Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kirulya ([info]kirulya)
@ 2011-06-30 11:53:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О программе "Висконсин"





Я второй день слежу за дискуссией о «Висконсине», которую открыл [info]peresmeshnik@lj. Там, конечно, прошлись и по мне, но не в том суть.
У всех – и противников, и защитником программы нет самого главного – они оперируют внешними цифрами, полученными из прессы. Я же была в программе с самого начала и могу разъяснить некоторые провалы в знаниях дискутирующих.

Самая главная ошибка, которую делают противники – это то, что они смешивают в кучу две программы, называя обе «программой Висконсин». Одна – с 2005 до 2007 года называлась «Меалев», другая – с 2007 по 2010 – «Орот летаасука».

Расскажу об обеих.
«Меалев»
К ней относились все неработающие или частично работающие люди до пенсионного возраста.
Узнав об этой программе, 25% тех, кто получил приглашение, не пришли. Это говорит о том, что они где-то работали по-черному, и получали прожиточный минимум. То есть, еще не открывшись, программа принесла прибыль.

Так как в программу пришли неработающие, спокойно отмечавшиеся на бирже труда, и их стали настойчиво спрашивать, почему они не искали все это время работу, то выяснилось, что среди них есть:
- алкоголики,
- наркоманы,
- лица с психическими расстройствами,
- больные люди, которым положена инвалидность.

Все они не знали о своих правах. Почему? Потому что их никто об этом не спрашивал! Они приходили, прикладывали на бирже труда палец к кнопке, автомат выдавал бумажку «свободен» и они шли гулять до следующей недели. Годами! А зачем, если нас и так тут неплохо кормят?

Поэтому работники программы стали требовать справки. А когда получили, то выяснилось, что:
- алкоголикам и наркоманам, отмечавшимся на бирже, вообще не надо этого делать, потому что в Нацстрахе для них есть специальные программы по реабилитации.
- Больные люди, как физически, так и психически, должны подать документы в комиссию по инвалидности, чтобы Нацстрах определил им процент инвалидности и нетрудоспособности. Они этого не делали, потому что:
А. Не знали, как заполнить кучи бумаг.
В. Им никто об этом не сказал.

Моей работой в программе до того, как я там стала преподавать, было именно это: заполнять бумаги на инвалидность, проверять справки, и даже заказывать очередь к врачам, потому что русские репатрианты не могли этого делать по телефону. Люди получали инвалидность, и если процент был 75% и выше, они тоже покидали программу – их нельзя по законам Израиля направлять на работу. Еще программа оплачивала им расходы на врачей.

Так проходила сортировка.
Оставались другие группы клиентов.
- Больные люди, у которых нет 75% инвалидности,
- Матери-одиночки,
- Те, кто никогда не работали, были в тюрьме, не закончили школу – т.е. асоциальные элементы.

И прежде чем направить их на работу, они все должны были пройти проверку у «рофе таасукати», то есть у врача, определяющего профпригодность. И если врач определил, что человеку нельзя поднимать тяжести свыше трех килограммов, нельзя работать в пыльном помещении, нельзя стоять более 4 часов, то предлагая работу, сотрудник программы был обязан считаться с этими ограничениями, иначе его действия могли обжаловать.

Итак, что делать с людьми 50+, с букетом болячек, которые не знают языка и которым врач определил «не более 3 часов в день на работе без поднятия тяжестей»? Вы знаете на рынке труда такие места работы? Я – нет.
Но если они не будут в программе 30 часов в неделю, им не дадут пособие. Что остается? Курсы. Для русскоязычных групп на них преподавали, в основном, иврит. Потому что как можно работать в Израиле, если не понимаешь ни слова. Учились на них люди от 40 до 60 лет, находящиеся в стране 12-15 лет и, в большинстве своем, никогда не работавшие в Израиле на официальных работах на производстве.

И что делать с людьми, у которых нет явных болезней, но они никогда не работали, не понимают, что такое не опаздывать, выполнять распоряжение начальства, и которых попросту надо учить жить и работать в коллективе? Что для них? Курсы и добровольческая работа на благо общества, как то: сортировка одежды для бедных на складах, расфасовка продуктов от жертвователей и прочее. К такой деятельности они были охотнее настроены, чем к учебе на курсах.

