(Добавить комментарий)

	ratibor59@lj 2010-09-18 10:13 (ссылка)
	Огромное спасибо-обязательно счас перепощу!!! (Ответить)

	redshon@lj 2010-09-18 10:16 (ссылка)
	Москвичи не люди, а нечто среднее между вшами и червями опарышами. (Ответить)

	verybigfish@lj 2010-09-18 10:16 (ссылка)
	>в свою собственную пользу А как это? Это может сделать только организация. А массы - дезорганизованы. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

kornev@lj 2010-09-18 10:25 (ссылка)

Так вопрос в том и состоит: почему за 20 лет не сорганизовались, даже не попытались толком? Москва по объективным параметрам (количество активных людей, достаток населения, уровень образования, интеллектуальный ресурс, % среднего класса, налаженность инфраструктуры коммуникаций и т.д.) - это город, где проблема с организацией решается на порядок проще, чем в любом другом городе России. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	verybigfish@lj 2010-09-18 10:27 (ссылка)
	А на что провокаторы? И прочие "актёры"... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kornev@lj 2010-09-18 10:30 (ссылка)

Провокаторы хороши на пустом месте. Там, где из населения "прет" воля к самоорганизации, никакие провокаторы не удержат - их затопчут и разорвут. Сравните: общий "жизненный" и интеллектуальный ресурс населения Москвы - и каких-то там "контор", которые будут подсовывать провокаторов. Москва по своему реальному потенциалу - это европейская страна среднего размера. Ну пусть, восточно-европейская, типа Польши. Но ведь такого абсурда и бардака нигде в Европе нет. Там люди как-то справляются. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	verybigfish@lj 2010-09-18 10:31 (ссылка)
	А мешанина в головах? А воздействие СМИ? А игра "Разделяй и властвуй"? А "совковость"? А "подальше от начальства, поближе к кухне"? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kornev@lj 2010-09-18 11:01 (ссылка)
	Последние две позиции имеют значение. Остальное - уже на этом фоне. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	verybigfish@lj 2010-09-18 11:03 (ссылка)
	Да позиций можно и больше назвать. Житейский опыт познания не даёт поводов для оптимизма. Только "много печали". (Ответить) (Уровень выше)

	m_pm@lj 2010-09-18 12:17 (ссылка)
	Странно слышать от вас такой вопрос ;) Причины, вроде бы, давно описаны многими блоггерами, например, ms1970, dm_krylov и др. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kornev@lj 2010-09-18 20:30 (ссылка)
	Описаны применительно к Дырюпинской глухомани. А Москва - это сливки. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	m_pm@lj 2010-09-19 09:10 (ссылка)
	Сливки ли? Конечно, насыщение Москвы "понаехами" улучшает качество ее населения, но, с другой стороны, в крупных городах, все-таки, деградация идет быстрее? Комфорт крупного города развращает: доход большинства дает возможность выживать и развлекаться, отсюда и засилье "аргономов". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	moskvitianin@lj 2010-09-20 05:26 (ссылка)
	Т.е. Вы считаете, что что насыщение Москвы халявщиками улучшает качество ее населения? Оригинально, оригинально... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kornev@lj 2010-09-20 06:49 (ссылка)
	Кто это "халявщики"? Гастарбайтеры что ли? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	moskvitianin@lj 2010-09-20 11:54 (ссылка)
	Не примазывайтесь к гастарбайтерам. Они, в отличие от русских провинциалов, едут сюда трудиться. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kornev@lj 2010-09-21 01:59 (ссылка)

И те и другие трудятся, просто в разных нишах. Таджики компенсируют отвращение москвичей к грязному физическому труду, а русские регионалы - недостаток активных и инициативных москвичей. Это не потому, что москаичи такие тупые, а потому, что из-за центрального положения количество управленческих ниш превышает человеческий потенциал города. Все московские "не овощи" давно заняты, а "овоща" не на любую должность можно поставить. Регионалы-приезжие отбирают у коренных ровно столько, сколько Москва забирает у регионов из-за московского гиперцентрализма. Не нравится? Верните деньги в регионы, за этими деньгами и гастеры откочуют. Но только вы будете жить как в Брянске (средняя зарплата меньше 10 тыс.). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

moskvitianin@lj 2010-09-21 03:48 (ссылка)

. "Те" действительно трудятся, а "другие" - увы. Ниша русского приезжего: клерк, торгаш, охранник, преступник. На стройке или в заводском цеху хрен сыщешь. И это - лучшие из провинциалов. Остальные или опять купили бутылку вместо билета, - или приехали, но не были наняты из-за криворукости и пьянства (94% из приезжих работу не получают). И даже этих лучших поначалу приходится учить: "приходи на работу только трезвым и не воруй хотя бы у своих же товарищей". 2. Москвича-"овоща" надо очень долго искать, а среди русских приезжих чуть ли не 90% "овощей". Среди не-приехавших - еще больше. 3. Из 83 российских регионов 70 давно и прочно сидят нафедеральных бюджетных дотациях. А субъект РФ город Москва последние 15 лет является регионом-донором - т.е. дает стране деньги, не получая от нее взамен ничего, кроме ненависти 70 регионов-дармоедов. Мало вам наших денег - еще и еще требуете. Требуете, чтобы вам за безделье и пьянство платили столько же, сколько москвичи зарабатывают сдельно. Вы потеряли последние остатки совести - если вообще когда-то их имели. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kornev@lj 2010-09-21 04:47 (ссылка)

***Из 83 российских регионов 70 давно и прочно сидят нафедеральных бюджетных дотациях*** Это "виртуальная" дотационность: у регионов (в виде налогов) сначала забирают все деньги, а потом "выдают их по карточкам". В итоге получается, что даже депрессивный "чернобыльский" Брянск дает в госказну больше, чем получает оттуда. Реально дотационных регионов мало, и это в основном Северный Кавказ. Вот по этой ссылке можно ознакомиться с проблемой: http://kornev.livejournal.com/134545.html Если лень читать все, то вот цитата: "При установлении в законе о федеральном бюджете структуры распределения налоговых платежей по НДС между федеральным и региональным бюджетом 50/50 (как в ФРГ) только 4 субъекта РФ сохранят статус «реципиентов»: Республика Ингушетия (128,8%), Республика Алтай (93,9%), Чеченская Республика (89,4%), Республика Тыва (88,3%). Если НДС полностью передавать в доходы региональных бюджетов, то дотационным остается только один регион ЮФО". А эти отнятые деньги куда идут? На всякие "общефедеральные нужды", т.е. их в основном "пилят" чиновники, сидящие в Москве, и в Москве же, в значительной мере, и тратят украденное (отсюда - московское благополучие). Так что вы сидите у нас на шее, а не мы - у вас. И еще имеете наглость "жизни поучать": Типа, "сиди, Емеля, в своем Дырюпинске и не рыпайся". ***Ниша русского приезжего*** и т.д. Понятно! То есть, весь пафос не оттого, что вы - упертый московский патриот, а от того, что вы - упертый русофоб из доблестной когорты "Эти свиньи писают в лифтах!" Ну, если вам милей заселение Москвы гораздо более культурными среднеазиатами и кавказцами, то флаг в руки, как говорится. Но тогда тем более не понятны ваши нарекания на гастарбайтеров из русских регионов. Одно из двух: 1) Либо эта рабочая сила востребована Москвой, а значит нужна городу, причем ИМЕННО НА ТЕХ ПОЗИЦИЯХ, ЗА КОТОРЫЕ ЛЮДЯМ ПЛАТЯТ ДЕНЬГИ. 2) Либо она не нужна городу. Но тогда никто бы этих людей не нанимал, и кроме кучки подзаборных бомжей, никто бы из них в Москве не жил. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

moskvitianin@lj 2010-09-22 03:39 (ссылка)

