А я вот наоборот, когда-то сочувствовал феминисткам, зная о суфражистках и равенстве зарплат (а также о равных избирательных правах), о "стеклянном потолке" и т.п...
А потом попал в феминистское сообщество в ФИДО, прочитал некоторое количество рекомендованной там литературы и теперь скорее согласен с этим мальчиком...

Я не против, просто это не феминистки, а экстремистки.

А всего, чего можно было достичь в рамках феминизма, не переходя грань экстремизма, уже достигнуто.

В морали? Мне можно, тебе нельзя. Незамужняя не состоялась.

"Мне можно, тебе нельзя"

Это - бытовой уровень. Лезть с принуждением к определённому образу мыслей - это уже экстремизм, а лезть с этим на бытовой уровень - экстремизм тем более.

"Незамужняя не состоялась"

Состоялся человек или нет - это больше внутреннее мироощущение, чем внешнее признание, хотя внешнее признание тоже важно. Но на пути признания со стороны общества есть серьёзное препятствие.

Если мы признаём право человека на свободу выбора жизненного пути и право на свободу самому вырабатывать свою позицию по разным жизненным вопросам, мы должны признать и правомерность выбора "Киндер, Кюхен, Кирхен", во-первых, и право оценивать чужой успех в жизни своими мерками, во-вторых. Заставить всех относится к своему успеху в жизни так же, как отношусь к нему я можно только насильственным путём.

Есть и другая проблема, стоящая на пути "неэкстремистского" феминизма. Деторождение.

Рожать детей может только женщина, и с этим ничего не сделать. Если общество хочет продолжать себя в следующих поколениях, оно не может не поощрять желание женщины стать матерью, и не может отказаться от социальных гарантий для матери. Поэтому будут и запреты на увольнение беременных и кредитные отпуска.

С другой стороны, есть работодатель, который выдвигает свои требования к кандидату на высокий пост - кандидат должен обладать нужными навыками, нужной степенью лояльности работодателю, чтобы не сбежать, и нужной степенью выносливости, чтобы справиться с работой. Почему женщина детородного возраста - плохой кандидат? Потому что у неё есть "запасной" жизненный план - родить ребёнка и стать домохозяйкой. Для того, чтобы работодатель серьёзно отнёсся к кандидатуре женщины, нужно, чтобы вероятность ухода в декрет снизилась, а для этого нужно, чтобы к материнству стремилось меньшинство женщин. А это противоречит интересам общества, о которых шла речь в предыдущем абзаце.

Замкнутый круг - чтобы убрать "стеклянный потолок", нужно склонить большинство женщин к выбору карьеры, а не материнства. А для этого нужно пойти против инстинкта самосохранения общества, что уже экстремизм. Откуда, собственно, "гендерные феминистки" взялись? А оттуда и взялись, что добившись для женщин права самим выбирать свой жизненный путь, феминистки столкнулись с тем, что процентов 90 женщин выбирают семью и детей, а не карьеру, а оставшимся 10% приходится безуспешно доказывать, что им нужна только карьера, ведь среди тех 90% есть и такие, кто по молодости рвались к вершинам карьерной лестницы, а потом повлюблялись, "кинули" работодателей (если кто успел высоко залезть) или просто стали иллюстрацией к вопросу "А чем конкретно Вы так принципиально отличаетесь от неё? Вам сейчас 25, и ей пять лет назад было двадцать пять. Вы сейчас говорите, что не хотите детей, а хотите карьеру и она так говорила пять лет назад. Она сейчас уже два года как в декрете и, видимо, уже из него не выйдет, почему я должен поверить, что Вы через два года не пойдёте по её стопам?". Тупик. Выход они увидели в том, чтобы объявить нефеминистский выбор "навязанным" и начать продавливать теорию об абсолютной идентичности младенческой психики мальчиков и девочек.

Есть другие варианты разрешения этого противоречия, например, выделение рождения и воспитания детей в отдельные профессии, с запретом рожать и воспитывать детей всем остальным (с полным уничтожением семьи как института воспитания детей), только они ещё экстремистичнее.

Ну и есть ещё путь стимулирования развития каждой отдельной личности в обществе (интеллектуального в первую очередь), но этот путь уже выходит за рамки собственно феминизма, во-первых, и не даст плодов нынешнему поколению, во-вторых.

Очень интересное мнение, спасибо!