Матери-одиночки были, в общем-то, здоровы, но у них была проблема – где оставить ребенка, потому что садики работают до часа дня. И этим тоже надо было заниматься. Работники программы искали места в садиках, и работающим матерям была положена оплата за частные сады до 4-х дня.

На фото я выступаю на митинге противников программы Висконсин. Рядом стоит несчастный вдовец, у которого убило жену ракетой, когда она шла отмечаться в программу. Он кричит, что я виновата в смерти жены, и толпа за спиной уже готовит суд Линча. Меня спасли охранники и работники телевидения RTVI. Если хотите, могу показать слайды с этой программы.

Через два года после создания программы Висконсин, государство поняло, что совершило ошибку. Что невозможно массово трудоустроить «пожилых» людей в возрасте 45+. Программа «Меалев» была закрыта, и вместо нее открыли программу «Орот ле таасука», в которой участвовали безработные до 45 лет, а те, кто старше, могли записаться в нее по желанию, получая бонусы.

Но об этом в следующий раз, если вы захотите продолжения.

P.S. Тем, кто будет позволять себе хамские выпады в мой адрес, напоминаю, я все та же kirulya, обожающая банить. Так что имейте в виду.


(Добавить комментарий)


[info]loogaroo@lj
2011-06-30 06:04 (ссылка)
я очень далека от этой прослойки. но мне вот что интересно.

какое такое пособие (я так понимаю автахат ахнаса?) дается алкоголикам и наркоманам? ссылка есть? и как они доказывают что они наркоманы и алкоголики, тем более среди них ведь куча молодежи.

почему тогда на улицах есть бомжи если всем неработающим полагается пособие? ведь каждый бомж может сказать что он - алкоголик..

почему программа провалилась? почему нельзя массово трудоустроить пожилых людей? неужели гос-ву выгодней платить им деньги?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]inverno_frigido@lj
2011-06-30 06:22 (ссылка)
Очень даже легко доказывается и наркомания и алкоголизм.
Так же как и шизофрения и ОРЗ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loogaroo@lj
2011-06-30 06:38 (ссылка)
очень аргументированный комментарий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2011-06-30 06:40 (ссылка)
Я помогу. Человек считается алкоголиком и наркоманом, если он сам заявит это в БЛ.
Если человек хотя бы раз в месяц в течение полугода посещает психиатра и получает таблетки, он считается психическим больным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loogaroo@lj
2011-06-30 06:44 (ссылка)
я как раз пошла на сайт БЛ как ты посоветовала, и вижу что не все так просто..

они пишут что нужно ходить в
מרכז לטיפול באלכוהוליסטים, המצוי בפיקוח משרד העבודה והרווחה

про психиатра и наркомана понятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2011-06-30 06:51 (ссылка)
Все верно.
Если я прихожу в БЛ и говорю, что я алкоголик, мне платят пособие при условии, что я посещаю центр реабилитации. Не захочу - лишаюсь пособия. Но к Висконсину этот случай не имеет отношения. Либо человек признает, выходит из программы и идет лечиться, либо не признает, и идет на работу, как все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loogaroo@lj
2011-06-30 06:52 (ссылка)
ок. понятно, спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ulay@lj
2011-06-30 08:16 (ссылка)
как?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]inverno_frigido@lj
2011-06-30 08:42 (ссылка)
Кируля уже указала где искать ответ :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kirulya@lj
2011-06-30 06:23 (ссылка)
Пойди на сайт БТ и внеси в поиск слова алкоголик и наркоман. Я это делать не буду.
Бомж должен отмечаться. Он не хочет. Поэтому он бомж.
Потому что ее не хотел электорат, желающий работать по черному и получать пособие. Вот члены нессета и проголосовали против.
Потому что в госудастве нет работ для полубольных пожилых людей.
Да, выгоднее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]inverno_frigido@lj
2011-06-30 06:26 (ссылка)
Никто бы не работал по черному, если бы на пособие можно было жить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2011-06-30 06:30 (ссылка)
А зачем работать, если на пособие можно жить? И кто будет платить это пособие? Мы с тобой из наших налогов будем оплачивать лентяев?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]inverno_frigido@lj
2011-06-30 08:34 (ссылка)
Дай бох вам никогда не узнать что такое немощь и беспомощность перед системой на собственной шкуре.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rempel@lj
2011-06-30 10:05 (ссылка)
Нужно либо платить большое пособие, и тогда уповать на совесть, что здоровые лентяи не будут им пользоваться.
Либо платить маленькое, чтобы едва хватало, и строить дополнительные системы поддержки для тех, кто действительно не может работать, т.е. усиливать бюрократические препоны.
Как всегда, быть здоровым и богатым - лучше, чем бедным и больным.
Конечно, жалко платить налоги с и так небольших денег, зарабатываемых по-черному. С другой стороны, жалко отдавать 30% зарплаты налогами, чтобы платить пособия тем, кто может, но не хочет (не умеет) работать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hanka@lj
2011-06-30 06:16 (ссылка)
Можно два вопроса?