Если кто не в курсе, то дотационным является тот регион, который получает из фед. бюджета больше, чем в него отдает. Так что "виртуальной дотационности" в природе не существует. (См. госбюджет РФ за любой год, раздел "межбюджетные отношения".) И если кто не в курсе, то Москва последние 15 лет лишь отдапет деньги в в федеральный бюджет вашей мразотной чиновничье-торгашеско-воровской страны - получая взамен только ненависть миллионов дармоедов. От души желаю вам жить без федеральных дотаций и без федеральных налогов. Или наконец передохнете, или наконец начнете трудиться. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kornev@lj 2010-09-22 05:19 (ссылка)

***дотационным является тот регион, который получает из фед. бюджета больше, чем в него отдает*** При этом не учитываются федеральные налоги, собираемые на территории данного региона. Давайте я буду у вас отнимать половину зарплаты, а потом выдавать назад часть этих денег. И говорить, что вы - "бездельник, живете за мой счет". Дотационность сегодня - это сугубо расчетное понятие. А изъятые у регионов деньги в основном прокручиваются через Москву, что и создает у местных жителей иллюзии на свой счет. ***вашей мразотной чиновничье-торгашеско-воровской страны*** Рыба гниет с головы. В регионах стонут от московского криминального бизнеса, который приходит с большими деньгами и скупает все на корню, и рейдерствует безнаказанно, убивает людей. ***Или наконец передохнете, или наконец начнете трудиться.*** Россия как раз трудится по полной. За пределами МКАД даже пенсионеры не могут себе позволить отдых - картошку на огороде выращивают, чтобы не сдохнуть. Про учителей и врачей, которые получают по 5 тыс., я уже говорил. А не хотите на лесопилке поработать за 9 тыс. в месяц без выходных и отпусков? Это реальные будни типичного провинциала. Потому народ и рвется на подработки в Москву. И скажите пожалуйста, что производят москвичи, материально? Долго ли они протянут "на собственных хлебах"? Вы же в основном зарабатываете на торгово-финансовой сфере, разных виртуальных услугах и услугах по управлению всей остальной Россией. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

moskvitianin@lj 2010-09-22 15:02 (ссылка)

1. Учитываются. 70 российских регионов получают из фед. бюджета больше денег, чем туда платят налогов. 2. В перестройку московскую промышленность грабили Казанская, Воронежская, Тамбовская, Смоленская и куча других организованных преступных группировок, приехавших из провинции. А сейчас нас грабят чиновники-питерцы. Когда ваши бандиты и чиновники грабили нас, вы радовались нашей беде - а теперь вы и сами в нее попали. 3. Рыба давно уже сгнила - еще когда в 1930-х ваши деды дружно раскулачивали трудолюбивых мужиков. А сейчас в ваших деревнях так же готовы раскулачить фермеров и в городах - предпринимателей. Ваша ненависть к труду и труженикам - главный признак гниения. Россия - это огромная раковая опухоль вокруг Москвы и нескольких островков еще не разложившейся ткани. Москва и еще несколько крупных промышленных центров пока удерживаются от вашей гнили. В отличие от вас, у нас пока еще уважают труд и знания, а воров и чинуш презирают. Ненавистные провинциалам москвичи до сих пор работают на заводах, на стройках, в НИИ и в КБ - пока "честные и трудолюбивые" приезжие проедают бюджет и пишут кляузы в офисах. Но вы и к нам запускаете свои метастазы. Достаточно зайти на любой базар или вокзал, где полно приезжих: суета, жульничество, преступность, грязь телесная и душевная - все пороки провинции. Или заглянуть в любой офис: внешне чисто, но за этой внешней чистотой - та же самая приехавшая из провинции душевная грязь: карьеризм, стукачество, коррупция, обман, воровство. Недавно мне очень точно сказали в Твери: "Хуже вас, москвичей, только те, кто работает на ваших заводах." 4. Вы не трудитесь - вы зря переводите ресурсы. Основная часть российских предприятий давно уже на грани убыточности - потому, что вы привыкли десятилетиями гнать халтуру и массовый брак, которые теперь никто не покупает. А ненавистные вам москвичи работают с высокой рентабельностью (зачастую - на экспорт) - у нас низко-рентабельных давно уже согнали с дорогостоящей московской земли. 5. Вы едете в Москву не трудиться - 90% из вас с порога требует халяву. Из сотни приезжих, обратившихся за работой получает ее лишь 6%. Это - ваши лучшие. Да только большинство ваших лучших потом "работает" или офисной плесенью, или охранниками. И почти всех русских приезжих (ваших лучших) приходится учить: "приходи на работу только трезвым и не воруй хотя бы у своих же товарищей". Недаром вы, руССкие провинциалы, так ненавидите азиатских гастарбайтеров (и возмущаетесь, что москвичи считают их людьми) - ведь азиаты, в отличие от вас, едут сюда ТРУДИТЬСЯ. 6. Если регион живет за счет федеральных подачек, а сам "производит" лишь убытки, - не диво, что тамошние муниципальные работники получают мало. Но ведь, по-Вашему, дети криворукого алкоголика не потому плохо живут, что их отец вместо работы пьянствует - а потому плохо живут, что рядом хорошо живут дети трезвого и работящего мужика? 7. Москва - это: - 25% оборонного экспорта РФ, - 30% ювелирного экспорта РФ (на импортном сырье - оно сейчас дешевле российского), - 20% лекарств в РФ, - 10% авиационной промышленности в РФ, - 25% прикладной науки в РФ, - стройкомплекс, в котором работают 415 тыс. москвичей (до кризиса - более 480 тыс.), - крупнейший в РФ и Восточной Европе транспортно-логистический узел (обслуживать который хлопотно, но выгодно). Ну и так, по мелочи: несколько десятков тысяч наименований промышленной продукции: от вертолетов до речных барж, от микрочипов до портальных кранов, от ширпотреба до прецизионных станков. А есть еще и предприятия в пригородах, где работают, по разным данным, от 0,25 до 0,5 млн. москвичей. Промышленность Москвы с Московской областью примерно такая же, как у небольшой восточно-европейской страны. И она, в отличие от вас, приносит прибыль. Не диво, что в Китае так расцвела промышленность: там бездельникам дают спокойно сдохнуть с голоду. И, благодаря этому, федеральные налоги - лишь 16% от прибыли предприятия. А у нас, в Москве, на ваш прокорм у предприятий отбирают более 80% даже не от прибыли - от оборота. Это - самая высокая налоговая нагрузка в РФ. Вы и ваша федеральная власть для москвичей - как гиря на яйцах: вроде не смертельно, но жить и работать сильно мешает. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

1) kornev@lj 2010-09-23 04:25 (ссылка)

1) ***70 российских регионов получают из фед. бюджета больше денег, чем туда платят налогов*** А вы возьмите хотя бы один некавказский регион и ручками посчитайте, а не опирайтесь на газетные передовицы. Вот возьмем Брянскую область – регион бедный, депрессивный. Еще и чернобыльским пеплом посыпанный. Официально дотационность бюджета на протяжении последних лет около 25-30%. Т.е. как бы вообще люди без стыда и совести сосут московскую сиську. Но вот идем на сайт, где налоговая статистика по региону, и смотрим за 2009 г. налоги, которые пошли в областной и федеральный бюджеты: http://www.r32.nalog.ru/document.php?id=249888&topic=streg32 http://www.r32.nalog.ru/document.php?id=249882&topic=stf32 «За 2009 год в консолидированный бюджет Брянской области поступило 13,5 млрд. рублей налогов и сборов. Большая часть налоговых поступлений в консолидированный бюджет Брянской области обеспечена налогом на доходы физических лиц (49%), налогом на прибыль организаций (24,9%), налогами на имущество (11,2%), налогами со специальным налоговым режимом (6,8%).» «Всего за 2009 год в федеральный бюджет Российской Федерации поступило 12,3 млрд. рублей администрируемых доходов Основная часть налоговых доходов федерального бюджета обеспечена поступлениями НДС (68,8%), ЕСН (18,6%), акцизов (6,1%), налога на прибыль организаций (5,8%)». Прибавляем одно к другому, получаем 25,8 млрд. рублей. – это реальные доходы, получаемые на территории Брянщины. Теперь смотрим расходную часть областного бюджета за тот же 2009 г. - 25,032 млрд. рублей http://www.bryanskobl.ru/economy/budget2009/page2.php Не правда ли 25,8 > 25,032? Получается, что «дотационным» обозвали регион, который не только сам себя «окупает», но еще и стране собрался отдать безвозмездно 768 миллионов рублей. А ведь это регион – беднейший, а ведь год 2009 – кризисный. Доходы упали. Реально, кстати, из-за кризиса расходы в 2009 г. чуть превысили эту планку, но эта добавка была компенсировано за счет займов (которые придется отдавать), а не из бюджета. Где же эти 25-30% "официальной" дотационности? Дотационность – это сугубо виртуальное понятие, связанное с тем, что сначала регион обобрали, в потом выдают ему же его же собственные деньги, причем не все. А если вы посмотрите на средние регионы из числа "дотационных", не таких бедных, как Брянск, то там реально найдете профицит в 10-20%. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: 1) moskvitianin@lj 2010-09-23 08:30 (ссылка)
	Забываете еще: пенсии (у вас - целиком из фед. бюджета, если кто не в курсе), школы, зарплаты федеральных служащих на территории региона, федеральные дороги, федеральные доплаты к ЖКХ. Так что профицит - это, увы, из разряда мечтаний. В 12 действительно профицитных регионах в этих программах есть и муниципальные деньги, а у вас - увы, увы... (Ответить) (Уровень выше)