да, я вот тоже со многим из этого согласен,
экстремистки пытаются доказать, что мужчины и женщины одинаковы, что вообще говоря неверно,
без экстрима - мы (и нормальные феминистки) требуем льгот для женщин, т.е. настаиваем, что женщины и мужчины разные, а потом требуем, чтобы к ним относились одинаково
(если что - я таки за то, чтобы относились одинаково при приеме на работу, но мне нечего возразить работодателю на "а она потом в декрет уйдет, что мне делать?")
единственное замечание - ситуация таки разнaя в разных странах, дажe если нам кажется, что "А всего, чего можно было достичь в рамках феминизма, не переходя грань экстремизма, уже достигнуто."
дело в том, что это, видимо, в России "Она сейчас уже два года как в декрете и, видимо, уже из него не выйдет",
кое где в Европе, возможно, тоже,
а в Америке, например, декретный отпуск - 4 месяца (неоплачиваемых!), а оплачиваемых - на усмотрение фирмы, скажем, свой обычный отпуск + 2 недели
В Израиле, кажется, тоже, месяца 3 только,
так что не так долго, и из него выходят, и опять входят (для второго или третьего) и опять выходят, и возвращаются на работу, и вообще этот отпуск предоставляется теперь одинаково мужчинам и женщинам, но это уже наверное, дейтвительно все, чего можно достигнуть, дальше, похоже, ехать некуда, кроме того, что вы описали, и что является еще большим экстремизмом...

"мы (и нормальные феминистки) требуем льгот для женщин, т.е. настаиваем, что женщины и мужчины разные, а потом требуем, чтобы к ним относились одинаково"

Выделенные жирным фрагменты противоречат друг другу.

"дело в том, что это, видимо, в России "Она сейчас уже два года как в декрете и, видимо, уже из него не выйдет", кое где в Европе, возможно, тоже, а в Америке, например, декретный отпуск - 4 месяца (неоплачиваемых!), а оплачиваемых - на усмотрение фирмы, скажем, свой обычный отпуск + 2 недели. В Израиле, кажется, тоже, месяца 3 только"

Во-первых, Вы путаете тёплое с мягким. Термин "декретный отпуск" (по крайней мере в России) это термин обывательский, а не юридический, и состоит на самом деле из двух разных видов отпусков:

1. Отпуск по беременности и родам - в России это, если мне склероз не врёт, 4 месяца, он оплачивается работодателем. В этот отпуск, по понятным причинам, может уйти только мать, отцу это не дано :-)

2. Отпуск по уходу за ребёнком - в России он состоит из двух частей по полтора года каждый. Этот отпуск оплачивает не работодатель, а государство, от работодателя требуется только сохранить рабочее место к тому моменту, когда отпуск закончится, т.е. на эту вакансию работодатель будет нанимать только по договору временного найма. В этот отпуск может уйти как мать, так и отец, по желанию родителей. Правда, я ни разу не слышал о случаях, когда в отпуск по уходу за ребёнком уходил отец - не принято это у нас.

Во-вторых, даже такой "короткий" отпуск - уже издержки для работодателя, от которых он будет избавлен, взяв на работу мужчину.

"и вообще этот отпуск предоставляется теперь одинаково мужчинам и женщинам"

Ага, отец ребёнка вместо жены в роддом ляжет, родит и будет кормить новорожденного грудью до момента, когда можно будет перейти на искусственное вскармливание...

Никакой декретный отпуск в России не оплачивается работодателем; работодатель авансирует сумму оплаты за декрет (70 дней до родов и 70 после), а потом получает ее обратно путем перерасчета начислений в Фонд госстрахования. Отпуск по уходу за ребенком тоже оплачивается государством. Работодатель только "сохраняет рабочее место" - что, фактически, тоже неверно (как только не уходят по факту работодатели от этой ответственности). Женщины составляют 53% от работающего населения России - и то, что они за несчастный декрет (1, от силы 2 ребенка - ожидаемое количество рождений от одной женщины) недодадут работодателю, они с лихвой возвращают недоплаченной "за гендер" зарплатой, бОльшей лояльностью к работодателю и рабочему месту, ответственностью и вообще лучшей трудоспособностью по сравнению с алкоголизированным мужским населением (почитайте вот http://www.snob.ru/selected/entry/20853)
Что касается "рожают женщины.."
Вы смотрите с точки зрения патриархального мужчины, который, с одной стороны, заинтересован, чтобы наследники у него были, а с другой - считает, что все издержки этого процесса "природой" возложены на плечи женщины. Женщины же, у которых, с одной стороны, есть возможность регулировать рождаемость, получать образование и зарабатывать не меньше мужчины, а с другой стороны - давление общества требует всем этим поступиться за так, выбирают в итоге отказываться от деторождения или - ага - требовать от брачного партнера равного участия в издержках.
Израильский работодатель знает, что возьмет от на работу женщину или мужчину - разница только в 3,5 месяцах декрета (оплачиваемых государством, так что можно взять сменщика или устроить гибкий график); мужчины тоже забирают детей из садиков, водят к врачу, остаются дома с ними на время болезни (мой начальник не далее, чем с месяц назад сидел). Поэтому и рождаемость на уровне (в Израиле стабильный прирост населения).

