Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kornev ([info]kornev)
@ 2010-01-19 15:04:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:национализм, русские, этнография

«Деградационное» определение русского
Часто в сетевых дискуссиях встречается такой поворот мысли: «Русских как таковых нет, потому что у всех у нас понамешано, Пушкин-Лермонтов и т.д. 70% русских происходят от хоббитов, 20% – от эльфов, и только 10% - прирожденные гоблины».

Люди не понимают, что одно дело – абстрактное знание о том, что в числе предков много лет назад были представители племени хоббитов, и совсем другое дело – иметь более-менее живую связь с хоббитами в виде близких родственников, этнических семейных традиций (пусть даже рудиментарных), особенностей детского воспитания и т.д. Во втором случае человек при желании может заново ассимилироваться в хоббиты, и это будет естественным шагом. В первом случае такая попытка будет столь же искусственной, как и попытка «влиться» в любой другой произвольно выбранный этнос (например, в эльфы).

Обычно эта тема приводит к яростным спорам со стороны национально-ориентированной публики (что косвенно свидетельствует о некоторой неуверенности спорящих, о разбалансировке этнического поля). На самом деле этот ход мысли можно использовать конструктивно, для построения прикладного определения «настоящих русских» в их отличии от хоббитов, эльфов и других народов Средиземья.

«Настоящий русский – это русскоязычный, который в ситуации объективной деградации русского этнического поля не видит для себя органической возможности юркнуть в «племенную норку», которую другим оставили полурусские родители». У него такой «норки» просто нет. Это именно тот, кто не ощущает себя «полувампиром-полуоборотнем», и не имеет природных позывов «возвращаться» в «предковую популяцию».

Соответственно, для «настоящего русского» открыты три возможности:

1) Эмигрировать в страну, которая, с точки зрения «здорового русского», более адекватна как место для жизни, чем скопище «больных русских».

2) Попытаться возродить русское, отталкиваясь от ориентиров, оставленных прошлым. Ориентиры могут быть самыми разными: от Киевско-Новгородской Руси до России 1913 года. По понятной причине, для приверженцев этого пути крайне обостряется вопрос об идентичности, они активно включаются в споры по этой теме. «Полурусские» в этом контексте попадают под подозрение как «ненадежные», как «потенциальные предатели и шпионы», которые в любой момент могут «юркнуть в племенные норки», «уйти к конкурентам». Нужно подчеркнуть, что это отталкивание мотивируется не «зоологическим расизмом», а прагматичным расчетом. «Мы у пропасти, вынуждены быть отчаянными, а вам еще есть куда идти. Так и идите с Богом, не путайтесь под ногами. Мы с вами в разведку не пойдем».

3) Построить новый нео- или пост-русский этнос («Китеж» и т.п.) на основе лучшей, не деградировавшей, не апатичной части русских. Здесь существует большое разнообразие проектов. В одних случаях новое, здоровое ядро мыслится как затравка для «оздоровления и исправления» остальных русских (их большинства). В других случаях на русских в целом вообще «машут рукой», как на безнадежных. Например, это позиция Широпаева, который (по сути) предлагает русским разделиться на множество «украинских» этносов. Это позиция Сергея Морозова («Новые города для новой нации»). Интересно, что представители этого направления (в целом) менее озабочены вопросами «чистоты крови». Предполагается, что новый этнос (или этносы) все равно «переплавит» исходные компоненты во что-то новое.

Предыдущий опыт: «Социальное определение русского»



(Добавить комментарий)


[info]sssshhssss@lj
2010-01-19 09:13 (ссылка)
70% русских происходят от хоббитов, 20% – от эльфов, и только 10% - прирожденные гоблины

Если при этом полу-гоблинов 140 миллионов, а хоббитов и эльфов - 0,ххх, то очевидно, что не существуют как раз хоббитов и эльфов, которые сами являются полу-гоблинами.

