеет душой за страну.
А еврей, уехавший в Германию, Америку, Канаду, становится кем угодно - русским, немцем, американцем, но только не евреем.
И эти ежегодные "вспоминания" в Судный день о том, что они евреи, не более, чем дань традиции и попытки заглушить червячок сомнения.

Ну откуда у тебя такие мысли? Ты видела? Ты сама видела?:)
Я видела как раз обратное и не устаю заявлять, что израильтянин и еврей - это две большие разницы.

Ну почему ты запрещаешь мне думать так как я этого хочу?
Я была в Германии, у меня знакомые в Америке, Канаде и Австралии, и для них все эти празднования в Хануку и Пуримшпиль не более, чем игрушки.
Сейчас нет никакого препятствия для приезда в Израиль, и если еврей не хочет этого, следовательно он ассимилированный европеец, американец, у которого случайно бабушка была еврейкой. Это неплохо, но причем тут евреи?

А то, что ты не устаешь заявлять - это не значит, что это истина. Это твое видение.
Как и мое - это только мое.

Ну, у меня тоже есть знакомые. В Израиле тоже, и много:) И НИ ОДИН ИЗ НИХ не заморочится шабатом и прочими праздниками, равно как кашрутом. А что такое быть ереем?

Думаешь, я заморачиваюсь? Я вообще атеистка.
Просто для меня еврей - это тот, кто живет в Израиле по собственному желаниюв соответствии с Законом о возвращении.
А тот, кто не хочет жить в Израиле, а хочет жить в Канаде - канадец. В будущем - ассимилированный. И все. Что тут такого, с чем ты не согласна?

С основным посылом:) Еврей - это тот, у которого мама еврейка. Еще лучше, когда это тот, кто соблюдает традиции. А израильтянин или канадец - это роли не играет. Для меня:) Еврей - это да.

Я не соблюдаю традиции. Я еврейка?

Если твоя мама еврейка - однозначно.

Моя мама - еврейка. Так случайно получилось. У нее папа русский. А ее мама - самая настоящая еврейка из Германии. Не поволжская немка, не русская еврейка в нынешней Германии, а тельмановка.
Я бы со старыми документами бабушки сразу бы оказалась в Германии. Но мне это показалось диким! Бабушка убежала от фашистов, а я туда? Вместо нее?

Да никто тебя ничего не заставляет делать. Просто вот тебе еще одно доказательство плюрализма:)
То, что я видела и слышала от израильтян и про израильтян и глядя на израильтян, меня часто смешит. Особенно полное отсутствие ахават исраэль на территории этого самого обетованного государства.
Более унизительного доказательства, что ты еврей, уже приехав в Израиль, я тоже нигде не видела и не слышала. Так-то.

Можешь рассказать как именно тебя унижали?

Меня не унижали. Я не переезжала в Израиль. Но то, что слышала, читала
и не на улице, а от родственников, которые хотели элементарно жениться или похорониться - это было дааааааа.
Тут я приехала (заметь, не по программе, я же рассказывала), написала, что я иудейка в регистрации и все. Мне поверили.

"Ну почему ты запрещаешь мне думать так как я этого хочу?
Это твое видение. Как и мое - это только мое."

:)) Очень понятно.
Я тоже в разговоре с израильтянами не устану доказывать, что можно жить в Европе и быть евреем. А в разговоре с евреями в Германии говорю, что нам тут жить просто неприлично.

Потому что стыдно. Стыдно, что приехали, стыдно, что не уезжаю. И собственно евреи, живущие в Германии, делятся ровно на 2 категории: те, которым хотя бы в глубине души стыдно, и те, которым не стыдно.
Вторым проще, они евреи потому, что в школе-институте-на работе их опускали как жидовских морд. Не было бы в их жизни антисемитов, они и евреями бы не были. IMHO

Меня никогда не опускали. В Баку не было антисемитизма. Я ощущала себя еврейкой и Израиль был моим выбором.

Интересно, как можно соблюдать традиции в той же Германии, если там работают по субботам и еврейским праздникам? Говорить работодателю, что тебе боженька запрещает? Кроме, как всплеска антисемитизма и увольнения ничего не добьешься.

Если не знаешь - спроси:) Это мой закон.
Так вот. По субботам можно не работать (тут два выходных дня, вообще-то). И работодателю можно сказать, и никто не уволит.

А в Судный день? А в Рош аШана, Суккот, Шавуот, Песах - брать отгулы?

