Честные дураки - почему бы им не быть?

Сложно выступать на Радио "Свобода" и при этом не быть антисталинистом.

я сразу ответил и на Ваш постинг, посмотрите, если не трудно, на мой ответ tim-o-fay
хочу заметить, что я отнюдь не считаю и самоё себя истиной в последней инстанции

Да, товарищ Коммари. Откопал ты матёрую гадину (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%98%D0%BB%D1%8C%D1%8F_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) . Хороший экземпляр! Не даром про "честных либералов" трындит. Вот тут (http://left.ru/2006/16/ioffe150.phtml) про него хорошо пишут.

Я просто категорически не могу согласиться на использование таких определений, как "матёрая гадина" в отношении И.Смирнова - и не потому, что я полностью разделяю его позицию, а просто потому, что вообще принципиальный противник разборок среди людей, относящихся к левому лагерю. И когда, к примеру, "троцкисты" ругаются со "сталинистами", я могу точно сказать, кому это на руку. А на руку это буржуям и ворью, а также их идеологической обслуге в виде всякого рода либеральной сволочи.

Далее.

Я сам любил, люблю и буду любить рокенрол. Более того, я люблю и БГ с его буддийскими заворотами, и Шевчука с его православием, и это отнюдь не признак того, что лично я склонен к мракобесию и обскурантизму. К вопросам культуры никак нельзя подходить с точки зрения узко понимаемой классовой борьбы или политических позиций, культура - это очень сложная вещь, и можно быть политически страшно рекационным человеком - как Селин или Мисима, но при этом оставаться талантливым писателем.

Далее.
Левое движение в России слабое до безобразие (и не только в России). Если общаться с левыми френдами в ЖЖ и на форумах, может создаться иллюзия, что нас много, но это только иллюзия. "Нас мало, нас очень мало, а самое главное, что мы врозь"(кстати, фраза из творчества тоже не самого политически правильного поэта, и сказана по другому поводу, но верна!) Каждый человек, который как может сопротивляется тому безобразию, что происходит в России, ценен на вес золота. А Илья и его сайт scepsis.ru делает огромную работу по противостоянию как неолиберализму, так и новой уваровщине, фофудье, которой заражена даже часть КПРФ.

Ну и наконец. Даже склочник из left.ru - а на этом ресурсе, при том, что там много интересного и полезного, много откровенных склочников и склочничества, то есть выяснения каких-то межличностных разборок, даже он сквозь зубы признает, что в статьях и книгах Смирнова многое работает против всего того дерьма, которое в нашу страну хлынуло во время перестройки и после.

А, вот еще. То, что на "Свободе" и "Би-би-си" выступает.
Там же выступали и, надеюсь, будут выступать многие левые товарищи - анархисты, коммунисты, социалисты, левые профсоюзники. Среди них есть и люди из моей френд-ленты, которых я очень уважаю. Если нет у нас своих левых средств массовой информации, нужно использовать буржуазные, и даже враждебные России, чтобы донести свои идеи до масс (а не только тусоваться в узкой интернетовской тусовке или среди своих часто микроскопических левых организаций). Даже если бы и было фактом, что Ленин и его соратники брали денюжку у немецкого кайзера (что не так), для меня это был бы только лишний плюс в мое представление о Ленине как о тактике политической борьбы - потому что в итоге и Романовых отправили на свалку истории, и Гогенцоллернов (ну и Габсбургов заодно).

Извините за длину ответа и эмоциональность, но для меня это очень принципиальный вопрос.

+1

Хорошо, Коммари. Я ещё раз, более основательно изучу, что и как пишет Смирнов. И выскажусь ещё раз.
Но что-то мне в нём не нравится.
А с троцкистами я вроде не ругался, сейчас - ты прав - надо искать прежде всего объединяющее, а не разъединяющее нас.

я отнюдь не наезжаю, поверьте
и не говорю, что Илья Смирнов во всем прав (как и я)
но вот scepsis Вы почитайте
это хороший ресурс

+1

> склочников и склочничества, то есть выяснения каких-то межличностных разборок

"Разборки" со Смирновым отнюдь не "межличностые", а идеологические.

> Там же выступали и, надеюсь, будут выступать многие левые товарищи - анархисты, коммунисты, социалисты, левые профсоюзники.

Но не сталинисты, например. Не левые антисионисты. Не... перечень можно продолжать.

левые антисионисты иногда выступают в арабской и исламистской прессе и ТВ
тоже альтернатива по своему

что же касаемо "сталинистов" - как и любой "изм" это несколько неопределенное понятие
Проханов не скрывает, что он сталинист - так его даже слишком много, по-моему
правда, и к марксизму он имеет весьма отдаленное отношение

на самом деле членов, например, РКП-РКРП на "Эхе" или "Свободе" я не слыхал - возможно, их боятся больше, чем других левых,а возможно, у них нет людей, способных работать с вражескими медиа

Что касается рок-н-ролла.

Свое место в "постмодернистском проекте" занимает главный редактор газеты "Завтра". С.Е.Кургинян так определил его роль: А.Проханов последовательно и целеустремленно дискредитировал все те положительные ценности, которые люди, пострадавшие от "реформ", могли бы противопоставить официальному "постмодернизму" ельцинского режима . Чтобы патриотизм сразу же - рефлекторно! - ассоциировался с антисемитизмом, философская мысль - с безграмотным словоблудием "конспирологов", социальная справедливость - со сталинскими лагерями, народное движение - с погромом, и даже русский рок - не с Гребенщиковым и Шевчуком, а с песнопевцами про какашки. Именно поэтому газета "Завтра" не изымалась из общедоступной розницы. Она не мешала, а только укрепляла якобы ненавистный режим. http://www.screen.ru/Smirnov/soro.htm

По сути дела, утверждается, что Гребенщиков и Шевчук - наши люди, левые в душе, а Летов и Непомнящий - агенты мирового капитала, присланные с целью дискредитировать левое рок-движение. С какой стати я должен верить в подобный бред?