Это дешёвая покупка, на которую почему-то до сих пор не научились отвечать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2010-01-19 09:25 (ссылка)
Да вообще гнилая тема, потому что на практике русский с 99,9% точностью определяет, кто перед ним - "вполне русский", "не русский", "полурусский", "похожий на русского", "обрусевший". Это свойство любого живого этноса - "распознаватель" вшит в подкорку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leise_stimme@lj
2010-01-19 14:10 (ссылка)
>на практике русский с 99,9% точностью определяет, кто перед ним

на 99,9% зависит от уровня того самого "русского". Алкаш примет пьющего финна за "своего".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2010-01-19 14:50 (ссылка)
примет за "своего финна".

"Алкаш" - довольно неопределенное понятие. С точки зрения незамужней тетки за 50 "все мужики алкаши".

Вообще то "свой" здесь - не в инфантильном смысле "вообще хороший", "наш мужик", а именно в плане этнического опознания. Ну, скажем, красноармеец ведет власовца на расстрел - он его считает "гадом", но четко осознает, что это "русский" и в этом смысле "свой" ("по крови"). И именно поэтому ненавидит его сильнее, чем немца.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leise_stimme@lj
2010-01-19 15:20 (ссылка)
Алкаш просто как пример. Если финн говорит без акцента, то и вы не догадаетесь. Чуваш чуваша видит издалека, а вот русский сроду не догадается, что его лучший корешь чуваш.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sssshhssss@lj
2010-01-19 15:44 (ссылка)
По-моему это проблема чувашей. Впрочем, этот прекрасный народ настолько родственен русским, что уже и не проблема.

Представьте, что 140 миллионов геев считают вас геем. А вы - натурал, как думаете, чья это будет проблема, ваша или геев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leise_stimme@lj
2010-01-19 17:14 (ссылка)
Если все 140 миллионов знают меня лично, то, наверно, это будет их проблема :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sssshhssss@lj
2010-01-19 23:34 (ссылка)
Бы да кабы. Прикиньте, 140 миллионов шлёпают вас по попке и предлагают встретиться, а вы каждому объясняете "не мужик, я про баб".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leise_stimme@lj
2010-01-20 09:20 (ссылка)
Для полноты вашего психологического профиля не хватает только одной информации - почему именно 140 миллионов гомосексуалистов? Это какая то сакральная цифра?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sssshhssss@lj
2010-01-20 13:57 (ссылка)
Да нет русских, нет, спите спокойно. Погрома не будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leise_stimme@lj
2010-01-20 14:24 (ссылка)
Кто вам сказал, что русских нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2010-01-20 14:39 (ссылка)
Мне кажется, данная ветка - прекрасная иллюстрация к посту Галковского о некоторых проблемах у русских с коммуникацией. Различие в мелких оттенках и формулировках стремится перерасти в личностный конфликт (без всякого на то основания).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leise_stimme@lj
2010-01-20 15:06 (ссылка)
Есть такое, тут Галковский прав. Но это опять таки вопрос культуры, а не антропологии. Особенно это заметно в Европе, когда вот у таких "бескомпромисных" родителей-эммигрантов вырастают вполне тактичные дети.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kornev@lj
2010-01-19 16:21 (ссылка)
Чувствуется большой опыт дискуссий на эту тему )) Случай сокрытия и разгадки - это к спецслужбам. Этнология "штирлицами" не занимается. Понятно, что для правильной идентификации нужна некоторая информация о человеке и его образе жизни, которую можно выяснить в минутном разговоре. Например, можно спросить, не считает ли человек сам себя представителем иной, чем русские национальности и т.п. В России, зная, что русских подавляющее большинство, о любом "похожем на русского" мы по умолчанию вправе выдвинуть гипотезу, что это русский, пока не получим иных данных.