	2) kornev@lj 2010-09-23 04:26 (ссылка)
	2) ***Когда ваши бандиты и чиновники грабили нас, вы радовались нашей беде*** Кто конкретно радовался? Такие же бандиты? Я вот в Брянске не знаю ни одного человека, кто радовался. У нас, извините, другие проблемы в то время были, как бы самим выжить. А вы вот в этом комменте конкретно нападаете на всю немосковскую Россию, огульно всех русских ругаете. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: 2) moskvitianin@lj 2010-09-23 08:32 (ссылка)
	в 1990-х был радостный шакалий вой в региональных газетах: воронежцы гордились своими бандитами, тамбовцы - своими, казанцы - своими. И.т.п. Бандиты тоглда были гордостью провинции. Теперь эта ваша "гордость" вернулась к вам. (Ответить) (Уровень выше)

kornev@lj 2010-09-23 04:26 (ссылка)

3) ***ваши деды дружно раскулачивали трудолюбивых мужиков*** Неужели эти трудолюбивые деревенские мужики все поголовно были москвичами, а не нашими собственными дедами? И разве не в Москве сидела власть, которая навязывала коллективизацию всей стране и поднимала быдло на раскулачивание? И разве не благодаря ограблению русской деревни при Сталине строилась и украшалась Москва? Даже московское метро, если разобраться, построено на костях русских людей, умерших от голода в 30-е годы. В Москву 70 лет свозилось награбленное со всей России, вытягивались лучшие люди, а теперь конечно вы хотите "поставить железную дверь" и жить отдельно. И еще попрекаете нас коллективизацией, которую вы нам навязали, и от которой вы именно и получили главные бонусы, оставив нас умирать с голода. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

moskvitianin@lj 2010-09-23 08:47 (ссылка)

1. Разумеется, раскулаченные не были москвичами. Тогда и среди провинциалов были люди. А сейчас вы - увы, потомки раскулачивателей. И сейчас крестьяне радостно и дружно пускают "красного петуха" ненавистным фермерам. Кто честно и добросовестно трудится - тот провинциалам так же ненавистен, как москвичи. Зато местные "воры в законе" - уважаемые в провинции люди. Такова провинция. 2. При Сталине на эти деньгим строились заводы, электростанции, дороги и города по всей России. И москвичи при Сталине жили не богаче киевлян, днепропетровцев, горьковчан или свердловчан. Если кто не в курсе, то тарифная сетка, по которой начисляли зарплаты, была одинакова по всей стране - лишь на Севере и Дальнем Востоке зарплаты были выше. 3. Вы, в отличие от москвичей, растащили на металлолом свои заводы. Вы, в отличие от москвичей, вызываете стойкую неприязнь у нанимателей ("брянский - значит, опять алкоголик"). У нас были примерно равные условия на старте (вам досталось чуть меньше при социализме - но нас больнее ударила перестройка). Но мы несмотря ни на что продолжали трудиться (в частности, несмотря на то, что федералы у нас забирают, сверх всех федеральных налогов, еще и 24% нашего городского бюджета) и жить только на свои деньги, - а вы сейчас требуете, чтобы мы вас содержали. Вы, провинциалы, очень похожи на бездельника, продавшего свой дом и требующего, чтобы трезвый работящий мужик пустил вас в свой дом и еще кормил. Поэтому москвичи и хотят от вас отгородиться - и чем крепче, тем лучше. А заодно и отгородиться от вашей власти, отбирающей на ваш прокорм более 80 коп. с каждого заработанного нами рубля. (Ответить) (Уровень выше)

4) kornev@lj 2010-09-23 04:29 (ссылка)

4) ***привыкли десятилетиями гнать халтуру и массовый брак, которые теперь никто не покупает*** ***Вы не трудитесь - вы зря переводите ресурсы.*** Извините, но ваше мнение региональной экономике - это тум-тум головы с опилками, тут даже полемизировать смешно. Покажите хоть одно предприятие , которое после 1991 г. выпускает "десятилетиями" то, что никто не покупает. Они бы уже вокруг себя китайскую стену из продукции нагородили бы. Из космоса была бы видна. Вот у меня на столе стоит сок предприятия "Лебедянский", это липецкий производитель соков федерального уровня, его торговые марки присутствуют во всех продмагах Москвы. Предприятие настолько успешное, что его недавно выкупила кока-кола (или пепси-кола). Тоже люди "зря переводят ресурсы"? В том же Липецке куча итальянских и немецких фирм, производящих всякую бытовую технику, пооткрывала филиалы, и наверное, особых проблем с рабочей силой у них нет. Неужели, тоже "переводят ресурсы"? Вообще, Липецк очень успешный регион. А секрет прост: туда на порог не пускают московские деньги (губернатор это говорит прямым текстом). Инвестиции берут только из Европы, потому что за ними не идет московская бизнес-мафия, которая навязывает свое бандитские порядки. ***А ненавистные вам москвичи работают с высокой рентабельностью (зачастую - на экспорт*** Вот удивили - "зачастую - на экспорт". Даже несчастная Брянская область, покрытая чернобыльским пеплом, ухитряется на экспорт отправлять не сырье, а машины и оборудование. Вот краткая справка о внешнеэкономических отношениях региона: http://www.bryanskobl.ru/economy/passport/eximrelations.php "В 2007 году продукция предприятий области экспортировалась в 66 стран мира, а импортировалась из 58. Основными внешнеторговыми партнерами области являются Украина, Белоруссия, Германия, Молдавия, Казахстан, Италия и Нидерланды. Внешнеторговый оборот области составил 1238,8 миллиона долларов США." ...Основную долю экспорта составили — машиностроительная продукция (44,3%), поставки черных и цветных металлов (18,3%), а также продовольственных товаров (12,1%). Основную долю импорта составили — машиностроительная продукция (34,9%), поставки черных и цветных металлов (17,9%), а также продовольственных товаров (16,6%).*** Вы полагаете, в этих 66 странах сидят придурки, которые в Брянске покупают дерьмо? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 4) moskvitianin@lj 2010-09-23 08:52 (ссылка)

1. Голову с опилками Вы видите каждый день в своем зеркале. Продукция, способная работать в заданном режиме лишь в течение 2-летнего гарантийного срока - это массовый брак и есть. Но у вас такая продукция считается нормальной. 2. Не предергивайте: Липецк - такой же регион-донор, как и Москва. К нему и претензий никаких. А у нас речь шла о прпившемся Брянске и прочих дотационных. (Ответить) (Уровень выше)

5) kornev@lj 2010-09-23 04:35 (ссылка)