"Никакой декретный отпуск в России не оплачивается работодателем; работодатель авансирует сумму оплаты за декрет (70 дней до родов и 70 после), а потом получает ее обратно путем перерасчета начислений в Фонд госстрахования."

Возможно.

" Отпуск по уходу за ребенком тоже оплачивается государством. Работодатель только "сохраняет рабочее место" - что, фактически, тоже неверно (как только не уходят по факту работодатели от этой ответственности)."

В "шарашкиных конторах" - да. В компаниях "с именем" такого себе позволить не могут, себе дороже выйдет. В частности, в компании, в которой я сейчас работаю, места для "декретниц" держат. Я это точно знаю, потому что занимаю сейчас именно такую должность, по договору временного найма. Ну и есть примеры сотрудниц, вернувшихся из декрета, вокруг.

"Женщины составляют 53% от работающего населения России - и то, что они за несчастный декрет (1, от силы 2 ребенка - ожидаемое количество рождений от одной женщины) недодадут работодателю, они с лихвой возвращают недоплаченной "за гендер" зарплатой, бОльшей лояльностью к работодателю и рабочему месту, ответственностью и вообще лучшей трудоспособностью по сравнению с алкоголизированным мужским населением"

Во-первых, если работодатель норовит сэкономить на "гендерном коэффициенте" к зарплате, он с большой вероятностью кинет сотрудницу и на декрете, поэтому "работодатель, который потерял на декретах" и "работодатель, которому с лихвой вернули недоплаченной за гендер зарплатой" - это разные работодатели.

Во-вторых, что это за "лояльность к компании и рабочему месту" такая в момент ухода в декрет? Я допускаю, что женщинам свойственная большая лояльность, чем мужчинам (как-то в голове вдруг всплыло словосочетание "гендерные стереотипы", не знаете, к чему это?), но женщина, лояльная работодателю, и женщина, уходщая в декрет - это разные женщины.

В-третьих, раз уж Вы заговорили языком гендерных стереотипов, давайте поговорим "за работоспособность". ПМС уже отменили?

"Вы смотрите с точки зрения патриархального мужчины, который, с одной стороны, заинтересован, чтобы наследники у него были, а с другой - считает, что все издержки этого процесса "природой" возложены на плечи женщины."

Fatal Error. Этот тезис ложен (не могли бы Вы рассказать с чего Вы это про меня так решили, мне чисто для общего развития интересно?).

"Израильский работодатель знает, что возьмет от на работу женщину или мужчину - разница только в 3,5 месяцах декрета (оплачиваемых государством, так что можно взять сменщика или устроить гибкий график)"

Если должность из "низовых" (до начальника отдела, включительно), то работодатель знает именно то, что Вы написали. Чем выше должность, тем более Вы неправы.

Гм. Понятно. Муж подошел, почитал, сказал: "Опять с дураками споришь." До свидания.

Наступил на любимую мозоль? :-D

Ужас! Кто Вас вообще читать учил?

Лучше так не надо.

А про "алкоголизированное мужское население" надо?

Да, я завёлся и упомянул про ПМС чтобы намёкнуть на то, что тоже умею ссылаться на стереотипы. Это надо совсем читать не уметь, чтобы суть моего комментария к этим трём буквам свести. Ну или иметь их в качестве "любимой мозоли".

Предупреждение принял, больше так не буду.

Рада, что понял.

"Алкоголизированное мужское население" - это святая правда. Я прожила на Украине и в России в разных местах в общей сложности 30 лет, потом 2 года в разных местах США и сейчас 5 лет в Израиле. Мне даже статистики не надо подсовывать - там и тут это небо и земля. Мне ОЧЕНЬ жаль, что это так - но уровень бытового пьянства и алкоголизма на моей родине криминальный, а 7е место в мире по смертности России, средняя ожидаемая продолжительность жизни мужчин ниже 60 лет и прочая статистика демонстрируют результаты. Непонятно, каким образом я оскорбила мужчин (российских?), констатируя факт, который они и сами признают (регулярно читаю выступления сан. врачей, чиновников и прочих лиц на тему необходимости борьбы с пьянством, смертностью от отравления некачественным алкоголем, размахом подделки ит.д.)