А какая связь между "какашками", про которых пишет Смирнов, и уважаемым Летовым?
Я не спец по "ГО" - просто консервативен в музыкальных пристрастиях, может чего не слышал, конечно.
Что же касаемо БГ, в своей книге "Прекрасный дилетант" Смирнов, пусть и несколько субъективно, написал достоверный портрет Борис Борисыча в контексте эпохи, и уж точно не говорил про то, что оный левый в душе.

А вот Шевчук, помню, в начале 90-х охотно давал интервью в маленькие анархисткие газеты, то есть считали его товарищи-анархисты за попутчика. :)

Он всех рокеров, которых хвалит газета "Завтра", скопом назвал песнопевцами про какашки.

у него есть бзик - легкий глюк - усыпать свои статьи цитатами из песен 80-х, прежде всего Башлачева, но не только
я, как сам того поколения, врубаюсь, но вполне представляю себе людей, которые воспринимают часто все это с некоторым удивлением ("Кто все эти люди?")

никто не совершенен, и никто и не говорит про совершенство - у него исходная идея, что рокенрол умер в 1983 году - ну, пусть товарищ считает, это не его вина, это его беда, как говорится

я сам многое не воспринимаю в современном рок-молодняке - но это уже мои возрастные проблемы

а про "Завтра", кстати, он хотя и зло написал, но частично верно - там столько много откровенной пурги, что иногда за голову хватаешься
при этом я не считаю, что и "Завтра" нужно пинать, и его самого - и не в силу своего "Ребята, давайте жить дружно!" - фигушки, я тоже имею свою точку зрения на многое, и она может раздражать многих тех, кто, хотя бы, входит в мою френд-ленту
просто, еще раз, есть просто более кричащие проблемы - в России, в мире - чтобы зниматься какой-то откровенной херней, типа пережевывания споров 60-летней давности, или там кто чего сказал в какой газете

я, кстати, не ожидал, что эта цитата в постинге вызовет довольно активное обсуждение - и явно хорошо было бы устроить более широкое обсуждение этой тематики - и вопроса о "попутчиках" и союзниках, и об этике и морали в условиях противостояния с гадами - куча есть недоговоренностей и умолчаний, которые нам не разрешить, конечно, но которые должны бы быть очерчены - чтобы потом не спотыкаться об это

которые иногда вылезают в очень жесткой форме

Я тоже не любитель рока, поэтому доверюсь Тарасову (http://www.anarh.ru/anarch/15/bg.htm).

Прекрасная биография, по-моему. Живой честный человек, которого возмущал брежневский маразм, и который пытался по мере сил с ним бороться за обновление и очищение социализма. А Вам больше понравилась бы биография партийного бюрократа, КГБшника или мирного обывателя?

Ну я был во времен Брежнева-Андропова-Черненко мирным обывателем. Правда, мне тогда было не больше 16 лет, и неизвестно, насколько у меня хватило бы терпения. Но я намеревался оставаться лояльным советским гражданином и впредь. Тем не менее, я уважаю и людей, которые не терпели. Возможно, правы были всё-таки они, а не я.

А что касается статьи с left.ru, то... Мне немного хотелось с ней поспорить, но лень было. Дело в том, что мне тоже многое не понравилось в книге Смирнова "Либерастия", но совсем по другим причинам и иногда - противоположным.

kommari, ваш подход мне близок.

И скепсис я почитываю, а что не со всем соглашаюсь, так одно дело не соглашаться, а другое - шельмовать.
Это вы верно.

хм... и сколько же красных (без кавычек только) уничтожил Сталин?
В гражданскую, насколько я помню, у РККА потери были чуть меньше миллиона человек. Правда, не известно сколько из них было замучено белыми генералами, сколько - их подчинёнными, а сколько - умерло от тифа...

Всё дело в том, что "честный марксист" не оценивает деятельность и личность Сталина по тому факту (совершенно, кстати, не соответствующему истине), что тот "истребил больше красных, чем все белые генералы вместе взятые". Марксисту прекрасно видны объективные, сущностные корни действий Сталина по уничтожению части населения страны по классовому признаку, и поэтому он, марксист, не склонен придавать этому моральные оценки, эмоционировать и интеллигентствовать. Уж о том, что "честный марксист" не будет впадать в откровеннейший идеализм, ставя этику во главу "науки о людях", я вообще молчу.

Таким образом, г-н Смирнов, на самом-то деле, ничем не отличается от тех госпатриотов ("наш правящий класс", по его выражению), на которых обрушивается. Ибо мраксизм - это прежде всего метод познания социальной реальности. А с ним-то как раз равно туго и у того, и у других.

Так что мне всё-таки кажется, что не стоит торпиться с призывом всем левым объединяться. Левый, во-первых, левому рознь: у вооруженного марксистским методом человека нет ничего общего с психически неустойчивым горлодером, визжащим о том, что все вокруг ворье, или с идеалистом, считающими, что "марксизм - это прежде всего человек" и на этом постулате перекраивающим историю под свои морально-этические нормы. А во-вторых... Да не объединятся они никогда. Ибо, как я уже говрил, тот же Смирнов методологически и интеллектуально ближе к российским правым, чем к марксистам. А уж факт озвучивания его текста на "Свободе" показывает, что образ его мыслей не чужд и "честным либералам" классического западного розлива.