***И почти всех русских приезжих (ваших лучших) приходится учить: "приходи на работу только трезвым и не воруй хотя бы у своих же товарищей".*** У меня прямо противоположный опыт, из среднего бизнеса в Подмосковье (мебельное производство). Весь "офицерский" состав компании (менеджеры, инженеры, технологи) - недавние переселенцы из регионов, и это люди настроенные на серьезную работу, очень четко, на совесть исполняют обязанности. А вот рабочие все местные, из Москвы и Подмосковья - пьянь на пьяни, для них проблема даже во время прийти на работу, в трезвом виде. В точку как вы сказали. Может вы просто спутали ваших местных с нашими? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 5) moskvitianin@lj 2010-09-23 09:01 (ссылка)

1. Рабочие из Подмосковья (не из городков с военными производствами) - да, обычно пьянь. Поскольку еще деды нормальных рабочих когда-то уехали в Москву. "Рабочие из Москвы" - те, кто не смог найти работы в городе, где даже в кризис нет безработицы. Чаще всего - выгнанная за пьянку и криворукость лимита. 2. Не путаю. По статистике, лишь 6% приезжих, обращавшихся до кризиса за наймом в Москве, были наняты на работу. Притом, что тогда у нас был острый дефицит рабочей силы. Сначала научите провинциалов приходить трезвыми хотя бы по объявлению о найме - а уж потом обсуждайте трудовые качества москвичей. (Ответить) (Уровень выше)

6) kornev@lj 2010-09-23 04:43 (ссылка)

****6. Если регион живет за счет федеральных подачек, а сам "производит" лишь убытки, - не диво, что тамошние муниципальные работники получают мало. Но ведь, по-Вашему, дети криворукого алкоголика не потому плохо живут, что их отец вместо работы пьянствует - а потому плохо живут, что рядом хорошо живут дети трезвого и работящего мужика?*** Извините, в чем состоит "криворукость" и "алкоголизм" школьного учителя, который за одну и ту же работу в Москве получает 50 тыс. рублей, а в регионе - 5 тыс. рублей? А когда этот учитель наконец приезжает в Москву работать на 50 тыс. (потому что сами москвичи такой "позорной" профессией брезгуют), то снова он не прав, вы его снова ругаете, что он паразитирует на москвичах. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	***дети криворукого алкоголика*** kornev@lj 2010-09-23 04:48 (ссылка)
	"Криворукий алкоголик" в данном случае - федеральный центр, который лишил регионы самостоятельности, обирает их налогами, установил диктат одной партии и не дает людям навести у себя порядок. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: ***дети криворукого алкоголика*** moskvitianin@lj 2010-09-23 09:03 (ссылка)
	1. Федеральный центр - плоть от плоти провинции. Он обирает нас и кормит вас, 70 дотационных регионов. Какова провинция - такова и ваша власть. 2. При ельцыне регионам дали столько самостоятельности, сколько они хотели взять. Что же вы тогда у себя вместо порядка развели бардак? (Ответить) (Уровень выше)

7) kornev@lj 2010-09-23 05:16 (ссылка)

***25% прикладной науки в РФ*** Как, всего 25%? Тут же при СССР было столько вузов и НИИ натыкано за гос счет, что удивительно, как не все 100%. Кстати, в советские времена кадры для "московской" науки приходили в основном из регионов. Сейчас не знаю, ну так сейчас и реальной науки (по реальному выходу) практически не осталось. ***25% оборонного экспорта РФ*** Т.е. остальные 75% на экспорт все-таки производятся в нелюбимой вами России "криворукими алкоголиками"? ***20% лекарств в РФ*** Учитывая, что в Москве и Подмосковье живет более 10% населения страны, а с приезжими так и все 15%, это не так много. ***10% авиационной промышленности в РФ*** Значит, остальные 90% производятся все-таки не в Москве? Значит, все-таки в регионах производят что-то реальное, а не только соки из Москвы сосут? :-) ***стройкомплекс, в котором работают 415 тыс. москвичей (до кризиса - более 480 тыс.*** Строите то вы для себя, а не для нас. Это по сути расходная часть для региона. Именно потому, что все в России, кто хоть немного поднялся, стремятся вложить деньги в московскую недвижимость, этот бизнес и процветает. Много денег - много строек, это аксиома. А деньги к вам приходят из-за вашего столичного статуса. Представьте, что все чиновники, все федеральные власти, а с ними - и большая часть бизнес-элиты, покинули Москву. У вас тут же все накроется. *** крупнейший в РФ и Восточной Европе транспортно-логистический узел (обслуживать который хлопотно, но выгодно)*** Интересно, а кого и с кем связывает этот узел? Москву с Москвой? Это общенациональная ниша, на которую вы успешно уселись попой. И уселись только по той причине, что из-за столичного положения Москвы и гиперцентрализации СССР, вся транспортная инфраструктура страны замыкается на Москву. Не было бы этого - не получилось бы у вас и "узлом" стать. И сами признаетесь, что ниша ВЫГОДНАЯ. Т.е. усилиями всей страны Москву превратили в главный транспортный узел СССР. А теперь - "идите ребята лесом, а мы будем на вас деньги заколачивать". Еще одна разгадка этой "узловатости" - таможня и ее доходы. Искусственно сделано так, что в Москву прибывают из-за рубежа товары, которые потом развозятся по всей стране. А местная элитка на этом руки нагревает. А они бы могли и через Брянскую таможню идти (кстати, тоже крупный транспортный и логистический узел). ***Промышленность Москвы с Московской областью примерно такая же, как у небольшой восточно-европейской страны.*** По населению Москва + область - это средняя европейская страна, крупнее таких стран, как Чехия, Австрия и т.п. Тем более, что в отличие от этих последних, у нее есть колония - 1 восьмая часть суши, в отношении которой она играет роль финансового и транспортно-логистического узла. "Регулирует потоки", и отщипывает себе "процентик". Процентиков так 90. Так что удивляться тут нечему. ***Вы и ваша федеральная власть для москвичей - как гиря на яйцах: вроде не смертельно, но жить и работать сильно мешает.*** Плохому танцору... Чего ж вы тогда на жопе тихо сидите, как пидорасы у параши? Свергли бы эту власть и вся Россия вам бы спасибо сказала. Если взглянете на исходный пост, то увидите, что там нападок на Москву нет, а как раз наоборот совет: взяться вам, москвичам, за ум и навести в своем городе такие порядки, какие вам самим нравятся. А у вы вместо виноватых ищите за пределами Москвы. Какая власть могла бы удержать в узде 10 миллионов москвичей, если бы они всерьез захотели что-то изменить? Вы сами породили эту власть, сидите к ней ближе всего и кормитесь у нее с рук. Нам отсюда до Кремля ползти и ползти. А у вас он в окошко виден - ну так идите, и предъявите им претензии. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 7) moskvitianin@lj 2010-09-23 09:31 (ссылка)