И что делать с людьми, у которых нет явных болезней, но они никогда не работали, не понимают, что такое не опаздывать, выполнять распоряжение начальства, и которых попросту надо учить жить и работать в коллективе?
А это вообще что за люди? Я просто не знаю никого, кто приехал бы из бывшего СССР с оконченным хоть каким-то образованием и никогда не работал бы там. Т.е. хоть как-то люди там у себя на родине работали? А те, кто учились в Израиле - так это уже израильтяне. Или речь не о русских?
И что, смогли вы научить их работать и не опаздывать?


Через два года после создания программы Висконсин, государство поняло, что совершило ошибку. Что невозможно массово трудоустроить «пожилых» людей в возрасте 45+. Программа «Меалев» была закрыта

А что теперь с людьми 45+? Их так и не трудоустраивают больше? Но это же странно, есть масса работ, на которых могут работать люди 45+ с минимальнейшим языком, если только они не вопят, что я старший инженер и мне западло работать младшим слесарем.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]inverno_frigido@lj
2011-06-30 06:21 (ссылка)
***A что теперь с людьми 45+? Их так и не трудоустраивают больше? Но это же странно, есть масса работ, на которых могут работать люди 45+ с минимальнейшим языком, если только они не вопят, что я старший инженер и мне западло работать младшим слесарем.***

Например?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hanka@lj
2011-06-30 06:44 (ссылка)
ну вот например...
я между школой и дальнейшим образованием полгода работала на заводе, который делает детальки. Там почти все работники на всех станках были без образования, всех возрастов. Механическая работа руками, сидя на стульчике. Да, работа грязная. Но не тяжелая. И - работа. Сталкивалась со многими фирмами, которые именно тем и занимались, что сдавали неквалифицированную рабочую силу на некрутые работы. Но это работы, которые есть, на которые нужны люди и за которые платят. Это лучше пособия.
Моя мама в возрасте 50+ через аналогичную программу (после соответствующих курсов) с самым минимальным языком работала помощницей в школе для детей-инвалидов и в центрах занятости инвалидов. Не учила, конечно, но там есть много чего помогать.
Мой папа до возраста 70+ с тележкой развозил газеты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2011-06-30 06:49 (ссылка)
Я согласна. Если человек ищет, он найдет. Значит, в программу шли те, кто не хотел искать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]inverno_frigido@lj
2011-06-30 08:39 (ссылка)
Ну про маму с папой моих я тоже могу много чего рассказать.
Но лично я.... мне нельзя сидеть вообще. Только ходить и лежать. И ходить не более часа в день.
Ни одна коммиссия битуах леуми не признает меня профнепригодной.
(Я работаю, не волнуйтесь, и даже оставшись одна с ребенком ни одной минуты не была на пособии, но я видела много людей, оказавшихся просто на грани, не лентяев... не дураков... не инертных... и это наводит на мысли, что и я могу оказаться в подобной ситуации. А потом я обращаюсь в гос органы за помощью.... а там.... крутые тетки.... даже не знаю как долго надо проработать в соц службе или лишкатке, чтоб обрасти такой непробиваемой кожей, чтобы предложить мыть посуду горчицей....)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2011-06-30 08:47 (ссылка)
Ок, я предупреждала, что за наезды баню.
Что я пережила в жизни, я не скрываю - все написано.

До свидания. Успехов!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vfork@lj
2011-06-30 15:27 (ссылка)
Ну вот, теперь мы так и не узнаем, почему принцессо не могла использовать резиновые перчатки :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2011-06-30 15:33 (ссылка)
Можно спросить у нее в журнале.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kirulya@lj
2011-06-30 06:27 (ссылка)
А много ты знаешь людей пожилых и без иврита, которые работают и не получают пособие? Каждый хочет и получать, и подработать. Это можно сделать только у своего же русского, за оплату меньше минимальной и по-черному.