Потому что это по Пушкину: "Я презираю свою страну, но мне досадно, что ее презирает иностранец".

Хамишь и хамишь. Ты что, у себя дома? Приготовься к вылету.
Почему-то шовинисты никак иначе не умеют - только попинывать и рассуждать с умным видом о вещах, в которых они ни черта не понимают и влияния на которые имеют не больше, чем таракан на температуру батареи.

Это разве я начал про "алкоголизированное мужское население" и "Вы смотрите с точки зрения патриархального мужчины, который, с одной стороны, заинтересован, чтобы наследники у него были, а с другой - считает, что все издержки этого процесса "природой" возложены на плечи женщины."?

Давай так. Ты сейчас немного остынешь. Я на тебя зла не держу и забаню на неделю.
Захочешь вернуться - напиши мне на почту, а то я забуду.
Хотя мы и феминистки, но уважение любим не меньше мужчин.

прошу прощения, видимо, у меня получился очень агрессивный тон, при том, что я хотел сказать, что почти во всем согласен, кроме одного пункта...

1) "Выделенные жирным фрагменты противоречат друг другу."

разумеется, противоречат, я думал, что и Вы говорили об этом противоречии здесь "Если общество хочет продолжать себя в следующих поколениях, оно не может не поощрять желание женщины стать матерью, и не может отказаться от социальных гарантий для матери. Поэтому будут и запреты на увольнение беременных и кредитные отпуска.
С другой стороны, есть работодатель, который выдвигает свои требования к кандидату на высокий пост"

если я ошиблся, и вы о другом, то прошу прощения

2) "Во-первых, Вы путаете тёплое с мягким. Термин "декретный отпуск" (по крайней мере в России) это термин обывательский, а не юридический, и состоит на самом деле из двух разных видов отпусков"

не думаю, что путаю, то есть, я не знал деталей про Россиию, теперь буду знать, спасибо, но они не противоречат тому, что я хотел сказать, что "в США такие отпуска намного меньше, чем в России",
смотрите сами:

2.1. Отпуск по беременности и родам, оплачивается работодателем. - в России 4 месяца, в США - "свой отпуск плюс (не везде) 2 недели" , т.е. намного меньше
и, как ни удивительно, у нас в него может уйти и мужчина - ну, кроме собственно родов :)
потому что это "свой отпуск" - он у всех есть и одинаковый, а "плюс 2 недели на ребенка" - не везде, но у нас на фирме предоставлялись и мужу, и жене
Да, забыл, у нас есть еще одна вещь, но тоже не у всех - "временная нетрудоспособность", только если фирма предоставляет (иногда да, иногда нет, иногда да, но за свои деньги покупаешь, как страховку), она бывает до 6 месяцев, но для нее нужно свидетельство врача, а они здесь, как я понимаю, в случае обычных родов дадут месяца 2, не больше

2.2. Отпуск по уходу за ребёнком - в России 1.5-3 года, в США 4 месяца, в России его оплачивает государство, в США - НИКТО (ни государство, ни работодатель, ни профсоюз, ни страховка)
"от работодателя требуется только сохранить рабочее место" - да, это единственное, что совпадает,
но согласитесь, "1.5-3 года оплачиваемого" и "4 м. неоплачиваемого" - это большая разница,
думаю, достаточно большая, чтобы процент женщин, решивших после него не вернуться (по крайней мере, на прежнее место и прежнюю карьеру, если такая предполагалась) отличался очень сильно, хотя конкретных данных у меня нет,
а было бы интересно посмотреть, как они отличаются по России и США, может, и не так сильно, тогда я не прав

3. "отец ребёнка вместо жены в роддом ляжет, родит и будет кормить новорожденного грудью до момента, когда можно будет перейти на искусственное вскармливание..."