"Уж о том, что "честный марксист" не будет впадать в откровеннейший идеализм, ставя этику во главу "науки о людях", я вообще молчу. "
Марксист игнорирующий этику, извращает как марсизм,так и гуманистические отношения,на которых марксизм базируется. Марксизм выступает против эксплуататорских классов,но не путем использования людей в качестве расходного материала. Ни Маркс,ни Энгельс,ни даже Ленин (хотя он был в этом плане пожестче)к такому не призывали.
Не надо заниматься вульгарными подменами и выдавать за марксизм его кровавое извращение. Вам нравится сталинщина? Имеете субъективное право любить хоть Сталина,хоть Гитлера,хоть Чубайса с Гайдаром,хоть Пол Пота... Только не надо заниматься подменами и называть Сталина марксистом. Это уже совсем другая идеология,хоть и выросшая из марксизма,но вульгарно и преступно его извращающая... В ней достаточно позитива (как и в самом Сталине),но и негатива более чем...
Резюме: в основе марксизма помимо всего прочего лежит именно ЭТИКА и не просто этика,а этика гуманизма. Из того,что классики марксизма призывали к установлению на первом этапе развития справедливого общества диктатуры пролетариата, совсем не следует,что они считали ее идеалом и она им нравилась. Д.П. во-1-х временная ВЫНУЖДЕННАЯ мера,пока надо преодолевать сопротивление свергнутых классов (во во 2-й половине 30-х в СССР оно отсутствовало,как хорошо нам известно); Во-2-х даже для подавления сопротивления настоящих врагов классики НАСТОЯЩЕГО марксизма совсем не предполагали борьбы с обществом и запугивания его в мирных условиях... Все эти бредни об "обострении классовой борьбы" по мере построения социализма и соответствующие бессмысленные репрессии (говорю именно о БЕССМЫСЛЕННЫХ,а не о репрессиях вообще)приводят только к утере веры народа в справедливость комм.идеи и отталкивают от нее... Что и произошло в СССР...

В основе марксизма как науки об обществе лежит не "этика", а материалистический метод познания.

(разумеется, в данном предложении слово "этика" употреблено не в смысле науки о морали, а в смысле той или иной этической системы, т.е. собственно морали).

Марксистская этическая система тоже существует (её могут называть "пролетарская мораль" или как-то иначе), но вторична по отношению к научному базису, к социальной реальности.

У меня было сказано:"в основе марксизма помимо всего прочего лежит именно ЭТИКА и не просто этика,а этика гуманизма." ПОМИМО ВСЕГО ПРОЧЕГО... Я не утверждал,что исключительно этика определяет марксизм.
А вот Вы почему-то сужаете понятие марксизма,утверждая,что в его основе "как науки об обществе лежит не "этика", а материалистический метод познания."
Вообще-то, материалистический метод познания лежит в основе не всего марксизма,а его составной части - диамата...Тогда,как марксизм (точнее,уже марксизм-ленинизм)состоит еще и из политэкономии и теории научного коммунизма,который неразрывно связан с этикой,точнее моралью (поскольку этика - дисциплина эту мораль изучающая...но мы уже используем ее зачастую,в качестве синонима морали,как и в этом разговоре).
То,что мораль марксистской системы вторична по отношению к базису понятно (ребенок тоже вторичен по отношению к матери), но это совсем не отменяет ее значимости.
И что особенно важно: это не "пролетарская мораль",как Вы утверждаете (и многие левые радикального толка),а мораль гуманистическая (подтверждения чему можно найти во многих работах классиков,в т.ч. у Ленина). Если,конечно не толковать слово пролетариат расширительно,как обозначение всего трудящегося населения без разделения в данном случае на крестьян,пролетариат,интеллигенцию...
Мораль марксизма - мораль ВСЕГО трудящегося населения,которое не исчерпывается пролетариатом,а включает ВСЕХ трудящихся...но естественно,не эксплуататоров...в том числе - церковных деятелей и тех,кто их обслуживает...( помимо прочих и вооруженные отряды религиозных бездельников защищающие ту или иную религиозную конфессию и пытающиеся изгнать представителей конкурентов...Уж эти-то явно ни к трудящимся,ни к их интересам не имеют никакого отношения).
Попытка сузить рамки марксистской морали,ограничивая ее моралью одного класса обычно приводят к печальным результатам...

Не только диамат, но и политэкономия (особенно!), и теория научного коммунизма - основываются тоже на материалистическом методе.

Что касается пролетариата, не понимаю, почему Вы стремитесь проводить между ним и "трудящимися" водораздел.

Вот определения из БСЭ:
Пролетариат - один из двух основных классов буржуазного общества; класс лишённых собственности на орудия и средства производства наёмных рабочих, единственным источником существования которых является продажа ими своей рабочей силы капиталистам - другому основному классу буржуазного общества (http://encycl.yandex.ru/dict/bse/article/00063/09900.htm)

При капитализме рабочий класс - это класс наёмных работников, лишённых средств производства, живущих продажей своей рабочей силы и подвергающихся капиталистической эксплуатации (пролетариат); при социализме - класс тружеников общенародных социалистических предприятий, занимающий ведущее положение в обществе.
...
Обусловленные научно-техническим прогрессом изменения в функциях рабочих и организации труда вызвали относительное (а иногда и абсолютное) уменьшение числа рабочих преимущественно физического труда и увеличение численности работников преимущественно умственного труда (техники, контролёры, лаборанты, операторы электронно-вычислительных и информационных машин и др.), повышение доли высококвалифицированных рабочих (наладчики, ремонтники, операторы полуавтоматических и автоматических производственных агрегатов и др.) и значительное снижение доли неквалифицированных рабочих. (http://encycl.yandex.ru/dict/bse/article/00064/38400.htm)


Может быть, Вы записываете в трудящиеся - мелкую буржуазию? Она действительно трудится, но в пролетариат не входит, и мораль у неё своя, особенная.

"Гуманистическая мораль" - слишком размытый термин, её сторонниками могут оказаться кто угодно. Вот, например, американские гуманисты ужасаются ужасами "тоталитаризма" на Кубе, и отсутствием там "свободы".

1)"Не только диамат, но и политэкономия (особенно!), и теория научного коммунизма - основываются тоже на материалистическом методе."
К чему Вы это? Кто-то здесь говорил об идеализме? Странно...
В утверждении "материалистический метод познания лежит в основе не всего марксизма,а его составной части - диамата.." акцент сделан не на эпитете "материалистический", а на словах "метод познания",что хорошо видно из контекста,если внимательно его перечитать.

2)"Что касается пролетариата, не понимаю, почему Вы стремитесь проводить между ним и "трудящимися" водораздел."