1. Оборонка и авиация. В Москве невозможно производить вообще все - хотя бы из-за того, что московская земля действительно не резиновая. Поэтому производят лишь то, что не требует больших производственных площадей, но требует очень высокой квалификации. В частнсти, из авиации у нас производят боевые вертолеты на экспорт, авионику и авиаприборы, особо сложные части авиадвигателей, авиационную гидравлику и пневматику. А что попроще - делают в других местах. 2. Лекарства. Невозможно производить все на такой маленькой территории. Приезжие в производстве практически не заняты. Приезжие "рвут жилы" в офисах и в охране. Хрен заманишть провинциала туда, где надо трудиться. 2. Стройкомплекс. Московские строительные фирмы работат по всей России, а в кризис работают и по СНГ. Нам платят за строительство - мы строим. Повозмущайтесь, что точно так же зарабатывают строителсвом в Екатеринбурге или Нижнем. 3. Наука. Потому, что было натыкано много АКАДЕМИЧЕСКОЙ науки. Она и сейчас никуда не делась. А речь была о ПРИКЛАДНОЙ науке. Ее ваша власть очень методично разоряла - ведь НИИ, КБ и опытные заводы занимают такую ценную недвижимость, которая так нравится приехавшим изх провинции чиновникам! Без вас и вашей власти было бы не 25%, а гораздо больше. 3. Не забывайте, что есть еще 12 регионов-доноров, кроме Москвы. Они тоже работают на экспорт (хотя и не так успешно). 4. Посмотрите на карту России. Посмотрите, кого и с кем связывают шоссе, железные дороги, трубопроводы, линии электропередач, маршруты самолетов и речных судов. Связи не только по стране - я регулярно вижу контейнеры, едущие из Польши в китай, из китая в Германию, из Кореи в финляндию и т.п. Обслуживать транспортное хозяйство хлопотно, но выгодно. В Ирландии целый город живет на обслуживании аэропорта и транзитных самолетов. Точно так же транспортные узлы успешно обслуживают в Питере, Новороссийске, Казани, Нижнем, Иркутске. Почему Вас не возмущает, что там люди тоже зарабатывают обслуживанием шоссе, железных дорог, трубопроводов, судов и самолетов? 5. Таможня. Таможен для коммерческих грузов в Москве давно нет. Они переехали в соседний регион - в Московскую область. А к таможенной бюорократии у нас претензий гораздо больше, чем у вас: защищая отечественного криворукого производителя, ваша власть очень часто мешает покупать нужный нам импорт. 6. Колония. Нормальные страны получают из колоний хоть что-нибудь полезное. А у Москвы лишь отнимают деньги на ваш прокорм. Так что не прикидывайтесь колонией. 7. Танцор. Станете доказывать, что налоги в размере 80% от оборота не мешают? Тогда почемы бы вам самим не платить такие налоги? Поживите, как в Москве: долой все федеральные дотации и долой 24% из ваших региональных налогов. И попробуйте выжить на то, что останется. 8. Москвичи поробовали "взяться за ум" в 1993-м - когда поняли, что Ельцын нас обманул. Москвичей тогда радостно перестреляли подтянувшиеся из регионв воинские части. Предлагаете повторить? Считаете, что тогда недостаточно москвичей поубивали? (Ответить) (Уровень выше)

vinujden@lj 2010-09-18 10:41 (ссылка)

Согласна полностью. Посыпание головы пеплом, думаю, всё же лишне. Я коренная москвичка, но именно потому что москвичка, не взбрыкиваю на демарши и сама не люблю в них участвовать. Чем больше город, тем труднее организоваться по убеждениям. Тем более нахлебались манифестов за последние годы. Единственное, что я могу, писать о том, что Лужкову симпатизирую и обеими руками за то, чтобы он спокойно, без гнева по сторонам делал своё дело. Да ещё здоровья ему немереного, при таких=то нападках. Могу спорить и аргументировать с теми и тем, кто считает чужие деньги и делит их по законам бедных. Мне глубоко плевать на недоумков, брызгающих ядовитой слюной и ненавидящих москвичей только за то, что они москвичи. Ужасно то, что именно новомосквичи всё ещё не отделаются от провинциального недовольства как городом, так и их жителями. Они чаще всего потребители и эксплуататоры города. Им по большому пофиг и даже местами радостно, что кого-то сживают и мешают с грязью. Будут петиции, приму участие. Но на демонстрации не пойду. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	kornev@lj 2010-09-18 10:58 (ссылка)
	Милостивый государь, в данном ЖЖ хулиганить и "играть на понижение" дискуссии запрещено. Данную реплику удаляю, настоятельно советую больше так не делать. (Ответить) (Уровень выше)

	retiredwizard@lj 2010-09-18 11:02 (ссылка)
	а чего вы хотите-то? еще больше воровать? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	vinujden@lj 2010-09-18 11:09 (ссылка)
	Чтобы такое писать, надо хотя бы представлять, к кому обращаетесь, с кем общаетесь. Поэтому не считаю нужным не только отвечать на подобное, но даже обижаться. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	retiredwizard@lj 2010-09-18 11:16 (ссылка)
	ну так москвичи должны четко понимать, от чего зависит их благополучие. Только от сверхцентрализации страны, позволяющей им набивать свои карманы посреди ограбленной и выжженой пустыни. кого ни поставь вместо лужкова - никто против этой силы "все решаем в Центре" - не попрет. Так что бояться им нечего. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	vinujden@lj 2010-09-18 11:19 (ссылка)
	Наивность всегда воинственна у таких "погорельцев от жизни" виноваты кто-угодно, только не они сами. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	retiredwizard@lj 2010-09-18 11:34 (ссылка)
	вы, москали, просто много работаете, а провинциалы лентяи. Это все знают, спасибо. так о чем хотите писать петицию? чтобы не 80 процентов бюджета рулили москали, а 100? это верный подход, последний резерв. (Ответить) (Уровень выше)

	retiredwizard@lj 2010-09-18 11:17 (ссылка)
	Итак, чего же вы хотите? Какие такие петиции вам охота писать? просто забавно. (Ответить) (Уровень выше)

	ritovita@lj 2010-09-18 11:32 (ссылка)
	Ну, давайте подискутируем насчёт повышения цен на ЖКХ. Я прекрасно помню те расценки, которые предлагалось платить добровольно, сегодня не добровольно мы платим в несколько раз больше, а будем платить ещё больше. Спасибо, юрьмихалычу. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

vinujden@lj 2010-09-18 12:52 (ссылка)

Давайте. Надеюсь, не надо уточнять, что реформа ЖКХ не Лужковское изобретение. Вот несколько фактов: Как доложил Козак, удалось установить, что из 15 тысяч муниципальных образований превышение полномочий органами местного самоуправления было допущено в 147 муниципальных образованиях, там не всегда были высокие тарифы, но, тем не менее, решения были приняты с превышением полномочий. В 1.046 муниципальных образованиях из 15 тысяч решения органами местного самоуправления были приняты как бы формально в пределах их полномочий, но повышение тарифов было существенным, по некоторым муниципальным образованиям - до 300%.Причинами такого повышения, как показали результаты анализа, явилось прежде всего то, что в предшествующие годы этими муниципалитетами не проводилась работа по повышению эффективности деятельности предприятий жилищно-коммунального комплекса, не принимались решения о постепенной ликвидации перекрёстного субсидирования, не принимались решения о переводе установленных льгот из натуральной в денежную форму. И одномоментно с 1 января 2010 года многие пошли на такого рода превышение.При этом в этих 1.046 муниципальных образованиях решения были приняты в пределах полномочий путём не совсем прозрачных действий, причём не превышением установленных предельных индексов роста тарифов, а путём увеличения нормативов потребления коммунальных услуг… …Кроме того, по словам председателя правительства, фонд реформирования ЖКХ обеспечит более широкое участие малых предприятий в программах капитального ремонта многоквартирных домов и расселения аварийного жилья. "Среди таких компаний будут распределены заказы на сумму не менее 5 млрд рублей", - сообщил В.Путин. …Госдума в пятницу приняла в первом чтении поправки в закон "О ветеранах", которыми уточняются льготы по оплате услуг ЖКХ для ветеранов и членов семей погибших (умерших) ветеранов. …Глава Минрегиона Виктор Басаргин на заседании Президиума Правительства Российской Федерации озвучил основные принципы разработанной Минрегионом России Концепции федеральной целевой программы «Комплексная программа реформирования и модернизации ЖКХ на период 2010-2020 годов» (далее-Концепция). ------ Те льготы и компенсации, которые утвердили в правительстве по ЖКХ, Лужков принял намного раньше. Компенсации выплачиваются из бюджета московского правительства. На примере нашего дома я вижу, что можно неплохо экономить, если поставить счётчики, так же избавиться от платежей за радио или общую антенну, если ими не пользоваться. Только для этого нужно походить по инстанциям и потратить время, заодно быть настойчивым. Что касается добровольности, то первый раз слышу об этом. Было запланировано правительством (не Москвы) постепенное увеличение оплаты вплоть до 100 процентного. Какая тут роль Лужкова? Забота о том, чтобы малоимущие могли платить меньше или получать компенсацию. Вас это не устраивает? Если что не устраивает, обращайтесь к Цыбину, который "заведует" ЖХК Москвы. У нас кстати хорошо отремонтировали дом. Хорошо работают дворники и сегодня был дворовый праздник, заодно расписали стены ребята из художественной школы. РУКОВОДИТЕЛЬ ДЕПАРТАМЕНТА ЖКХ Москвы - Цыбин Андрей Владимирович (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ritovita@lj 2010-09-18 14:42 (ссылка)