Не всех, но смогли. Цитирую: Среди хронических безработных, не работавших длительное время на момент начала действия программы, и принявших в ней участие, были трудоустроены 45%.

Людей 45+ не трудоустраивают массово. Либо нет здоровья, либо нужного образования, либо языка, либо желания.
И работодатели хотят молодых.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hanka@lj
2011-06-30 06:48 (ссылка)
я живу в Германии и тут с эммигрантами старше 45, которые в принципе хотели бы работать, все гораздо хуже. Т.е. я знаю людей 45-50-55-60, которые работают и работают давно, знаю тех, кто мучительно пытался устроиться и так и не смог, знаю много таких, кто и не хотел, и не пытался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2011-06-30 06:52 (ссылка)
Вот программа и занимается теми, кто не хочет и не пытается. Или занималась, вернеее сказать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]inverno_frigido@lj
2011-06-30 06:25 (ссылка)
Это была ужасная, бессердечная и совершенно асоциальная программа по отношению к тем, кто не наркоман, не алкоголик и имеет невидимые болячки. У меня работала няня, которая просто вся была покрыта экземой. Но ее упорно направляли смотреть за стариками. А им надо было мыть посуду. А на хомеры у нее аллергия. И примеров, я думаю, куча. Так что гордиться участием в ЭТОМ ни к чему.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2011-06-30 06:29 (ссылка)
Я горжусь? Где я это написала? Я работала и помогала людям.
Няня обратилась с экземой а врачу по профнегодности?
Что такое хомеры? К примеру, в России посуду мыли горчицей. На горчицу у нее тоже аллергия?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]loogaroo@lj
2011-06-30 06:46 (ссылка)
можно использовать перчатки. или подобрать средство на которое нет аллергии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]inverno_frigido@lj
2011-06-30 08:40 (ссылка)
Еще один неаргументированный коммент - сытый голодного не разумеет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ulay@lj
2011-06-30 08:15 (ссылка)
а самой няне кто мыл посуду?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]inverno_frigido@lj
2011-06-30 08:41 (ссылка)
Остроумно. А, главное, у Кирули счетчик крутиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2011-06-30 08:50 (ссылка)
Озеро. Лебеди разминают крылья.
Красавец-лебедь картинно становится в позы культуриста, растягивая каждое сухожилие, поигрывая мускулами.
Подходит маленькая серая уточка, мнется, начинает (жалобным, слегка писклявым, дрожащим голосом):
- Коне-е-е-е-е-ечно... Наверное, на Юг полетите?..
Лебедь, басом, красиво выгибая спину:
- Ну, да, на Юг. Ага. Там тепло, да.
Уточка:
- Коне-е-е-е-е-ечно... А я ту-у-у-ут останусь... Замерза-а-а-а-ать...
Лебедь:
- Полетели с нами, да. На Юг. Ага. (тянет мускулистую ногу)
Уточка:
- Коне-е-е-е-е-ечно... У вас крылья во-о-о-о-о-он какие... А у меня ма-а-а-а-аленькие, я упаду, разобьюсь и умру-у-у-у-у...
Лебедь:
- Так мы тебя, того. Поддержим, да. Воздушные потоки, понимаешь.
Уточка:
- Коне-е-е-е-е-ечно... А в дороге я проголодаюсь, обессилею, и умру-у-у-у-у...
Лебедь:
- Ну, так будем ловить жуков. Да. Сочных жуков.
Уточка:
- Коне-е-е-е-е-ечно... Жуки большие, у вас клю-ю-ю-ю-ювы вон, какие, а у меня ма-а-а-а-аленький, я не смогу проглотить, подавлю-ю-ю-юсь...
Лебедь (похрустывая, разминает крылья):
- Так мы тебе их того. Разжуем, да. Будешь есть, нормально же.
Уточка:
- Коне-е-е-е-е-ечно...
Лебедь (выпрямившись, глядя на уточку):
- Так. Нахуй.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ulay@lj
2011-06-30 08:58 (ссылка)
כשאין מה לומר, מוטב לשתוק. זאת לא בושה.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mrs_paramon@lj
2011-06-30 09:44 (ссылка)
И вам в итоге так стало жалко няню, что вы с ней поделились своей зарплатой, чтобы ей не нужно было мыть посуду? Или вы прелагаете абстрактным налокоплатильщикам содержать няню?