У Вас богатая фантазия...Или скорее нежелание анализировать простейшие предложения. Из утверждения констатирующего всем известный и неоспоримый факт,что пролетариат является лишь одной из частей трудящихся, ну никак и ни по какой логике не следует,что между ним и трудящимися проходит "водораздел"...
Ибо водораздел никак не может проходить между целым и его частью.
Или по Вашему крестьяне и интеллигенция трудящимися не являются?

3)""Гуманистическая мораль" - слишком размытый термин, её сторонниками могут оказаться кто угодно. Вот, например, американские гуманисты ужасаются ужасами "тоталитаризма" на Кубе, и отсутствием там "свободы"."

Я бы предложил Вам прежде чем рассуждать на малознакомую тему,прежде ознакомиться с ней...Ну хотя бы открыть философский словарь и посмотреть,что такое "ГУМАНИЗМ" и какова его мораль... Только не "Гуманистическая этика",как название определенного философского направления, а именно мораль гуманизма. Гуманизм (и соответствующая этика)- достаточно определенный и выверенный общеупотребительный термин,к которому не имеют никакого отношения обывательские общие и,как Вы верно отметили - "размытые" определения.

Похоже Вы, как и г-н, ответивший мне ниже, разом, не сговариваясь записали меня в "сталинисты". А зря - это никак не следует из того, что я писал. В любви Иосифу Виссарионовичу я не признавался, методы его политики не одобрял (равно как и не осуждал, впрочем) и марксистом его не называл (как не называл и немарксистом). Я вообще абстрагировался от каких-либо моральных оценок. Очень жаль, что Вы этого не заметили, так же, как и не заметили того, что комментарий мой посвящен вообще не Сталину. Это, мне кажется, говорит о том, что Вы не даете себе труда понять хотя бы поверхностную суть слов Вашего оппонента, а просто сразу наклеиваете на него удобный Вам ярлык. Не научно это, не по-марксистски.

Впрочем, отвечу Вам по пунктам. Во-первых, повторяю еще раз, марксизм - это метод познания социальной реальности. Отсюда следует, что он не может базироваться на абстрактном и неконкретном термине "гуманистические отношения". Как и любой научный метод, в основе марксизма лежит определенный инструментарий построения вероятностных моделей исследуемого объекта (социума в данном случае). Подробно об этом инструментарии писать не буду - он прекрасно известен: читайте (кроме самого Маркса) Вазюлина, Босенко, Розенталя и др. Но вот чего в нем нет, так это расплывчатых ценностно окрашенных фраз типа упомянутой выше. Да, "зрелые" Маркс с Энгельсом использовали подобные идеологеммы, но только как некое "красное словцо", имиджевый термин, призванный несколько разбавить наукоемкость текста, либо же в чисто политических, т.е. заведомо идеологизированных работах. Если вы этого не понимаете, то возникает вопрос, а почему вы беретесь рассуждать о марксизме, не проведя даже простейший текстологический анализ его работ, не разобравшись в системе его категорий, не отделив внутри него науку от политики?

Затем. Вторая часть Вашего ответа базируется на совершенно фактологически ложной предпосылке, что в середине 30-х годов в СССР не было антагонистических классов. Позвольте, а куда, собственно, они могли исчезнуть, если в России социалистические общественные отношения были установлены при заведомо недостаточно для них развитых производительных силах?! В 30-е годы (да и после) буржуазия имплицитно присутствовал во всем советском обществе; да, она подавлялась политико-правовыми методами, но никуда не исчезала. А как ей исчезнуть, если, скажем, недостаточная доступность некоторых категорий продуктов питания или одежды давала благодатную почву для спекуляции, торговли из-под полы и фарцовки? Грубо говоря, классовое разделение в Советском Союзе проходило по всем его членам, ибо каждый независимо от своей профессиональной принадлежности (рабочий, учитель, чиновник и т.д.) мог в любой момент стать заложником недостаточно развитых производительных сил. Именно в этом и кроется суть сталинского тезиса об усилении классовой борьбы по мере построения социализма, тезиса, который Вы столь эмоционально и узколобо отбрасываете.

И к Вашему ответу юзеру Iga.

"Вообще-то, материалистический метод познания лежит в основе не всего марксизма,а его составной части - диамата...Тогда,как марксизм (точнее,уже марксизм-ленинизм)состоит еще и из политэкономии и теории научного коммунизма"

Даже если не принимать во внимание проведенное Вами несколько... м-м-м-м-м... экзотическое членение упомянутых научных дисциплин, всё-таки вынужден настаивать на том, что в марксизме первичен именно метод. Ибо Маркс начинал свой "Капитал" не с рассуждений о том, "что такое хорошо и что такое плохо" для рабочего класса, а с аналитического определения "клеточки" капиталистической экономики. Почувствуйте, как говориться, разницу.

Давненько я не сталкивался со столь схолоастическим толкованием марксизма, оторванным от реальной жизни....
То,что Вы не сталинист радует...Но я в этом Вас и не обвинял,лишь предположил,что Вам судя по высказываниям,нравится сталинщина..

1)"Во-первых, повторяю еще раз, марксизм - это метод познания социальной реальности."
Вы можете повторять что угодно и применять выражения типа "экзотическое членение упомянутых научных дисциплин" :) От этого Ваши утверждения не станут достовернее,поскольку это "экзотическое деление" до сих пор применяется в научном мире и достаточно толково систематизирует составные части марксизма... Серьезные специалисты критике эту систематизацию не подвергали...Хотите сказать новое слово в науке? Ну-ну...
Философия марксизма,являющаяся лишь одной из его составляющих. и которую Вы без всяких оснований пытаетесь выдать за весь марксизм (как бы она ни была неотъемлюща и ценна)неотрывна от политэкономии и теории научного коммунизма... Можете с этим не соглашаться,но я предпочитаю использовать общепринятое членение,которое достаточно корректно и удачно.

2)"всё-таки вынужден настаивать на том, что в марксизме первичен именно метод."