Все так и поступают, кому это интересно.
К тому же, в Песах нельзя работать в первый и восьмой день только.

Знаешь, начала отвечать, что все можно, но стерла.
Дело же не в том, чтоб доказать, что жить тут можно - везде можно. Дело в том, что есть потребность доказать, что тут можно быть евреем - а значит, снова тема стыда.

В Германии есть масса фирм с пятидневкой. Можно договорится о графике, когда ты в субботу не работаешь. Хотя в этом случае проблемы будут, да.

Гораздо хуже с кашрутом. Ну, да, я смотрю на состав колбасы, не покупаю свинину, и прекрасно понимаю, что это не кашрут, а игра в традиции - все равно мясо некошерное. В Германии кошерный магазин один во Франфурте, наверное, есть еще один в Берлине. Следующий - в Бельгии. Я не знаю, сколько нужно зарабатывать, чтоб позволить себе заказывать там еду, там все не просто дорого, а ОЧЕНЬ дорого.

А насчет антисемитизма... Это то, что оказало колоссальное влияние на становление моей личности. Ибо столкнулась я с этим и с тем, что этому надо как-то противится - в 9 лет. И с 9 лет жила в классе в атмосфере войны. Естественно, прошла все стадии, от "а ты - фашист", до "да, еврейка, и горжусь". Пока в 13 лет не попала в еврейскую воскресную школу. А в 14 в нориальной средней школе перестала писать по субботам, ходила без портфеля. Но нас тогда таких много было, каждый в своей школе боролся за себя. Тут я как-то отшла от этого. Осталось только что-то совсем для себя.

Шо ви ховорите?:) Во Франкфурте три кошерных магазина:)
Нехорошая это тема. Неплодотворная, не так ли?:)

что, нету? Серезно нету?
А говорят, каталоги есть... франкфуртский адрес, все такое...
Беру свои слова обратно, все, начиная от "здрасте" :))

Я говорю совершенно серьезно, что во Франкфурте есть ТРИ кошерных магазина:) И ресторан еще. Правда, очень мерзкий, но держит его израильтянин. Сбежавший;-)

аааа.... :)))))

Вообще, тема количества израильтян на территории Германии, может быть широкой и яркой:)) Как сабр так и "перебежчиков". А какие у них мерседесы! А как они не хотят в Израиле жить!:)

ну знаешь, есть и крещенные евреи - нельзя же на это равнятся!

Нет-нет, я их всех знаю по еврейской школе, куда они своих детей водят, как и я своих:)

Не хотят и не надо. Сама же говорила о плюрализме.
Но когда их клюнет жареный петух, они не будут искать другой глобус.

Ну и ладненько:) А мы пока каждую пятницу в детском саду и в школе кладем в копилочку ККЛ:))

вообще ты с нами хотя бы разговариваешь - и на том спасибо. Вполне понимаю тех в Израиле, кто с такими, как мы, вообще не разговаривет, воспринимая нас хуже, чем крещенных евреев.

вернее нет, не понимаю, но принимаю.

Ты чего? Ты еще скажи, что я выпендриваюсь и горжусь тут перед вами.
Я просто понять хочу, что держит евреев в стране, где сам звук языка напоминает об Освенциме?
Неужели только жирные пособия?

ну, у всех что-то свое. Могу говорить только за себя.

Меня на сегодняшний день держать родители и бабушка. Пока я ребенок, я - ответственность родителей, потом меняемся ролями. Не представляю себе, как можно бросить пожилых людей в чужой стране, у которых в этой жизни никого уже кроме меня нет (пару местных приятелей не в счет) и уехать за идеологией. И не представляю себе, как можно тащить их в Израиль, на повторную эмиграцию - мне и самой страшно представить себе еще раз стать глухо-немой идиоткой, а родителям...

Знаю, что если бы я вышла замуж в Израиль, я бы уехала, меня бы просто вытолкнули. Но я бы продолжала жить с чувством стыда, просто стыд бы был за другое...

(Нда... а нас мы будем лечить :) )

А где третий кошерный магазин? Первый раз слышим.
Насчет ресторана: только что оттуда. Когда ты там в последний раз была?:) Там сменилось начальство, они только что сделали отличный ремонт, с хекшером и с машгияхом проблемм никаких. Все окей, нам нравится!:)

"Макс кошер дели" на Вестенд штрассе:)
В ресторане была давно, сознаюсь. Так они меню поменяли или там все тот же шницель в качестве деликатеса?:)

это мы знаем. Авив - первый, а второй же какой??
В ресторане по воскресеньям буфет, за 15,50 евро. Выбор отличный, а вот шнитцелей нет!:)

Можно будет там и встретиться, кста:))
А третий... Был магазин на Bornheimerlandwehr, Славика... Они хотели переезжать куда-то, а потом я уже в ту сторону не ходила.