На примере нашего дома я вижу, что можно неплохо экономить, если поставить счётчики, так же избавиться от платежей за радио или общую антенну, если ими не пользоваться. Только для этого нужно походить по инстанциям и потратить время, заодно быть настойчивым. Да, да, да. Это я должна ехать к чёрту на куличики, чтобы доказать, что не пользуюсь ни радио, ни телевизором. Скажите, а почему я не могу просто вычеркнуть две эти строки в платёжке? А? Сколько народу год за годом переплачивает за эти "услуги". Это я должна ставить счётчики, чтобы платить меньше за то, что я расходую по минимуму? Платить за обслуживание этих счётчиков? С какого перепугу? Почему счётчик на эл-во стоит бесплатно, а за всё другое - плати. Вы вообще, понимаете, что это бьёт по самым незащищённым слоям? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

vinujden@lj 2010-09-19 02:00 (ссылка)

Прежде ем стать незащищёнными, они вот так же аргументировали своё нежелание оторваться от дивана и начать думать и трудиться. Уверяю Вас, что никакой оплаты за обслуживание, более того, за антенну можно не выходя из дома, через интернет, а за радиоточку, совсем недалеко, в районный отдел, только перед этим зайти в ДЭЗ и взять выписки, что Вы добросовестный плательщик. Понимаете, есть такое понятие -грамотное решение задачи, когда имеется хотя бы элементарное знание законов и желание ими воспользоваться. То есть, мы оять вернулись к первопричине - нежеланию что-то менять в своей жизни и начать работать, хотя бы головой. Когда я к 28 годам поняла, что жалкое существование на зарплату учителя музыки меня больше никак не устраивает, а засела за учебники, год восстанавливала знания и поступила на отделение деффака, куда конкурс был 15 человек на место, окончила с красный дипломом и тут же открыла своё дело в 1988 году.Не имея ни опыта в деловых вопросах, ни в частной практике. С тех пор на плаву, хотя бывало всякое.А заодно стала в 1989 году матерью одиночкой с долгожданным сыном. Только я точно теперь знаю, что незнание законов не освобождает от ответственности ни в каких делах, в том числе и в своей собственной жизни. Если со мной что-то происходит и меня жизнь "наказывает", отнимая достаток или здоровье, то создала к этому предпосылки я сама. (Ответить) (Уровень выше)

	retiredwizard@lj 2010-09-18 11:01 (ссылка)
	--чтобы политически защитить свои жизненные завоевания от всяких сюрпризов. сюрпризов не ожидается. НЕТ такой силы, чтобы остановить распилы и воровство и "управление", которым и живут москвичи. Чего волноваться-то? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	kornev@lj 2010-09-18 11:04 (ссылка)
	Есть такая сила - глупость называется (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	retiredwizard@lj 2010-09-18 11:06 (ссылка)
	и как глупость помешает москвичам пилить грабить всю страну дальше? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kornev@lj 2010-09-18 20:29 (ссылка)
	Те, кто реально пилят и грабят, в Москве останавливаются только проездом в Лондон, Куршавель и т.д. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	retiredwizard@lj 2010-09-19 02:29 (ссылка)
	ну так почему москвич имеет многократно больше пензяка? неужто работает много? хихи (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dobryj_manjak@lj 2010-09-19 18:51 (ссылка)
	Наверное, потому, что это "воображаемый" москвич. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	retiredwizard@lj 2010-09-20 05:24 (ссылка)
	воображаемый москвич - это тот, кто переедет жить в пензу. Любой РЕАЛЬНЫЙ москвич получает в 10 раз больше, чем он же будет получать после переезда в провинцию. в ДЕСЯТЬ. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dobryj_manjak@lj 2010-09-20 05:26 (ссылка)
	Мне стало страшно, когда я подумал, сколько буду получать в провинции. Кажется, таких зарплат просто нет :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	retiredwizard@lj 2010-09-20 05:31 (ссылка)
	Есть, есть. вы не представляете какие зарплаты есть в провинции. Думаю, в 10 раз меньше - это очень близко в реальности. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dobryj_manjak@lj 2010-09-20 05:32 (ссылка)
	Это вы, видимо, не представляете, какие зарплаты есть в Москве. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	retiredwizard@lj 2010-09-20 05:33 (ссылка)
	представляю, что уж там. если вы в москве на тридцатке сидите - в провинции будете получать 5.300 (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kornev@lj 2010-09-20 06:54 (ссылка)
	Есть вариант найти работу в Москве дистанционную, а потом переехать в провинцию. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	retiredwizard@lj 2010-09-20 06:57 (ссылка)
	москаль за дистанционную работу будет платить провинциальную зарплату. проверено! платят не за работу - а за дворянский статус москвича. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kornev@lj 2010-09-20 09:47 (ссылка)
	Это верно. Поэтому я и написал - "ПОТОМ переехать в провинцию". Т.е. если вы как бы москвич, "аристократ", но "проживающий в поместье". (Ответить) (Уровень выше)

	kornev@lj 2010-09-20 06:52 (ссылка)
	Не знаю как в целом, а по учителям именно так. Нормальная зарплата московского ШКОЛЬНОГО учителя - 40-60 тыс, а некоторые (иностранный язык и т.п.) ухитряются заработать до 90 тыс. Это не домыслы, а я реально знаком с этой средой. В регионе типа Брянск, при всех нагрузках, учитель получает 5-10 тыс. Т.е. разница именно в 10 раз. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	spatzen@lj 2010-09-24 00:01 (ссылка)
	подтверждаю. Я получаю 50.000 за почти-две ставки. Просто школа, просто учитель. (Ответить) (Уровень выше)

ex_tritopor@lj 2010-09-18 11:14 (ссылка)

Видимо, есть активность и активность. То есть, никаких "активных вообще" не бывает, карьерист и общественный активист вместе в одном человеке ужиться не могут. По крайней мере тут они как-то разделены, объектов приложения активности не может быть много, концентрируются на чём-то одном. Или "всё в дом, всё в дом", или "на улицу". Сочетаний двух видов активности мне встречать доселе не приходилось. (Ответить)

	viktor_tr@lj 2010-09-18 13:00 (ссылка)
	Неучастие в плохой политики - всегда разумная стратегия. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

kornev@lj 2010-09-18 20:02 (ссылка)

Наоборот, глупость. Влияние социальной группы определяется по тому, чего от нее можно ожидать. И тут смотрят не только на направленность ее усилий, но и на демонстрируемую мощь, на саму способность как-либо действовать, проявляемую группой. А если некая группа всегда "сидит на жопе тихо", даже когда попираются ее интересы, то вывод однозначен: "это терпилы, их вообще не надо принимать в расчет". Поэтому в политике такие "премудрые пескари" остаются крайними, за счет которых утрясают свои проблемы и конфликты все остальные группы. Что мы и наблюдаем повсеместно в РФ. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ну да viktor_tr@lj 2010-09-19 05:42 (ссылка)
	То-то "активистам" всех политических направлений вечно народ не подходит своей активностью. Хоть юргенсов-модернизаторов взять, хоть национал-большевиков. Социальной группе любой плевать на то, что от нее ожидает любой из агитаторов, и как кто-то оценивает ее влияние. Пока не затронуты коренные ее интересы. Чай, не подиум. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: ну да dobryj_manjak@lj 2010-09-19 18:53 (ссылка)
	Тут по моему должно быть понятно, что Корнев не про оценку влияния социальной группы со стороны агитаторов, а про то, как её оценивают "лица, принимающие решения". И чьи коренные интересы они затронуть боятся, а чьи нет. Неужели связь непонятна? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: ну да kornev@lj 2010-09-20 06:55 (ссылка)
	Именно так. (Ответить) (Уровень выше)