ну, родить и кормить, конечно нет,
но да, ложится (только не вместо, а вместе), а до какого момента кто с ребенком будет - опять же, см. п.2.1., как я понимаю, здесь это частое явление, работает женщина буквально до последнего для, потом оба берут отпуск на несколько дней для родов, потом жена берет сколько может (2-3-4 месяца), потом муж берет что ему дают (1-2 месяца), и да, месяцев в 6 или нанимают няню, или отдают в ясли

собственно, это не противоречит, а может даже подтверждает то что вы сказали: "А всего, чего можно было достичь в рамках феминизма, не переходя грань экстремизма, уже достигнуто.", просто я хотел сказать, что это "все" у вас и у нас немножко отличается,
а может, и нет, и то, что у нас - это уже "экстремизм" по вашему мнению, не знаю... Я вот тоже не уверен, не слишком ли это тяжело и для матери, и для ребенка?
С другой стороны, рождаемость в США все еще больше и чем в Европе, и чем в России, а в Израиле еще больше...

"разумеется, противоречат, я думал, что и Вы говорили об этом противоречии здесь "Если общество хочет продолжать себя в следующих поколениях, оно не может не поощрять желание женщины стать матерью, и не может отказаться от социальных гарантий для матери. Поэтому будут и запреты на увольнение беременных и кредитные отпуска.
С другой стороны, есть работодатель, который выдвигает свои требования к кандидату на высокий пост"

если я ошиблся, и вы о другом, то прошу прощения"

Я здесь говорил о конфликте интересов - с одной стороны есть интерес общества в целом к продолжению рода, диктующий необходимость заботы о материнстве, с другой - есть интерес части этого общества, а именно - работодателей, в защите себя от рисков, с заботой о материнстве связанных. Эти два интереса находятся в конфликте, и в каждом обществе находят свой status quo.

То, что Вы написали про Америку, очень интересно, благодарю. Согласен, американцы снизили риски, пожалуй, до самого низкого, из возможных, уровней. Но, надо сказать, и феминистический экстремизм там "цветёт и пахнет".

"думаю, достаточно большая, чтобы процент женщин, решивших после него не вернуться (по крайней мере, на прежнее место и прежнюю карьеру, если такая предполагалась) отличался очень сильно, хотя конкретных данных у меня нет,
а было бы интересно посмотреть, как они отличаются по России и США, может, и не так сильно, тогда я не прав...

потом жена берет сколько может (2-3-4 месяца), потом муж берет что ему дают (1-2 месяца), и да, месяцев в 6 или нанимают няню, или отдают в ясли...

С другой стороны, рождаемость в США все еще больше и чем в Европе, и чем в России, а в Израиле еще больше..."

Тут надо смотреть, помимо этих цифр, на то, какими вырастают потом дети. Весьма вероятно, что сохраняя, в цифрах, неплохие показатели по рождаемости, Америка уже сейчас летит к социальной катастрофе, которая накроет их по достижении рождёнными в таких условиях совершеннолетия...

Кроме того, прямое сравнение рождаемостей в России и США ничего не говорит о влиянии "декретной" политики. Рождаемость в России не только из-за этого плохая, факторов много.

"собственно, это не противоречит, а может даже подтверждает то что вы сказали: "А всего, чего можно было достичь в рамках феминизма, не переходя грань экстремизма, уже достигнуто.", просто я хотел сказать, что это "все" у вас и у нас немножко отличается,
а может, и нет, и то, что у нас - это уже "экстремизм" по вашему мнению, не знаю..."

Мне кажется, что Америка крепко заигралась в "толерантность" и прочую уравниловку.

"Незамужняя не состоялась."

А вот, например, замужняя девушка-домохозяйка, которая сокрушается, что её выбор встречает жалостливые комментарии со стороны незамужних работающих подруг (http://community.livejournal.com/flylady_ru/1315171.html?style=mine).

Где достигнуто?

На Западе, как минимум. В СССР, опять же (в 90-е произошёл серьёзный откат, не смотря на деятельность миссионерок-феминисток). Да и современная ситуация в России вполне попадает под это утверждение.

Про Юг и Восток говорить не буду - не знаю деталей, но скорее нет, чем да.