Настаивайте сколько угодно,тем более,что с Вами никто и не спорит в этом вопросе:)
У меня сказано следующее:"То,что мораль марксистской системы вторична по отношению к базису понятно (ребенок тоже вторичен по отношению к матери), но это совсем не отменяет ее значимости." Это как-то противоречит Вашему высказыванию? Я в отличие от Вас,не протвопоставляю этику и метод, поскольку и то и другое являются сущностью марксистской теории...
Если Вы искренне считаете,что для Маркса и Энгельса гуманистические ценности - это лишь "идеологеммы...некое "красное словцо", имиджевый термин, призванный несколько разбавить наукоемкость текста, либо же в чисто политических, т.е. заведомо идеологизированных работах.",то разговор в принципе бессмысленен,т.к. Вы не понимаете и НЕ ЗНАЕТЕ, ничего о том,каковы были настоящие Маркс и Энгельс и опираетесь на неживые теории.. Декларируемое Вами абстрагирование от моральных оценок является свидетельством сущностного непонимания,что есть марксизм и коммунистическая идея,каким бы количеством сухой информации Вы не владели...Ибо идея эта родилась из моральных позывов и на моральных императивах базируется. Метод - это замечательно,но он был разработан не из схоластического интереса или желания сделать научную карьеру,а именно из живого желания помочь людям.

3)"Затем. Вторая часть Вашего ответа базируется на совершенно фактологически ложной предпосылке, что в середине 30-х годов в СССР не было антагонистических классов...."

Давайте опираться не на теории и гипотезы,как бы красиво и логично (по Вашему логично)они не выглядели,а опираться на конкретные реалии жизни СССР второй половины 1930-х гг.?
Про какую буржуазию того периода можно говорить,если все средства производства (помимо индивидуальных)были в руках государства? Буржуазия ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ живет ЗА СЧЕТ ЭКСПЛУАТАЦИИ НАЕМНЫХ РАБОЧИХ путем присвоения прибавочной стоимости. Если Вы найдете таковые явления в СССР второй половины 30-х и сумеете предоставить ФАКТЫ,в исторической науке грядет сенсация...Но что-то я сомневаюсь...
Что касается логичности (опять же согласно Вашим весьма субъективным рассуждениям)существования буржуазии в СССР того времени и весьма смелого включения в ее ряды спекулянтов,то это даже комментировать не надо...Настолько нелеп и необоснован тезис...
Вы можете строить какие угодно научные теории,но хорошо известно,КАКОВА БЫЛА НА САМОМ ДЕЛЕ социально-экономическая обстановка в СССР указанного периода. Никакими мифическимми антагонистическими КЛАССАМИ там и не пахло (хотя противоречий, естественно,хватало...а где без них...). Как не было и никакого заметного сопротивления этих отсутствующих антагонистических классов и кого бы то ни было политике Советской власти. Если не брать в расчет Среднюю Азию (где это сопротивление додавливали окончательно)и бредовых фантазий о "террористических троцкистско-зиновьевских центрах":))))
По Вашей теории и буржуазия и сопротивление,видимо,должны были быть...
ПО ФАКТУ НЕ БЫЛО... Странно,не правда ли? Может дело не в том, что факты плохие потому,что не подтверждают теории:), а теория имеет мало отношения к реальной жизни?

"Вы можете повторять что угодно"
Я не "могу", я ВЫНУЖДЕН повторять свои положения раз за разом снова, ибо Вы продолжаете интерпретировать их как Вам угодно, а потом спорить не с тем, что Я сказал, а с тем, как ВЫ поняли мои слова. Вот, пожалуйста, Ваша фраза:

"Философия марксизма,являющаяся лишь одной из его составляющих. и которую Вы без всяких оснований пытаетесь выдать за весь марксизм..."

Извините меня, но это просто вранье. Перечитайте мои посты, где я там говорил о ФИЛОСОФИИ марксизма?! Вы этого не найдете. Я говорил о марксистском МЕТОДЕ, т.е. совокупности неких мыслительных приемов, универсальных для любой общественной науки, пользуясь которыми, ученый сиистематизирует и интерпретирует имеющиеся у него факты. Философия может ИЗУЧАТЬ эти приемы, но сама она ими не является. Так что, о философии первым заговорили именно Вы, причем совершенно не в кассу. Собственно, именно это и дало мне возможность сказать об "экзотичности" Вашего деления марксистских научных дисциплин - ну сами посудите, как еще можно назвать схему, в которой в один ряд поставлены собственно дисциплины и объект изучения одной из них?! Так что я на "новое слово в науке" и не думаю претендовать, а вот в Ваших рассуждениях имеются банальнейшие логические ошибки.

Вернусь, впрочем, к вопросу о "первичности" в марксизме. Из абзаца выше очевидно, что метод и мораль никак нельзя считать "равными составляющими марксизма" просто потому, что это явления совершенно разного порядка. Метод изучает (если можно так выразится) свой объект, мораль этот объект оценивает. При этом надо учитывать, что моральное восприятие, естественно, будет меняться по мере движения сознания от первоначального "хаотически-целостного", поверхностного восприятия объекта к абстрактным его характеристикам и от них обратно к "целостно-упорядоченному" представлению об объекте. Однако сама по себе мораль всегда пассивна, она не способна САМОСТОЯТЕЛЬНО выйти за рамки первичного конкретно-фрагментарного видения объекта, ибо целиком опосредована наличиствующим опытом человека, его повседневной социальной практикой. И именно это имеет в виду известный тезис о том, что многие философы стремились сделать человечеству лучше, но реализовать это стремление может только марксизм, ибо только в нем под эмоциональным желанием сделать мир справедливым (этикой) лежит научная основа (т.е. метод).

Итак, я привел достаточно подробное обоснование своего положения о первичности метода в марксизме. Всё это у меня было в предыдущих постах, только сжато и иными словами. Вы почему-то этого не поняли. Может, потому, что обвинение в незнании основ марксизма, которое Вы мне предъявили, относится, в первую очередь, к Вам?..

1)"Философия марксизма,являющаяся лишь одной из его составляющих. и которую Вы без всяких оснований пытаетесь выдать за весь марксизм..."
Извините меня, но это просто вранье. Перечитайте мои посты, где я там говорил о ФИЛОСОФИИ марксизма?!"