Суть дискуссий об идентификации не в том, что трудно "расколоть" человека, который выдает себя за другого, а в том, что некоторые утверждают принципиальную, концептуальную невозможность идентифицировать человека, даже зная всю "подноготную". Типа, "если покопаться поглубже, все русские - межэтнические метисы, а значит, никаких русских нет вообще". А я говорю, что у нормального русского концептуальных затруднений с идентификацией нет. При этом для промежуточных ситуаций есть целый ряд категорий (например, "полурусский" или "обрусевший").

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leise_stimme@lj
2010-01-19 17:12 (ссылка)
Суть дискуссии в том, что "чистопородных" русских не существует в природе. Это не значит, что русских вообще нет. Но этническое разнообразие русских (в отличии от чувашей, например) таково, что даже вы вынужденны включать культуру как один из важнейших критериев. Поэтому русский, выросший, например, во франции, для вас будет французом - пока он не признается в своих русских корнях. Отсюда вопрос - так ли важно этническое за пределами европейскости для определения русскости?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sssshhssss@lj
2010-01-19 23:32 (ссылка)
Да хватит заливать уже про этническое многообразие. Русские более цельный народ, чем какие-нибудь немцы или татары, которые делятся на волжских/неволжских, крещёных/некрещёных, булгар, итд. Русские удивительно однообразный этнос за счёт того, что всё мало-мальски непохожее уже отделили - украина и белоруссия, и зоны, вроде средней азии, где действительно население отчасти метисное. В общем, ваши заходы гомерически смешны, подумайте на досуге, зачем вы пишете такую чушь, может причины внутренние есть какие?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]winnie_the_bass@lj
2010-01-20 06:56 (ссылка)
Внешние.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kornev@lj
2010-01-20 09:34 (ссылка)
Метисация с другими этносами - это маргинальная ситуация, актуальная для небольшой части ареала (мегаполисы и автономии). Особенно, если учитывать, что наибольшее количество смешанных браков приходится на выходцев с Украины, которые и сами составляют субэтнос русского, и мгновенно ассимилируются.

Офранцузившийся русский - это как раз маргинальный случай, с каждым таким случаем нужно разбираться индивидуально. Надо понимать, что любой естественный объект, в том числе этнос, имеет "толстые", нерезкие, размытые границы.

Люди с финно-угорским происхождением, если оно теряется в веках - это не метисы. Финно-угры из полностью ассимилированных племен - это предковые этносы для русского. русские в современном смысле слова существуют века с 17, не раньше.

Русские субэтносы выделяются не по генам, а по различиям в культуре, диалектах, самоидентификации. Их не так много: великороссы, малороссы, белорусы, казаки, поморы и чалдоны (сибирские старожилы).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leise_stimme@lj
2010-01-20 09:45 (ссылка)
Метисация как раз не столь важна, поскольку она как правило легко заметна как отклонение от европейскости. Мой посыл в том, что вне культурного контекста (который включает в себя и воспитание), "оптически", практически невозможно отличить русского от француза, или немца, или шведа, или финна. И как раз в русском субэтносе можно встретить черты любого другого европейского этноса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2010-01-20 10:01 (ссылка)
В целом согласен - нет никакой нужды проводить границу с европейцами на антропологическом уровне. Наоборот, хорошо бы стимулировать миграцию с запада.

(Ответить) (Уровень выше)

великороссы, малороссы, белорусы,
[info]vasia_tapkin@lj
2010-01-21 06:31 (ссылка)

Это совершенно отдельные (хотя и несомненно родственные) этносы, которые являются органическими частями одного суперэтноса носившего некогда наименование - "советский народ" (а до этого без какого-либо определённого этнонима под ним понимались все народы населявшие российскую империю), и распавшегося в результате происшедшего 2 десятка лет назад "раскола суперэтнического поля".

А вот например "москвичи" и "православные" являются именно субэтносами (притом "разъедаемыми сукцессией" и потому вымирающими) внутри одного этноса - великороссов.

Пример фактически исчезнувшего великоросского субэтноса (а вовсе не "сословия") - дворяне.