Я вам просто перечислю по пунктам:
- заработные платы за одинаковую работу до сих пор не равны для женщин и мужчин даже в США,
- бытовое насилие в отношении женщин до сих пор выше в разы даже в развитых странах;
- сделать карьеру в престижных и высокооплачиваемых областях (политика, финансы, медицина) женщине намного сложнее из-за peer pressure, glass ceiling и т.д. Женщину реже выдвинут, реже поддержат и т.д. при продвижении наверх; при прочих равных - выберут мужчину на более высокую должность. Причем это я про Россию и Украину не говорю, где прямым текстом пишут в объявлениях "мужчина";
- преступления против достоинства и физической неприкосновенности личности в отношении женщин - стигматизированы, так что до судов доходит незначительный процент, скажем, дел об изнасиловании (и еще реже осуждают на таком суде); женщина считается априори виновной в обращенном на нее сексуальном внимании и желающей такого внимания, так что на нее возлагается ответственность за сексуальную агрессию мужчин,
- и самое главное, пожалуй - в традиционном сознании работа по выращиванию детей и ведению домашнего хозяйства является обязанностью женщины, т.е. должна бесплатно выполняться ею в "свободное" время, тогда как мужчина, который является потребителем этой работы, считает свое участие в домашнем и "детском" труде проявлением "доброй воли", сверх-усилием.
Перечисленное выше совершенно точно не решено в полном объеме НИГДЕ. Частично - в Швеции, Израиле, США и еще нескольких странах, в которых совокупно живет очень малый процент земного женского населения.
То же, что творится в других странах с точки зрения женского равноправия - намного хуже. Поэтому равноправный феминизм еще как нужен.

Вот умница ты. Сейчас вынесу наверх.

А этот начал мне про ПМС писать :(
"Настоящих буйных мало", чтобы действительно поспорить - начинают сваливаться в оскорбления по гендерному признаку. Скукота.

Да, ПМС - это сильно. Это как точка G - все ее знают, но никто не видел.

"Да, ПМС - это сильно.""

Не сильнее, чем "алкоголизированное мужское население"

А это как?

"вообще лучшей трудоспособностью по сравнению с алкоголизированным мужским
населением"

может, в России и правда так, не знаю, но даже про Украину не думаю,
вы вроде оттуда, там тоже так?
надеюсь, что нет, но даже если да, то какое это имеет отношение к остальному миру, в частности, Израилю и США?

Я говорила конкретно насчет России и Украины, потому что мы обсуждали ситуацию с женщинами-работницами именно там. Почему бы мне нужно было это распространить на весь мир?

понятно, да, начинатель треда из России, вы из Украины,
в Грузии, откуда я родом, до сих пор еще большие проблемы с равноправием, что в России и Украине, хотя конкретно алкоголизма меньше
впрочем, черт его знает, говорят, с распадом Союза грузины тоже стали пить водку :(
А в Израиле сильно по другому, в Европе - по третьему, в Америке по четвертому, и феминистки разные бывают...

Понятно, что я не увязывала напрямую гендерное неравенство и алкоголизм. Просто на примере России и Украины - стереотип "женщина - худший работник, чем мужчина" очень распространен, но в корне неверен; почитайте ссылку - впечатления директора российской ИКЕИ http://www.snob.ru/selected/entry/20853
Есть, конечно, до сих пор перекос, связанный с полной ответственностью женщин за детей (декреты, больничные и т.д.) - так это не вина женщин, а их беда, что мужчины сваливают все на них и сами не стремятся брать равную долю в выращивании детей. Семью это никак не укрепляет, и рождаемость не поднимает.

почитал, это российская проблема (есть и аналогичная грузинская, чем-то лучше - пьют меньше, чем-то хуже - еще более уверены, что они должны продолжать ходить в НИИ за $20, или ничего не делать, а жена может и пирожки печь и на улице их продавать или в Турцию ездить, чтобы заработать $200 и прокормить семью),
но на Израиль и США, и вообще остальной мир, как Вы понимаете, это никак не распространяется,
а феминизма у нас не меньше, как "разумного", так и "экстремистского"
(а уж какой есть какой, это каждый сам определяет)

Мне кажется, одной из главных проблем является дискриминация типа "prejudice", даже не знаю, как по русски лучше сказать, наверное, "предубеждение", когда по принадлежности человека к группе ему в чем-то отказывают, или дают менее охотно, чем человеку из другой группы.
Что мне кажется очень важным, так это бороться с самим явлением, а не говорить: "Да врете вы все, нацисты/расисты/шовинисты, ничем эта группа на хуже, более того, она даже лучше, вот так вам, накося, выкуси!"
Т.е. если средний мужчина, скажем, физически сильнее средней женщины - это не значит, что конкретный Гиви (да простят меня мои бывшие соотечественники) заслуживает назначения на должность, на которой иногда надо 10 кг поднять, больше, чем конкретная Тина, при том, что Гиви всю жизнь сидит на заднице, весит 200кг, а Тина - спортсменка, или даже нет, обычная здоровая женщина, закаленная в работе и воспитании детей.
Иначе получается то же самое: скажем, человек, который говорит, что в среднем мужчины, вообще-то больше и лучше работают, чем женщины - это мужской шовинист, а женщина, которая ему отвечает, что нет, вообще-то женщины работают больше и лучше - она нет, не шовинистка, просто факт говорит,
а чем это принципиально отличается? Причем я не спорю с фактами, факты вещь упрямая, скажем, в России мужчины больше пьют и хуже работают, а в Америке - больше, чем женщины, ну и что, это причина дискриминировать конкретного мужчину в России и конкретную женщину в США? (негра, блондина, гея и т.д.)