Вранье говорите?
РАНЕЕ ВЫ ПИСАЛИ:"Во-первых, повторяю еще раз, марксизм - это метод познания социальной реальности."
Вы интерпретируете не только марксизм,но и русский язык?
Вас же цитирую. И вы утверждаете,что марксизм - это метод...Т.е. даже не философия,а лишь ее часть... Или по Вашему метод познания действительности к философии не относится?
Итак,по Вашему "марксизм - это метод познания социальной реальности"
Тогда как В ОБЩЕПРИНЯТОМ В НАУКЕ ЗНАЧЕНИИ марксизм - ЭТО целая система философских,социальных и политических взглядов Макса-Энгельса,позднее развитая Лениным,которую продолжают развивать (НО НЕ ПОДМЕНЯТЬ ИЛИ ЗАМЕНЯТЬ СВОИМИ СУБЪЕКТИВНЫМИ ПОСТРОЕНИЯМИ)современные марксисты. Структурно,как я уже писал подразделяющаяся на МЛ философию,политэкономию и научный коммунизм. Не нравится Вам такое деление? Считаете его искусственным или неверным* Ваше право. Только в научном мире оно принято и я не вижу оснований от него отказываться только потому,что Вы считаете иначе.И совершенно без всяких оснований пытаетесь сузить значение понятия МАРКСИЗМ.

2)Про первичность метода или морали... Ваши постоянные утверждения о том,что метод первичен,показывают только то,что спорите Вы с самим собой... Я уже два раза обратил Ваше внимание,что я их не сравниваю и не противопоставляю... Может Вам стоит БОЛЕЕ ВНИМАТЕЛЬНО читать то,что я пишу,а не додумывать за меня?

"очевидно, что метод и мораль никак нельзя считать "равными составляющими марксизма"
А это фантастическое положение Вы откуда выкопали? Я писал лишь о том, что и то и другое являются,помимо всего прочего,сущностью марксистской теории...
Вы способны отличить понятие сущности от понятия составляющих? Сущность это общее понятие базирующееся на единстве составных частей... Разные категории...
Ни метод,ни мораль,действительно не являются составными часттями марксизма,они всего лишь:) определяют его суть. И без метода и без морали марксизм мертв. И тут совершенно неважно,что первично.

По-моему,у Вас серьезные проблемы с интерпретацией понятий русского языка... Росто сухо констатирую без всяких эмоций.

Теперь что касается 30-х годов. Вы опять перевираете мои слова. Уже заголовок Вашего комментария сообщает о том, что я, якобы, назвал спекулянтов "антагонистическим классом". Пожалуйста, читайте внимательно то, что я пишу - иначе зачем вообще затевать спор? Я, наоборот, ясно указал, что классовый антагонизм тогда подавлялся. Но подавлялся он чисто политико-юридическими методами, т.е. объективная его основа не была уничтожена. И проявлением этой объективной основы как раз и стали такие уродливые явления в советской экономике, как спекуляция, которую я привел просто как пример. Как видно - ничего и близко нет о спекулянтах как о классе.

Но тем не менее классы присутствовали, присутствовали, как я уже говорил, в имплицитном виде. Что это значит? Как известно, основой классового разделения является определенный уровень развития производительных сил, при котором становится возможным определенный уровень производительности труда, который, в свою очередь, делает возможным появление прибавочного продукта. Так вот, возникает вопрос, а был ли достигнут в 30-х годах такой урвоень производительных сил, который сделал бы возможным уйти от старого социально-экономического уклада? Конечно, нет: человек так и не был исключен из производственного разделения труда (иными словами, не была достигнута необходимая степень автоматизации производства). А если человек остается в системе разделения труда, значит остается и его прибавочный труд, ибо понятие последнего, очевидно, теряет смысл только тогда, когда из производственных цепочек исключается его "носитель" - рабочий. С этой точки зрения нет особой разницы, кто присваивает прибавочный продукт - капиталист или всё общество (как в СССР). В любом случае, наличие прибавочного продукта как таковое приводит к тому, что старые, буржуазные общественные отношения не исчезают, не снимаются общественной практикой, ибо сама общественная практика не меняется. Эти соображения и позволили мне выдвинуть так рассмешивший Вас тезис о том, что в 30-е годы в СССР В СКРЫТОМ ВИДЕ существовали классы. Что характерно, опровержения я в вашем посте не нашел - нашел лишь высмеивание и бездоказательные утверждения о том, что классов не было.

Здесь, кстати, очень хорошо видна разница между Вашим "этическим" марксизмом и моим "методическим". Вы глядите на общество в СССР 30-х годов и видите некоторую совокупность фактов тогдашней жизни. Но Вы видите лишь внешнюю сторону общественного бытия советских людей, Вы не пытаетесь проникнуть вглубь этих фактов, установить их сущностные, глубинные связи и переплетения. Я вижу теже факты, что и Вы (не знаю, кстати, с чего вы взяли, что я "использую в качестве инструмента лишь голый интеллект" и не в курсе фактов общественной жизни СССР), но не останавливаюсь на простой их констелляции, а еще и анализирую их.

" В 30-е годы (да и после) буржуазия имплицитно присутствовал во всем советском обществе; да, она подавлялась политико-правовыми методами, но никуда не исчезала. А как ей исчезнуть, если, скажем, недостаточная доступность некоторых категорий продуктов питания или одежды давала благодатную почву для спекуляции, торговли из-под полы и фарцовки?"
Ваши слова. Из утвекрждения о недостаточной доступности некоторых продуктов питания выводится существование спекулянтов и далее исходя из этого спрашивается "А как ей (буржуазии)исчезнуть?" Т.е. для существования буржуазии предпосылкой являются спекулянты и торговля из под полы...