>Можно будет там и встретиться, кста:))
Кстати, я тоже об этом подумала!:)

К сожалению магазин Славика уже давно, (по-моему больше года) как прогорел!:(

Какая жалость!
Но мы, кажется, флудим в чужом журнале:))

А почему ты посмеялась? Да хоть 33 кошерных - какая разница?

Как это "какая разница"? Если есть возможность быть евреем, значит, тут можно жить еврею.

А можно и мне ответить?
В Германии, как наверно и во всей Европе в уважением относятся к
религиям, по-этому в мои школьные годы требовалась только "справка" от раввина, что у нас такой то и такой праздник, и все. По субботам тут не рабочий день, но если условие работы такое, то меняем работу!:) А насчет праздников - просто берем отпуск на эти дни. Да и вообще, как раз с этим проблем то и не возникает. Это самое простое!

"русский, приехавший в Израиль и принявший эту страну"
"еврей, уехавший в Германию, Америку, Канаду"
т.е. приехать все-таки не достаточно, страну надо принять! Или не принять.

Но ведь еврей, приехавший в Израиль, приехал оттуда, где его предки поколениями жили и ассимелировались. Но сохранились, ибо помнили, кто они и что это важно сохранить.
С другой стороны многие, уехавшие в Израиль в конце 80х - начале 90х ехали в Израиль просто потому, что больше некуда было. Знаю многих, кто говорит об Израиле негативно и уехал бы... собственно, знаю и тех, кто уезжает из Израиля.
А в Германии много тех, кто не соглашается воспринимать Германию своей страной.

Вообще большое спасибо за поднятие темы. Самое больное место...

Жизнь короткая. И жить с женой, которую не любишь или в стране, которую не принимаешь - это расстрачивать себя.
Есть те, кто уехал из Израиля. Ах какие из них получаются антисемиты - любо-дорого посмотреть. Есть у меня один канадский знакомец такой.
Вот только что они все будут делать, когда в тех странах вдруг вспыхнет антисемитизм? И не на словах, как в российской Думе, а на деле?
Вспомнят об Израиле или поищут другой глобус?

Другой глобус, поверь:)

"Есть те, кто уехал из Израиля. Ах какие из них получаются антисемиты - любо-дорого посмотреть."

Это еще ничего. А есть и те, которые, уехав из Израиля, страшно гордятся тем, что они там вообще жили. Ах, какие они патриотические речи толкают!
Знаю одного: в 70х годах в Израиле в армии служил. Потом уехал в Германию. Потом - в Америку. Сейчас ему за 70. До сих пор страшно гордится тем, что в армии служил, номерной знак на шее носит.

Кто-то найдет другой глобус. Кто-то вернется в Израиль. Израиль его примет. А он будет жить и ругать правительство. И это абсолютно реально, так и будет.

Ой, да пусть ругает! Пусть пользуется благами и пенсиями Израиля, раз положено. Но человек, живя в Израиле, выполняет главную заповедь еврея - он живет на своей земле.
Еврей в диаспоре хоть лоб расшибет в молитвах - все равно у него не будет той правоты, которой обладают ругающие Израиль, едящие свинину, но живущие здесь по собственной воле.

А где записана главная заповедь еврея?:)
Пенсии Израиля... Ой, Кируля, смешишь ты меня:))

Только чтобы тебе на здоровье было.

У меня есть четкое убеждение, что русский, приехавший в Израиль и принявший эту страну, становится евреем - думает, как еврей, болеет душой за страну. Если заменить слово "еврей" в этом предложении на слово "израильтянин", то я с тобой соглашусь.
Для меня "еврей" и "израильтянин" - разные слова. Человек может быть израильтянином (думать как израильтянин, болеть душой и так далее) и не быть евреем. Может быть евреем - и не быть израильтянином. Или быть евреем и израильтянином.

А еврей, уехавший в Германию, Америку, Канаду, становится кем угодно - русским, немцем, американцем, но только не евреем.