Другое дело, если люди не знают фактов, им надо их разъяснять
Например, похоже в России и Грузии до сих пор считают, что женщина не может хорошо водить машину ("Женщина за рулем, это как обезьяна с гранатой"), это легко опровергнуть на примере западных стран, по крайней мере тех же США (в Израиле, возможно, женщины пока меньше водят, но у нас поровну)
Если же человек на эти факты отмахивается: "Да что ты мне заливаешь, я все равно знаю, вон блондинка едет" - такого правда нафиг (ну или в бан, если в ЖЖ)

А что делать, если наука найдет (и время от времени находит), что отдельная группа таки да более способна к какой-то деятельности, чем другая?
Скажем, мужчины лучше понимают цифры, а женщины - слова, но разница на самом деле незначительна (скажем, одна группа, условно, 100 баллов в среднем, с разбросом от 80 до 120, а другая - 95 в среднем, с разбросом от 75 то 115), должны ли мы результаты скрыть, а авторов заклеймить позором? Или должны сказать, как один профессор в радиопередачи (пардон, и так уже длинный коммент, а то бы рассказал): "Разница между особями в одной группе намного больше, чем разница между средними значениями двух групп", и никакого решения принять нельзя на основании принадлежности к одной из груп?
Мне лично второе нравится намного больше

Не могу ответить на все, ребенок ползает вокруг :)
Но на последнее - да, мне это тоже нравится намного больше. И я ничуть не утверждаю какой-то ущербности мужчин по сравнению с женщинами; меня волнует искусственное создание приниженного женского образа и соответственное загоняние женщин в рамки, о которых вы и писали.

Ну, по пунктам, так по пунктам.

"заработные платы за одинаковую работу до сих пор не равны для женщин и мужчин даже в США"

Я Вам сейчас вообще крамольную вещь скажу - за одинаковую работу заработные платы даже у двух мужчин различаются. Это в принципе фишка капитализма - при поступлении на работу происходит своеобразный торг и разным кандидатам предложат разную сумму за одну и ту же работу исходя из того, как он проявит себя на собеседовании. Особенно когда речь идёт не о низовых должностях. Дополнительная к этой фишка - "не принято" сотрудникам одной фирмы знать, сколько зарабатывают коллеги. Знает начальство, потому что оно определяет и влияет на эту сумму, знают бухгалтерия и отдел кадров. Остальным знать не положено. Поэтому у меня к Вам встречный вопрос - "откуда дровишки" вообще, каким образом феминистки собирают данные для таких статистических обзоров?

"бытовое насилие в отношении женщин до сих пор выше в разы даже в развитых странах"

У любого процесса есть предельная скорость, быстрее своей предельной скорости этот процесс идти не может. Роль феминизма в искоренении бытового насилия сводится к тому, чтобы вывести явление из тени, внести в законодательство как преступление и заронить в головы жертвам мысль, что быть жертвой не обязательно. Всё. То, что явление до сих пор не искоренено, само по себе не свидетельствует о том, что феминизму надо прилагать дополнительные усилия к этой проблеме. Аналогия - если 1 июня принято решение построить дом на пустыре, а 7 июня дома на этом пустыре ещё нет, это не значит, что нужно продолжать продавливать решение о строительстве дома на пустыре (хотя периодически контролировать ход строительства не помешает).

"сделать карьеру в престижных и высокооплачиваемых областях (политика, финансы, медицина) женщине намного сложнее из-за peer pressure, glass ceiling и т.д. Женщину реже выдвинут, реже поддержат и т.д. при продвижении наверх; при прочих равных - выберут мужчину на более высокую должность. Причем это я про Россию и Украину не говорю, где прямым текстом пишут в объявлениях "мужчина"

А вот я Вам на это прямо так и скажу, что glass ceiling установлен ровно на той высоте, выше которой, издержки, связанные с выходом сотрудницы в декрет становятся для работодателя неприемлимыми.