Далее..
" нет особой разницы, кто присваивает прибавочный продукт - капиталист или всё общество (как в СССР). В любом случае, наличие прибавочного продукта как таковое приводит к тому, что старые, буржуазные общественные отношения не исчезают, не снимаются общественной практикой, ибо сама общественная практика не меняется. "
Вы рассматриваете экономику СССР в категриях буржуазного рынка... Это-то и нелепо,поскольку отношения экономические строились на ином принципе... Какие элементарные вещи приходится говорить...И это не декларации и не пропагандистские клише,а именно ЭКОНОМИЧЕСКИЙ ФАКТ. Неужели Вы будете отрицать тот бесспорный факт, что прибавочная стоимость не присваивалась определенными категориями населения (привелегии и высокие зарплаты чиновников явно не тянут на такое присвоение),а вкладывалась в бюджет государства,где распределялась в общенародных интересах,зачастую,вступая в проиворечие с законами окупаемости... В т.ч. на многомиллионные дотации на продукты,транспорт,здравоохранение,жилье... Которые в СССР (и это уже начиналось в 1930-е)были не рыночными,а плановыми... Произвольными...правда не в смысле произвола отдельных лиц,а просчитанными в масштабах страны. Госплан,а не рынок регулировал экономику. Вы это будете отрицать?

" Эти соображения и позволили мне выдвинуть так рассмешивший Вас тезис о том, что в 30-е годы в СССР В СКРЫТОМ ВИДЕ существовали классы. Что характерно, опровержения я в вашем посте не нашел - нашел лишь высмеивание и бездоказательные утверждения о том, что классов не было."
Еще раз повторю: ВЫ опираетесь на теорию,а не на ФАКТЫ. Вы или не знаете истории СССР (в т.ч. 30-х гг.)или просто закрываете глаза на факты. Отрицать ПУСТЫЕ научные построения ПРОТИВОРЕЧАЩИЕ РЕАЛЬНЫМ ФАКТАМ? Какие доказательства Вам необходимы? РЕАЛЬНЫЕ ИСТОРИЧЕСКИЕ факты Вас не убеждают? Ну не зафикстровано во 2-й половине 30-х массового сопротивления кого-либо политике Советской власти (кроме нацокраин,да и там не особо массово)... Такая вот история. НЕ БЫЛО СОПРОТИВЛЕНИЯ. Какие бы теории об антагонистических скрытых:) классах Вы не строили в кабинете... Может стоит выглянуть из-за письменного стола и посмотреть в окно на РЕАЛЬНУЮ ЖИЗНЬ? Которая не вписывается в Вашу теорию...

"Я вижу теже факты, что и Вы (не знаю, кстати, с чего вы взяли, что я "использую в качестве инструмента лишь голый интеллект" и не в курсе фактов общественной жизни СССР), но не останавливаюсь на простой их констелляции, а еще и анализирую их. "
Давайте разберем КОНКРЕТНЫЕ ФАКТЫ? Какие из них подтверждают Ваши тезисы о "СОПРОТИВЛЕНИИ" и "АНТАГОНИЗМЕ"? ФАКТЫ,а не их творческое развитие:)?

Конкретно говоря: Вы наблюдаете в СССР отсутствие собственников средств производства ("... если все средства производства (помимо индивидуальных) были в руках государства"), и на этом наблюдении делаете вывод, что в СССР не было классов. Я же, наблюдая наличиствующую форму собственности на СП, обращаю внимание на ее сущность, вижу, что она имеет чисто юридическую, а не материальную природу, а, значит, не может быть показателем классовой структуры общества. Затем начинаю определять факторы, могущие быть показателями последней. Определив их, оцениваю их качественно, и прихожу к выводу, что они еще не созрели для того, чтоб стать основой нового безклассового общества, и что речь, в лучшем случае, может пока идти о ЧИСТО МЕХАНИЧЕСКОМ подавлении буржуазии рабочим классом, без уничтожения предпосылок к существованию первой.

Впрочем, я для Вас, конечно, не авторитет, и поэтому вряд ли Ваше этизированное сознание примет мои рассуждения.
Поэтому сошлюсь на отрывок из марксовых "Экономических рукописей 1857-1859 годов", где он говорит всё тоже самое:
"Кажется правильным начинать с реального и конкретного, с действительных предпосылок, следовательно, например в политической экономии, с населения, которое есть основа и субъект всего общественного процесса производства. Однако при ближайшем рассмотрении это оказывается ошибочным. Население – это абстракция, если я оставлю в стороне, например, классы, из которых оно состоит. Эти классы опять-таки пустой звук, если я не знаю тех основ, на которых они покоятся, например наемного труда, капитала и т.д. Эти последние предполагают обмен, разделение труда, цены и т.д. Капитал, например, – ничто без наемного труда, без стоимости, денег, цены и т.д. Таким образом, если бы я начал с населения, то это было бы хаотическое представление о целом, и только путем более детальных определений я аналитически подходил бы ко все более и более простым понятиям: от конкретного, данного в представлении, ко все более и более тощим абстракциям, пока не пришел бы к простейшим определениям. Отсюда пришлось бы пуститься в обратный путь, пока я не пришел бы, наконец, снова к населению, но на этот раз не как к хаотическому представлению о целом, а как к некоторой богатой совокупности многочисленных определений и отношений".

P.S. После отправки комментария решил глянуть Ваш ЖЖ и был несколько удивлен...
Многие мои разъяснения элементарных вещей,которые логично напрашиваются в ответ на Ваши вольные рассуждения (в частности,об антагонистичных классах и буржуазии во 2-й половине 1930-х в СССР, о стремлении искусственно отделить от Маркса и марксизма мораль...)вроде бы,судя по ЖЖ,должны быть Вам хорошо известны и без меня...
Если уж Вы так дотошно изучаете марксистские теорию и практику...
И тем не менее,говорите очень странные вещи... Видимо,Ваш марксизм,действительно, весьма субъективен и специфичен. При том,что объемом информации по теме владеете,судя по всему,немалым...Но то ли он выборочен и неполон...То ли мышление Ваше оригинально.... К тому же,мне показалось,что оно использует в качестве инструмента голый интеллект,игнорируя всё остальное...
Интересный феномен....