(Ответить) (Уровень выше)

"чистопородных" русских не существует в природе.
[info]narvasadataa@lj
2010-12-03 09:50 (ссылка)
Также как французов, англичан, немцев, поляков,испанцев...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]macaronych@lj
2010-02-10 06:41 (ссылка)
не знаю, как вы но имея богатый опыт странствий по просторам расейским, сразу по говору скажу из какой местности и заточку тоже, хотя в сибири много оякученных и азиатского вида русских...Ну а чуваша, батенька, эт вы загнули!Кстати Печерский писал: " чуваши , все Василь Иванычи..."

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ms1970@lj
2010-01-19 09:20 (ссылка)
Все отлично, я только слегка прицеплюсь к последней фразе ;-)
новый этнос (или этносы) все равно «переплавит» исходные компоненты во что-то новое
имхо, "переплавит" - не совсем то, просто когда новый этнос возникает (хотя шансов у русских, если честно, почти нет), он
1. Отличается повышенной плодовитостью, что на общем фоне снижения будет очень серьезным фактором.
2. Выбирает из остатков прежней нации лучших представителей, что ускоряет деградацию остатков. (Это более похоже на "переплавит".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2010-01-19 09:22 (ссылка)
Спасибо за оперативное уточнение!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ragnarok_2017@lj
2010-01-19 09:35 (ссылка)
Вариант 3 как наиболее реальный из возможных для действий в местном поле выбирает такое меньшинство, что оно на уровне статистической ошибки.
Это означает что шансы так же ничтожно малы и склоняет к варианту 1.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2010-01-19 09:38 (ссылка)
Доброго пути!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ragnarok_2017@lj
2010-01-19 10:08 (ссылка)
Тут вся проблема куда. Таких мест предельно мало и все меньше...
Да и бесит, честно говоря, сам факт того, что "выживают" буквально - только это мотивирует бороться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]polo79@lj
2010-01-19 10:14 (ссылка)
"Люди не понимают, что одно дело – абстрактное знание о том, что в числе предков много лет назад были представители племени хоббитов, и совсем другое дело – иметь более-менее живую связь с хоббитами в виде близких родственников, этнических семейных традиций (пусть даже рудиментарных), особенностей детского воспитания и т.д."
Правильно ли я понимаю, что национальность вы определяете не по генетическому принципу (по крови), а по культурному (язык, религия, бытовые традиции)?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2010-01-19 10:31 (ссылка)
Хороший вопрос. Я говорю об этничности, о принадлежности к этносу, а не о "национальности" (нация - особая статья). На мой взгляд, по отдельности ни гены, ни культура не являются критериями. Этнос - это живое сообщество, которое задается не набором отдельных признаков, а взаимным опознанием и признанием его членов как "своих". Грубо говоря, "русский - это тот, кого большинство русских считает русским". Если реальные русские не считают кого-то русским, то никакие тесты ДНК и результаты экзаменов по русскому языку их не переубедят. Отдельные признаки - это уже вторичная рационализация работы "рефлекторной этнической распознавалки".

(Ответить) (Уровень выше)

Построить новый нео- или пост-русский этнос
[info]vasia_tapkin@lj
2010-01-19 16:17 (ссылка)

Ох ... да что за бред?

Этногенез есть именно природный процесс, и потому "построить новый этнос" есть занятие не менее осмысленное (и главное перспективное)) нежели - "построить", к примеру, сентябрь.

А Широпаев просто слабоумный.


(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Построить новый нео- или пост-русский этнос
[info]kornev@lj
2010-01-19 16:29 (ссылка)
***Этногенез есть именно природный процесс***

Рождение детей - тоже "природный процесс", однако же его научились более-менее планировать и регулировать, причем не только на научном, но даже на самом бытовом, обывательском ровне. Не говоря уж о породах животных, селекции, генно-модифицированных сортах и т.п. Захотели квадратные помидоры - нет проблем. А это ведь тоже "природа".