А ещё, когда я на старших курсах искал работу по специальности (я - химик) в своём городе, я везде натыкался на "извините, у нас чисто женский коллектив, нам нужна женщина". Значит ли это, что мужчины в России дискриминированы?

"преступления против достоинства и физической неприкосновенности личности в отношении женщин - стигматизированы, так что до судов доходит незначительный процент, скажем, дел об изнасиловании (и еще реже осуждают на таком суде); женщина считается априори виновной в обращенном на нее сексуальном внимании и желающей такого внимания, так что на нее возлагается ответственность за сексуальную агрессию мужчин"

Зато мужика, который обратиться в милицию с заявлением, что его изнасиловала женщина, просто поднимут на смех.

А вообще, если говорить конкретно о России, это не гендерная проблема, феминисткам тут ловить нечего. Проблема - в системном кризисе правоохранительных органов - "палочной системе", кадровой проблеме и т.д. Если так рассуждать, точно так же "стигматизированы" и преступления против собственности (грабежи и карманные кражи), потому что по ним так же "не хотят принимать завления", "дела не доходят до суда" и т.д. Заявления не принимаются потому, что вероятность раскрытия преступления и осуждения преступника крайне низка, а значит каждое такое заявление - это испорченные показатели отделения. А разговоры про "сама виновата" - это не потому, что в российском обществе все поголовно так считают, это лишь метод психологического давления на потерпевшую, чтобы она отказалась от заявления. Конечно, если смотреть на процессы в обществе исключительно в разрезе отношений между полами, проблема кажется гендерной, но её корневая причина лежит далеко за пределами этого разреза. В рамках феминизма она не решается принципиально, а устранение корневой причины приведёт к решению проблемы без всякого участия феминизма.

Не тратьте время; я после вашего предыдущего комментария и тона некоторых остальных уже составила о вас впечатление и как собеседник вы мне более неинтересны. Вещание с издевочкой сверху вниз не подходит для диалога.

Удачи в прокачивании телепатии.

Я ему сделала предупреждение. Не изменится, буду принимать меры.

Продолжает пээмэсить :).. шовинисты все пытаются рассуждать с вальяжным видом, убеждая себя в том, что "счас мы это бабье задавим интеллектом" - а тем временем срываются на хамство, потому как подсознание вопит "Что делать, бабы охамели, вперед лезут!"

Таки охамели :) Хорошо было при домострое - сидели, не вякали. А сейчас все ориентиры нарушены.

"и самое главное, пожалуй - в традиционном сознании работа по выращиванию детей и ведению домашнего хозяйства является обязанностью женщины, т.е. должна бесплатно выполняться ею в "свободное" время, тогда как мужчина, который является потребителем этой работы, считает свое участие в домашнем и "детском" труде проявлением "доброй воли", сверх-усилием"

Я ведь про предельную скорость процесса уже написал, да? Массовое сознание - штука инертная. Процесс запущен, всё, что можно было сделать без экстремизма, уже сделано, осталось ждать. Есть способы решить проблему ускоренно, и я о них в этом треде писал, но это уже - экстремизм.

Кроме того, попытки заставить общество меняться быстрее, чем оно может меняться, чреваты откатом маятника и потерей всего, что уже достигнуто.

"Перечисленное выше совершенно точно не решено в полном объеме НИГДЕ. Частично - в Швеции, Израиле, США и еще нескольких странах, в которых совокупно живет очень малый процент земного женского населения.
То же, что творится в других странах с точки зрения женского равноправия - намного хуже. Поэтому равноправный феминизм еще как нужен."

Общество принимает изменения ровно в той степени, в какой оно к изменениям готово. Чем радикальнее изменения, тем больше времени нужно на то, чтобы общество сначала приняло необходимость этих изменений, а затем привыкло жить с этими изменениями. Попытки форсировать процесс приводят к усилению в обществе сил, препятствующих этим изменениям, что может привести не просто к откату изменений, а к изменениям в противоположную сторону, к тому же, надолго отобьёт желание даже обсуждать эти изменения в будущем. Такое произошло, например, в России с идеей демократических выборов. В перечисленных Вами странах однозначно феминизму равноправия стоит притихнуть, пока маятник обратно не полетел. В других странах... Я не уверен, что исламские страны готовы к феминизму, время релаксации любых изменений в этом направлении там составит минимум десяток поколений, никакие достижения феминизма там не укоренятся - откат маятника неизбежен. Хотя я обеими руками за пропаганду феминизма среди мусульман.