"Давненько я не сталкивался со столь схолоастическим толкованием марксизма, оторванным от реальной жизни"
"на Ваши вольные рассуждения"
"должны быть Вам хорошо известны и без меня"
"Интересный феномен"

О, господи... Да перестаньте Вы занимать мозгознатством и душеведением незнакомых людей. Поверьте, это выглядит очень жалко на фоне Ваших собственных плоских и излишне эмоциональных суждений о предмете спора.

если Вы сочтете нужным мне ответить, имейте в виду, что возобновить диалог, я, к сожалению, смогу только в следующий понедельник.

> Марксисту прекрасно видны объективные, сущностные корни действий
> Сталина по уничтожению части населения страны по классовому признаку

Ну вот одна случайно завалявшаяся у меня ссылочка на расстрельный список:
http://www.memo.ru/memory/tver/tv-13a.htm

Веттехник, рабочий, письмоносец, чернорабочий, колхозник, сторож средней школы, сапожник в артели, колхозник, бухгалтер, без опредленных занятий...

По-моему, это неплохо характеризует классовый характер репрессий.

Далее: к "кулакам", как известно, причислялись все крестьяне, имевшие, хотя бы временно, наёмных работников. (Хотя и не только такие.) Вот если бы в первую очередь "уничтожили как класс" тех партийных начальников, которые пользовались услугами домоработниц, такой "классовый подход" я, может быть, и одобрил бы. Это был бы, конечно, такой же формальный подход, зато бил бы по гораздо более опасным угнетателям.

Марксистского метода у сталинистов нет и следа. Они считают, что если власть всё время твердит, что она народная, то она и есть народная, что если СМИ талдычат про "общенародную собственность", то собственность действительно общенародная. Но даже не марксистский, а элементарный материалистический подход к обществу должен показать нам, что народная власть - это такая власть, которая зависит от народу, которая подчиняется требованиям народа, которую народ может сменить. Что народная собственность - это такая собственность, которой народ может распоряжаться.

Как раз классовый подход говорит нам, что сталинизм - это первый (и самый важный) этап буржуазного перерождения номенклатуры.

"У нас были тяжёлые условия, мы не могли себе позволить такую роскошь, как демократия" - отвечают на это сталинисты.

Но во-первых, так ли уж не могли себе позволить? Даже в самые тяжелые моменты Гражданской войны свободы было больше. IMH0, большая часть "строгостей" нужна была вовсе не для стабильности государства, а для сохранения личной власти Сталина.

А во-вторых, нечего тогда трындеть про народную власть и народное хозяйство. Всё это враньё, заморочившее народу мозги, чтобы он терпел тиранию Сталина и господство номенклатурных паразитов. Если СССР сталинских времён - это социализм, то и древний Египет - социализм, потому что там тоже большая часть собственности была госдуарственной и хозяйство - плановым.

Я тоже считаю, что сотрудничать нам со сталинистами бессмысленно. Сталинисты - на самом деле вообще не социалисты, вообще не левые. Они - сторонники альтернативной системы угнетения, причём более жестокой и реакционной, чем частный капитализм.

"Веттехник, рабочий, письмоносец, чернорабочий, колхозник..."

Как я говорил предыдущему оппоненту, Вы смешиваете профессиональную принадлежность и принадлежность классовую. Недостаточная развитость производительных сил в СССР предопределила то, что антагонистические классы никуда не исчезли. Позволю процитировать самомго себя из ответа выше: как буржуазии было исчезнуть, если, скажем, недостаточная доступность некоторых категорий продуктов питания или одежды давала благодатную почву для спекуляции, торговли из-под полы и фарцовки? Грубо говоря, классовое разделение в Советском Союзе проходило по всем его членам, ибо каждый независимо от своей профессиональной принадлежности (рабочий, учитель, чиновник и т.д.) мог в любой момент стать заложником недостаточно развитых производительных сил.

Второе. Говоря о "социалистичности" сталинского Советского Союза вы вольно или невольно основным ее критерием представляете степень демократизации политических процессов. Однако, вынужден напомнить, что демократия, авторитаризм и т.д. - это всего лишь способы организации политической власти. Они слабо зависят от наличествующего социально-экономического строя и характеризуются, скорее, такими факторами, как внешнее и внутреннее сопротивление этой власти. Таким образом, степень демократизации политической власти определяется совсем не таким субъективным фактором, как некая "воля диктатора". Т.о. обвинять Сталина как личность в отсутствии демократии ненаучно.

Про Ваше заявление про тождественность экономики Древнего Египта и СССР я ошарашенно промолчу. Отмечу только, что вся эта теория "неоазиатского" характера СССР базируется на игнорировании самым базовых категорий марксизма, конкретно - понятия развития производительных сил. Sapienti sat.

Кстати, не без этого. Максим Соколов злорадстовал по поводу смещения Кагарлицкого: так будет со всяким троцкистстко-зиновьевским извергом! Но это выражение, даже сказанное в шутку, говорит о том, что себя он готов в какой-то степени ассоциировать как раз со сталинистским извергом.
Других имперских либералов стали задевать упреки со стороны Украины (голодомор) и Прибалтики (оккупация, депортации). Начали ползучую реабилитацию Сталина и на этих фронтах.

В целом, вышло типа кольца Мебиуса: когда-то фофудья была раскручена демократами из ужаса в первую очередь перед лагерями - в ней виделось надежное средство против повторения сталинщины. Теперь же и Сталин, как фофудьеобразный элемент, получает стабильный процент доходов от раскрутки фофудьи.

вот только бы по термину "сталинщина" возразил
запущен был термин в недобрые перестроечные годы злыми и нехорошими людьми

как любое сложное историческое явление, повторение этого феномена невозможно в принципе, в той эпохи так ни хрена и не разобрались, правда, возможно, впрочем, как сказал товарищ Чжоу Эньлай по поводу Великой Французской Революции - прошло еще слишком мало времени, чтобы мы могли дать той эпохе оценку

По-моему, во время перестройки говорили "сталинизм". Хрущевцы этого термина избегали, считая его троцкистским, отсюда замена "культом личности".

Что касается эпохи - так ведь если Соколов в ней находит хорошее, то вряд ли это то же самое, что нашли бы мы.