Что касается новых наций и этносов, то нациестроительство - это хорошо изученный раздел конструирования социальной реальности.

***Широпаев просто слабоумный***

Как раз Широпаевы и делают историю. А скептиков потом заталкивают в холодные вагоны и отправляют рубить дрова на Колыму.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Построить новый нео- или пост-русский этнос
[info]vasia_tapkin@lj
2010-01-19 16:37 (ссылка)

Серёжа простите, но то, что Вы сейчас говорите - недостойно Вас самого...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Построить новый нео- или пост-русский этнос
[info]kornev@lj
2010-01-19 16:43 (ссылка)
На мой взгляд, верх бестактности это все-таки когда человек сочетает морализаторство не к месту с оскорблениями (я Алексея Широпаева знаю в реале и при всех политических расхождениях уважаю как личность).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

На мой взгляд
[info]vasia_tapkin@lj
2010-01-19 16:54 (ссылка)

=== верх бестактности это все-таки когда человек сочетает морализаторство не к месту -

- Однако ...
Где, в данном тезисе: - "Этногенез есть именно природный процесс, и потому "построить новый этнос" есть занятие не менее осмысленное (и главное перспективное)) нежели - "построить", к примеру, сентябрь" - Вы смогли обнаружить некое "морализаторство"?

=== я Алексея Широпаева знаю в реале и при всех политических расхождениях уважаю как личность -
- простите голубчик, но каким-таким образом сей Ваш панегирик может отменить тот несомненный факт, что обладатель данной наидостойнейшей "личности", тем не менее, именно - слабоумный?


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На мой взгляд
[info]kornev@lj
2010-01-20 09:37 (ссылка)
Боюсь, у нас есть некая техническая проблема в коммуникации. Это все-таки блог, а не диссертация. Старайтесь формулировать мысли попроще, без тонких намеков и полунамеков (это относится не к последней реплике, а в целом)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Старайтесь формулировать мысли попроще, без тонких
[info]vasia_tapkin@lj
2010-01-20 10:24 (ссылка)

То есть, другими словами следовать предложенному лично Вами образцу: - "А скептиков потом заталкивают в холодные вагоны и отправляют рубить дрова на Колыму"?

Я, конечно, всерьёз подумаю над Вашим предложением, но, всё-таки, полагаю, что Вы меня с какой-то уж совсем продвинутой (куда там тому же Широпаеву) звездой симулятивного спектакля перепутали. Типа Темы.

Поймите Сергей, я просто боюсь не оправдать Ваших надежд.
Ну, не тому учился и не так воспитан.
Вы, уж простите если сможете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Старайтесь формулировать мысли попроще, без тонких
[info]kornev@lj
2010-01-20 14:41 (ссылка)
Я Вам просто живописно обрисовал потенциальную мощь деятелей типа Алексея Широпаева, а Вы, судя по всему, приняли это как-то слишком на свой счет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

потенциальную мощь деятелей типа Алексея Широпаева
[info]vasia_tapkin@lj
2010-01-21 05:58 (ссылка)

"Мощь" этих деятелей нам (нашей семье) известна вовсе не "потенциально", а именно кинетически.

Сначала они прадеда в 38-м на бутовским полигоне благополучно расстреляли (а деда на 10 лет укатали как раз именно в тот самый, так вдохновивший Вас, колымский лагерь), через 60 лет канонизировали, а теперь вполне готовы проделать ту же самую процедуру уже и с правнуками.

Ибо они - всегда за правду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: потенциальную мощь деятелей типа Алексея Широпаева
[info]kornev@lj
2010-01-21 06:42 (ссылка)
Тогда приношу извинения, я не подумал, что это может Вас так задеть лично.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

это может Вас так задеть лично
[info]vasia_tapkin@lj
2010-01-21 06:52 (ссылка)

Ничего-ничего.

Надеюсь, всё-таки, что на сей раз до реализации "потенциала" дело не дойдёт.

(Ответить) (Уровень выше)