А местные евреи, чьи деды-прадеды, приехали в Америку-Канаду? Почему они не ассимилировались и продолжают оставаться евреями? (будучи при этом американцами или канадцами)
Моя менеджер - канадская еврейка. Ее какие-то прадеды приехали в Канаду из Польши не знаю уж в каком веке. Во всяком случае, ее дед уже родился в Канаде (и родители, и она сама). Замужем она за таким же точно канадским евреем. Ходит она в светской элегантной одежде и с красивой стрижкой (ни парика, ни кисуй-рош не носит). Они соблюдают кашрут по полной программе, шабат, на все праздники обязательно вся семья идет в синагогу. Дочь вышла замуж в прошлом году (за канадского же еврея) - делали хупу по всем правилам. На Рош-а-Шана, Йом Кипур, 1-ый день Песаха евреи, работающие в моей конторе берут день отпуска (или за свой счет - у кого как получается) - и это нормально.

Кируля, еврейская жизнь в Канаде (я не буду говорить о других странах) - не ограничивается русской еврейской общиной. И если традиции для людей что-то значат (или нет), то они для них равно будут
значить (или нет) в любой стране.

Дп и русские евреи тут, в Канаде, далеко не все такие "родства непомнящие", зачем же так о людях плохо думать?

Я говорю именно о русской общине. За время работы в мин. абсорбции я многого навидалась. И это евреи, которые выбрали Израиль. Иваны, родства не помнящие. Что же тогда говорить о тех, кто выбрал Германию?

Сложный вопрос. Я раньше был очень категорично настроен по отноешнию к Германии, теперь мягче. Но пребывание ( массово-эмигрантское) русских евреев там очень уж неуютное явление...

Мне пришлось попутешествовать в их компании. Неуютно.
Мы! В Германии! Вашему мальчику надо зубы исправлять.
Блин, повбывав бы!

Я тоже не хотела бы жить в Германии. Плохо понимаю евреев, которые отправились туда. То есть, мотивацию их (в том числе, весьма достойных людей) знаю. Опять же, по той же логике, Польша, Украина, Литва, Латвия... короче, мало в Европе стран, где тебя тени не преследовали бы. Но, примеряя на себя именно Германию, вздрагиваю от отвращения.
Но вот с оценкой евангелистов-сионистов в корне не согласна. Это те люди, из которых праведники мира получались. Может быть, не все. Но я общалась со многими. Не стоит искать низменные мотивы у тех, кто помогал и помогает Израилю не меньше, а то и больше евреев диаспоры. Неблагодарность - худший из грехов.

Я высказала предположение.
Я не говорила, что это истина в последней инстанции.

Мои друзья-евреи из Брянска, две семьи, живут уже пятый год в Бремене. Поехали туда, потому что а) в родном городе было беспросветно с жильем и работой б) предложили жилье и обучение.
Германия как таковая вызывала у стариков тяжелые чувства, у матери старшая сестра сгинула в концлагере. Но поехали все равно.
Им там плохо, всем плохо. Проблемы с языком, ребёнком, с работой, общением... Но возвращаться не собираются. И ехать в Израиль -- тоже.
Так и вылетает по двадцать баксов в месяц на разговоры друг с другом что у нас, что у них.

Лично я не вижу ничего плохого, в том что бы свободный человек имел право жить в любой стране мира, там где ему удобно, где есть работа, где живут его родители и близкие люди.

Так что же, Гитлер добился того чего и изначально хотел - Deutschland Judenfrei?!
Нет, нет и нет. С прибытием евреев из бывшего СССР ерейские общины возродились, общины, в которых до войны жили и творили известные еврейские мудрецы, как рав.Гирш, Раши, Хатан Сойфер, Баал Шем из Михельштата...и многие-многие другие.

Хотя, если бы я жила в Израиле, возможно считала точно так же как и Вы!

Я не говорю, что в моих словах истина. Только чувство.
Но то, что возродилось - это совсем не то, что было раньше. Советские евреи, уехавшие в Германию, на мой взгляд, очень далеки от еврейской самоидентификации.
Не все. Многие.

К сожалению Вы правы. Но те евреи, что уехали в Германию, ни чем не отличаются от тех кто уехал в Израиль. Тут отношение к религии тех же "русских" гораздо уважительней, чем "русских" в Израиле. Многие ходят в синагогу, на праздники, хотя бы просто для общения. Очень много моих знакомых сделали тут тшуву, и я тоже. Но я не знаю ни одного своего знакомого и родственниках, поступившего так же в Израиле. Наоборот я только и слышу их оскорбительные слова в адрес "этих вонючих пейсатых"!:(

Хочу стать мудрецом. Чтоб симпатичные девушки вспоминали.