P.S. А вы хотели, чтобы няню отправили фотомоделью, профессором или секретаршей работать? Для этого нужно самой поднапрячься

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2011-06-30 10:06 (ссылка)
Кстати, а как няня мыла попу ребенку?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mrs_paramon@lj
2011-06-30 10:46 (ссылка)
Я кстати не поняла, она была няня или смотрела за стариками. Видимо она детям попу не мыла, раз оказалась в какой-то программе

(Ответить) (Уровень выше)


[info]russell_d_jones@lj
2011-06-30 07:04 (ссылка)
Мне жаль того вдовца, но он - идиот. Жену убило ракетой, а виноват сотрудник социальной программы, куда шла отмечаться жена? То есть если бы она шла в магазин, был бы виноват продавец?

Про безработных после 45, которые никогда не работали, могу сказать, что это как минимум странно. Я себе такого, простите, не представляю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2011-06-30 07:17 (ссылка)
Та же логика.
Я сейчас еще фотографии покажу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iloska@lj
2011-06-30 16:32 (ссылка)
Что тут странного?
Гильад Шалит в плену у Хамаса, а его ищут в Иерусалиме.
Та же логика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2011-06-30 16:37 (ссылка)
Это как? Я не знала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iloska@lj
2011-06-30 16:52 (ссылка)
Не знала чего?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2011-06-30 17:03 (ссылка)
Что ищут там.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]crdigger@lj
2011-06-30 09:40 (ссылка)
>Потому что как можно работать в Израиле, если не понимаешь ни слова.

Так же как мексиканцы в США.Работают у своих.В местах скопления для них организуют обслуживание на родном языке в госконторах и дублируют вывески.Реально язык мало на каких работах нужен, а еще много где - 5 фраз достаточно.

>Итак, что делать с людьми 50+, с букетом болячек, которые не знают языка и которым врач определил «не более 3 часов в день на работе без поднятия тяжестей»? Вы знаете на рынке труда такие места работы? Я – нет.

По факту, выход на пенсию в 50 лет для массы людей, не имеющих инвалидности как таковой?В 50 лет таких как бы не четверть, а не имеющих болезней совсем - процентов 20.Но пенсионный возраст все равно 70. Смысл программы ИМХО - вытолкнуть людей на рынок труда, а не помочь им туда выйти, иначе не было бы принудиловки.Это по факту справедливо, ибо нефиг. Оно жестоко если по отношению к моей теще, поскольку она получает пособие, но гуманно по отношению к чужой, поскольку она получает пособие за мой счет :).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2011-06-30 10:07 (ссылка)
Ты мне пальцем покажи - это хорошо или плохо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]crdigger@lj
2011-06-30 10:12 (ссылка)
Для меня лично?Зависит от баланса.Плюс полученные варенье и печенье минус переплаченные налоги.Лишние налоги посчитать сложно, всего их очень много, но сколько идет именно на таких безработных - неизвестно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]punechka@lj
2011-06-30 13:24 (ссылка)

Kirulya, thanks for details
very interesting (professionally too)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2011-06-30 13:46 (ссылка)
Не за что. Меня смешит, когда с умным видом рассуждают, имея не руках крохи информации от знакомой парикмахерши.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iloska@lj
2011-06-30 16:33 (ссылка)
Во всей этой истории, я не понял одного.
Почему её закрыли?
Только потому, что это плохо, как атомная бомба?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2011-06-30 16:36 (ссылка)
Потому что этого не хотел электорат. А так как электорат - это важно для депутатов, то пошли на поводу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iloska@lj
2011-06-30 16:53 (ссылка)
ОК.
А почему электорат против?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2011-06-30 16:59 (ссылка)
Электорат ШАСа (а именно эта партия ратовала за закрытие) хотят хлеба и зрелищ. Работа не входит в список приоритетов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pikantrop@lj
2011-07-05 14:13 (ссылка)
Вы как моя благоверная.Я всегда напоминаю ей не влезай в телевизор габариты не позволяют.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kirulya@lj
2011-07-05 14:19 (ссылка)
Бай. К благоверной.

(Ответить) (Уровень выше)