к сожалению viktor_tr@lj 2010-09-20 12:16 (ссылка)

видать, - "слепа глазами стала."(про себя). Мне точно непонятно, что это за ЛПР, которые боятся затронуть чьи-то интересы, и чем они отличаются от "агитаторов", мечтающих стать таковыми. По определению, чтобы просто учесть чью-то оценку, надо быть - "внутри". Впечатление, что для этого достаточно подключения к интернету, для меня остается слишком смелым. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: к сожалению kornev@lj 2010-09-21 01:54 (ссылка)

Причем тут интернет. Есть простая схема "стимул реакция". Наступили на хвост какой-то группе, и тут два варианта поведения с ее стороны: 1) вышла на улицы 2) отсиделась. В первом случае есть шанс, что ситуацию отыграют, во втором - еще "добавят" терпилам. Как вы думаете люди "сверху" оценивают приемлемость тех или иных непопулярных мер? Исключительно по реакции населения. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: к сожалению viktor_tr@lj 2010-09-21 10:50 (ссылка)
	простые схемы - для простых ситуаций. А интернет - упрощает. (Ответить) (Уровень выше)

	metr@lj 2010-09-18 13:47 (ссылка)
	Ну почему, я вот, как москвич, полностью поддерживаю смещение этой жабы, которая начала давить бизнес ещё в начале 90-х и продолжает эти действия до сих пор. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	paper_chameleon@lj 2010-09-19 14:12 (ссылка)
	http://lugerovski.livejournal.com/353842.html (Ответить) (Уровень выше)

	oubique@lj 2010-09-18 13:52 (ссылка)
	Москали федеральные с москалями городскими грызутся. Прекрасно, прекрасно, болеем за Лужка. Надеюсь, результаты матча оформят в какой-нибудь ПУЩЕ. Как в 1991 г., когда москали союзные слили москалям расейским. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	retiredwizard@lj 2010-09-18 16:25 (ссылка)
	кстати да, надо болеть за лужка. Последний барон остался. к сожалению, не региональный, сепаратизма от него не дождешься. (Ответить) (Уровень выше)

	1st_figure@lj 2010-09-18 15:54 (ссылка)
	Нет у нас гражданского общества и долго еще не будет. Причина описана здесь: http://1st-figure.livejournal.com/24019.html. Любопытно было бы Ваше мнение на сей счет. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

kornev@lj 2010-09-18 20:12 (ссылка)

Объяснение прокатывает, только если изолировать мозг от международного опыта. "Городское крестьянство" это реальность не только России, но и множества азиатских стран. Тем не менее многие из этих стран построили весьма приличные общества, в которых был бы немыслим тот уровень "мерзоты", который общепринят в России. Крестьяне везде одинаковы. Значит, причина различий не в крестьянах, а в элите. Если точнее, у потенциальных элитариев за 70 лет господства большевиков напрочь отбиты навыки позитивной самоорганизации. Остались только навыки негативной - по типу преступных шаек. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

1st_figure@lj 2010-09-19 02:48 (ссылка)

В моем посте написано о причинах стабильности общества и принятия им мерзОты как есть: наше общество сложилось спонтанно в соответствии с доминирующим типом коллективного бессознательного. Москвичи в этом смысле не отличаются от другого населения страны. Куда-то делись перестроечные настроения, воля к участию в общественной жизни, все утряслось. Ибо изначально было наносным, чужеродным. Все сверчки расселись по своим шесткам и успокоились. Вы в комментарии написали о другом, и я с Вами согласен: мерзОтные правила задает наша элита и энергичные социальные страты. Изменения будут медленными и будут исходить от новой русской интеллигенции, которая сейчас называет себя "интеллектуалами", и от национально-ориентированной буржуазии, которой сейчас очень мало. Это медленные социально-экономические процессы. Другое дело, что в России всё происходит быстрее: большая температура и высокое давление. (Ответить) (Уровень выше)

wizard_2@lj 2010-09-18 16:40 (ссылка)

"Активнейшие люди, организаторы, предприниматели" и прочая, как правило, имеют некоторую соображалку, нередко даже выше среднестатистической, т.е. способны проанализировать реальность, данную в ощущениях. И данный анализ показывает, что практически любые попытки повоздействовать на городские власти по любому сколько-нибудь значимому поводу в случае своего успеха неизбежно приведут к денежным потерям для Лужкова Инкорпорейтед. Тут куда не ткни - будь то недопущение точечной застройки, лишающее людей рекреационных зон и перегружающее инфраструктуру, контроль за ЖКХ, считающим какую-то фантастику, контроль за бюджетом, строящим посредственные дороги по цене коллайдеров, снос ракушек или "жлобство" людей, не желающих расставаться со священной для либералов собственностью - любое улучшение для горожан станет потерей денег для семьи-команды-или-как-её-там. За это накажут, причём быстро - служащий или чиновник получат по шее по служебной линии, предприниматель - от пожарников, МВД, налоговиков, санстанции, тысячи их. Да чего там глобально - что-то не видно магазинов/кафе/парикмахерских, даже мелких палаток, рискнувших бы не украситься к празднику, закупив реквизит у поставщиков, "рекомендованных" мелким местным начальством типа замглавы управы. В Москве противостоять мэру могут лишь весьма богатые люди, чьё благосостояние не зависит от столичного мегаполиса. Однако эту категорию людей проблемы граждан не волнуют также, как и нынешнего мэра, они рассматривают город исключительно как ресурс, политический или экономический, и их самоорганизация а-ля гражданское общество может быть направлена лишь на перехват управления, а не на прекращение попила и бардака. Животрепещущих тем, которые могли бы найти отклик у населения, при таком перехвате никто поднимать не будет, ибо решать проблемы никто не собирается, вопрос исключительно в перераспределении финпотоков от одних ублюдков к другим. Вот и получается залповый реактивный говномёт как сейчас. Что до коренных и косящих под них жителей, то они, как и основная часть народов бывшей РСФСР, вымирают потихоньку. Это, в совокупности с наличием у них жилья на резко подорожавшей земле и спецификой застройки в нашем городе-герое, даёт им возможность получить свой кусочек от московского пирога - прописка семьи в сносимом доме даёт возможность получить бОльшую квартиру, минимальная изворотливость - уже две квартиры, а ловкость рук и знание нормативной базы - путь к безбедной жизни за счёт приезжающих и покупающих жильё, которое коренные могут получать даром. Тут идут в ход фиктивные разводы и фиктивные же браки, перепрописки и ещё бог знает что. В результате многие семьи имеют бмв и ауди, купленные на вырученные от продажи бабушкиной квартиры деньги, или дополнительные штуку-полторы дохода от сдачи жилья. Они лужку искренне благодарны и увидеть большинство из них в рядах "гражданского московского общества" вряд ли удастся. К тому же, в означенном обществе, буде оно попытается зародиться, будут сплошные приезжие, а это совсем не камильфо :-D (Ответить) (Ветвь дискуссии)

kornev@lj 2010-09-18 20:27 (ссылка)

Ваши объяснения прокатывают для ситуации в захолустной мексиканской деревне. Для города, где живет 10 миллионов человек и сконцентрирована вся мощь страны, этот нонсенс. Поймите, что Москва по своим масштабам и ресурсам - это целая европейская страна. Тут уже муниципальная логика типа "злой мэр всех зажал" не применима в принципе. Представьте, что Лужков таким же манером стал править Латвией или Чехией. А Москва, взятая в отдельности, по населению это даже не Латвия, а вся Прибалтика целиком. А по количеству активных дееспособных людей она Прибалтику заведомо превосходит. Но при этом чухонцы почему-то живут более-менее по европейски, никакого лужкова там не наросло. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	retiredwizard@lj 2010-09-19 02:31 (ссылка)
	активные дееспособные люди четко понимают источники своих доходов. Это доля в грабеже, это не производство. куда уж тут выебываться? (Ответить) (Уровень выше)

	moskvitianin@lj 2010-09-20 05:28 (ссылка)
	Про квартиры вместо сносимой х-ню написали. Реально - вмесмто сносимой дадут худшую и за МКАД. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	retiredwizard@lj 2010-09-20 05:31 (ссылка)
	москалям дают новые квартиры, это я точно знаю. никому больше не дают. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	moskvitianin@lj 2010-09-20 06:04 (ссылка)
	Не москалям - а приехавшим в Москву чиновникам и прочим депутатам. "Труженикам" из провинции. Зато коренные москвичи (ненавистные народу рабочие, инженеры, ученые) еще не все выехали из коммуналок. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	retiredwizard@lj 2010-09-20 06:17 (ссылка)
	--еще не все выехали из коммуналок. во москалина! Сама постановка вопроса возмутительна. Москвота ожидает квартир нахаляву. И получает, точно знаю! по очереди! никому больше не дают. только вам. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	moskvitianin@lj 2010-09-20 11:56 (ссылка)
	На халяву получают чиновники и прочие депутаты - сразу, как приезжают. А москвичи, отработав всю жизнь на заводах за копейки, сидят в коммуналках и хрущобах. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	retiredwizard@lj 2010-09-20 12:17 (ссылка)
	чушь. лично знаю, вместо хрущебы получили охуенную большую хату. потому что москали. белая кость. остальные пусть сосут. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	moskvitianin@lj 2010-09-20 16:01 (ссылка)
	Потому, что чиновники или ФСБшники. А ненавистные народу москали копят на нормальное жилье всю жизнь. Хотя жизни обычно не хватает. Я вот 10 лет копил на совершенно убитую однушку - притом, что зарплата значительно больше средней. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	retiredwizard@lj 2010-09-20 18:12 (ссылка)
	надоел, дурак. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	moskvitianin@lj 2010-09-21 03:48 (ссылка)
	Это Вы себе в зеркало? (Ответить) (Уровень выше)

	kornev@lj 2010-09-20 06:58 (ссылка)
	Я знаю ситуация по учителям, и скажу, что Вы заблуждаетесь. Многим учителям-москвичам дают жилье от города в порядке аренды (квартира лет на 5-10 за символическую плату, не сравнимую с рыночной арендой). Также для них есть льготная ипотека (с первым взносом от города). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	moskvitianin@lj 2010-09-20 11:58 (ссылка)
	У меня жена - учительница. Ей предлагали льготную аренду в Южном Бутово - хотя она работала на Первомайской. Т.е. ехать в один конец примерно 2 часа. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kornev@lj 2010-09-21 01:51 (ссылка)
	Значит у вас условия хоть какие-то есть, когда у людей серьезные проблемы с жильем, они за такой вариант обеими руками ухватятся. Полтора часа - среднее время пути на работу для большинства москвичей и тем более подмосквичей. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	moskvitianin@lj 2010-09-21 03:51 (ссылка)
	Оттуда два часа в один конец. В день - 4 часа коту под хвост. Предлагали еще Некрасовку. Оттуда вообще непонятно, как до москвы добираться. Я решил проблему проще: купил квартиру. Но у меня заработки значительно выше, чем у обычного москвича. (Ответить) (Уровень выше)

	2010-09-19 21:00.00 ex_polit_mo@lj 2010-09-19 14:07 (ссылка)
	Ваш пост попал на страницы информационно-аналитического проектаPolitonline.Ru (http://www.politonline.ru). Можете убедиться:http://www.politonline.ru/?area=groupList (http://www.politonline.ru/?area=groupList) (Ответить)

	viacheslav_sn@lj 2010-09-19 18:08 (ссылка)
	Ерунда. Альтернативы - нет. Нет созидательной организации или личности. А в разрушениях участвовать - всем уже надоело. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	kornev@lj 2010-09-21 01:48 (ссылка)
	Под лежачий камень вода не течет. А тут даже не камень, а коровья лепешка. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	viacheslav_sn@lj 2010-09-21 04:46 (ссылка)
	Ну хорошо, давайте Вы будете нашим новым Лидером. Тогда прошу рассмотреть мою кандидатуру на любую должность в Вашем движении - от первого помощника до расклейщика агитационных листовок. Когда мне приступать? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kornev@lj 2010-09-22 04:56 (ссылка)
	Из Брянска вами руководить? :-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	viacheslav_sn@lj 2010-09-22 05:02 (ссылка)
	Хотите я Вас буду возить на машине? (Ответить) (Уровень выше)

	spatzen@lj 2010-09-24 00:08 (ссылка)
	а что? Варяг такой получится... (Ответить) (Уровень выше)

dobryj_manjak@lj 2010-09-19 19:01 (ссылка)

Я вот себя к политически пассивным людям не отношу. Но что делать в этой ситуации - не знаю. Обе стороны мне неприятны. Новый мер скорее всего будет редкостным гадом и причинит городу немало вреда. Старый мер - к нему у меня слишком длинный список претензий, начиная от точечной застройки и кончая его ролью в становлении Единой России. Силы, способной выдвинуть приемлемую альтернативу, просто нет. Выход вижу один: подождать развития событий и использовать их как материал для агитации против режима. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	retiredwizard@lj 2010-09-20 05:32 (ссылка)
	--агитации против режима будете призывать москвичей отказаться от сверхцентрализации? то есть от бабла, должностей и бонусов? вы это всерьез? (Ответить) (Уровень выше)

а разгадка как водится проста maxbaer@lj 2010-09-20 11:41 (ссылка)

"понаехи" и "покорители Москвы" это люди "каких нет и скоро совсем не будет". серьезно, это люди для которых потребление (или его возможность, поднялись то мягко не все, все чемпионами быть не могут...) - альфа, омега и все прочие эпсилоны, все что не измеряется баблом - просто не существует в реальности, а само наличие ценностей не выдаваемых в конвертах они осмеют сразу же. таких в самом деле мало где сейчас производят, но глубинная Россия исправно шлет "героев капиталистического труда" в Маськву, в Маськву, в Маськву!!! (Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: а разгадка как водится проста kornev@lj 2010-09-21 02:06 (ссылка)

Тупая совковая пропаганда. В Москве просто больше выбор доступных ниш для самореализации, чем в большинстве других городов. Во многих городах альтернатива работе в Москве (если нет "связей", "блата") - это на рынке у нацмена подрядиться торговать тапочками, и тому подобные альтернативы. Плюс это единственный город, где рабочие ниши среднего класса (учитель, врач) оплачиваются более менее достойно, хотя бы выше уровня нищеты. Вот вы школьный учитель, у вас есть возможность работать в депрессивном регионе за 5 тыс. (а семья? дети?), или за точно такую же работу получать в Москве 50-80 тыс + бесплатная квартира от города (в аренду). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а разгадка как водится проста moskvitianin@lj 2010-09-24 12:01 (ссылка)

Московские учителя еще лет 30 будут лишь мечтать о зарплатах в 50-80 тыс. Столько полатят учителям-иностранцам в самых дорогих частных школах. Реально у московской учительницы - 14-15 тыс. в муниципальной школе (если с классным руководством и в 2 смены, т.е. за двоих - то до 25 тыс.). Моя жена работает в единственной на весь район частной школе. 25 тыс. в учебные месяцы, 10 тыс. - в летние (в среднем - 21,25 тыс.). Примерно столько же полатят учителям в Питере, Екатеринбурге, Ростове, Нижнем, Перми, Казани - в любом центре любого не-депрессивного (= трудолюбивого) региона. Почему Вас не возмущают зарплаты в областных и краевых центрах? Или сейчас станете вопить, что трудолюбивые регионы обязаны содержать учителей и в регионах-бездельниках? (Ответить) (Уровень выше)

	ratibor59@lj 2010-09-22 05:24 (ссылка)
	Хороший пост-актуальный! (Ответить)

	izbornik@lj 2010-09-26 13:52 (ссылка)
	Возможно, Вам будет интересно. Вы включены в блог "русские публичные мыслители". См. http://izbornik.livejournal.com/profile (Ответить)