Интересно, но это уход в философию, а требуется - четкий алгоримт, вызывающий наименьшее количество возражений по сравнению с другими алгоритмами.

Какая философия?
Это анализ механизма. Разяъсянение того, что часы это не циферблат со стрелдками, а как устроен механизм.

Это если вы хотите сделать часы. А не любоваться картинкой.

Жаль что вы не поняли.

Я и говорю, что у вас - "разъяснение", а не четкий алгоритм. Вот допустим, законодатели хотят повысить рождаемость русских. Принимают закон: каждой русской семье + 50000 в месяц на ребенка. Вся ваша абстрактная "прорусскость и антирусскость" превратится в удобный инструмент произвола для чиновников, которые будут распределять деньги.

а смысл его поняли?


Я правильно понимаю вашу логику, что в силу проивзола чиновников, русским не надо рожать, а то они неправильно будут распределять.

Кстати почему только русскому?
чувашам, башкирам,карелам и прочим тоже следует рожать. И многонациональным семьям.

***Я правильно понимаю вашу логику***

Я же черным по белому пишу: если нет четкого простого критерия, то никакая этноориентированная социальная политика невозможна.

***чувашам, башкирам,карелам и прочим тоже следует рожать***

Никто у них этого права не отнимает. Но зачем их для этого в русские записывать? Башкирам нужно помогать как башкирам и т.п. А русским нужно сначала с русскими разобраться, русским помочь. Башкиры - разумные люди, пусть они организуются и помогают своим за свой счет, за счет своей республики, либо выдвигают требования от имени башкир к государству, обосновывая его такими-то и такими-то основаниями. И русское государство как раз башкирам вряд ли откажет, поскольку народ "свойский". Но для этого не нужно их записывать в русские - пусть гордятся тем, что башкиры.

это маразм и тупик.

Торпедирующий современную нациеориентирвоанную политику, сводящую нацию к племени. Это путь в новое средневековье

О племенах речь не идет. Концепция очень простая:

1) Русский этнос существует

2) Русский этнос достаточно велик и самобытен, чтобы претендовать на собственное национальное государство, т.е. превратиться в русскую нацию.

3) Определение исконных границ новой нации и принадлежащей ей по праву собственности требует определиться с идентификацией русский-нерусский. Кто будет "учредителями" данного государства? К гражданству РФ это свести нельзя, потому что границы расселения русского этноса существенно отличаются от границ РФ.

4) Я предложил такой конкретный алгоритм, который позволяет "охватить" основную часть этнических русских и не "зачерпнуть" слишком много других. Его недостатки могут быть откорректированы детальным законодательством будущего национального государства.

5) Судьба народов, которые по расселению "переплелись" с русскими - вопрос отдельного разбирательства: каждый народ получит то, на что может рассчитывать по праву, по своей истории. Но естественно, что в цивилизованном русском государстве никаких "неграждан" (как в Прибалтике) не будет. Естественно, будет забота о малых вымирающих народах Севера и т.п.

Найдите мне здесь логический сбой или "средневековье".

как ребёнок соотносится с взрослым человеком. Этнос базис нации,но к нему не сводится нация.

Нация гниёт тогда когда её элита или политический авангард гниёт. Вот тогда раненый лев становится добычей шакалов.

Границы государств не есть границы наций. Это многомерной пространство. есть языковые,конфессиональные, этнокультурный группы и многие иные. вы по языку русскй а по конфессии?
А чуваш много веков православный или хакас ближе русским чем его тюркские родичи в чём-то...

И почему самоопределяться в одномерном пространстве? Или или?
Кпурин гордился тремя вещаи, что он русский писатель русский офицер и потомокт татарского мурзы.

И это ему нимало ни мешало.

Кадждый получит по праву?
А кто дал это право Как это бдет технически?
Когда было выгодно куча народу записывались русскими, потом ррраз стало невыгодно и кто вдруг в себе еврея почуял,кто немца...кто стал грузином или армянином.

Вы пытаетесь запихнуль национальное многомерное пространство в одномерную бюрократическую логику.Даже тогда когда это не даёт ничего кроме маразма.

Есть семья есть брак-это не одно и то же.
Кое в чём они пересекаются кое в чём нет. А кое в чём и противоречат.

Вы национальногосударственную форму не отклеили от национально социального содержания.

А это методологически и логически некорректно.

Для ясности, попробуйте переформулировать ваши "много букф" в одну-две фразы.

Пока у меня получается так: "Русский этнос не имеет права претендовать на собственное национальное государство".

с истори была РИ, СССР который был и русским государтсвом (Вторая мировая война это доказала) и РФ.

Просто элите выгодней глобальные игры нежели замыкание в национальных рамках. И пока балан не очень меняется, хотя по сравнению с 90 ми есть некоторый прогресс.

Про много букаф.
Представьте пятилетнего мальчика который просит пересказать ему попроще "Братьев Карамазовых".

Или устройство синхрофазотрона.

Попытка пересказа: За все надо платить, деточка.

Синхрофазатрон - это такая штука в которой ускоряются элементарные частицы, подробнее пятилетнему не надо.

элементарные частицы ..даже понятие ускорение будет им воспринято очень превратно.

Ну и на таком уровне я уже расскзал о русскости:) Но не был понят.

Вы почему-то не учитываете биологическую и культурную составляющие нации. Это путь вообще в никуда. Пушкин и Куприн сформировались "как есть" благодаря русской "почве", а не потому, что они негр и татарин. Пушкин и Куприн это не правило, кроме них существует великое множество, подавляющее множество писателей и поэтов исключительно русского происхождения. Не умаляя таланта Пушкина и Куприна, можно сказать, что выделяете вы именно их благодаря искусственно расставленным акцентам. А до Пушкина и Куприна и немного после них формировалась русская почва именно на племенной основе.

Я не Тишков и я не отрицаю этноплеменной основы. Просто не свожу всё здание к фундаменту, а нацию к её племенной основе.
Просто вы видите одну Сциллу, а я и Сциллу и Харибду.

И мои слова о Куприне вы истолковали только на одну (татарскую)треть, не заметив двух третей его афоризма.

В общем мне нечего добавить к этому:
http://yuss.livejournal.com/1237472.html

Или этому:
http://yuss.livejournal.com/1237472.html

Всё с точностью до наоборот. %). Как вы можете что-то видеть исключая при этом природу человека, его биологическую составляющую? Я понимаю работа грязная, поэтому вы хотите сразу здание, без фундамента. Ну или построить всё на том, что осталось. Такой вопрос: существует ли в данное время фундамент русской нации и что/кто его составляет?
Ну вы же упираете на татарстскость Куприна. :). А он здесь совсем не при чём.

одна треть -это "татарскость".

Я отрицаю фундамент? Я говорю, что фудамент не есть дом. Есть ещё стены, крыша, перекрытия.

"нация = фабрика где есть цех этнос (производящий этническую специфику человеков)"

В чём тут "наоборот"? Где тут отрицание?

Может тогда вы не будете отрицать, что "плохой фундамент = плохой дом"? Дом стоящий на плохом фундаменте придётся перестраивать заново, причём начиная с фундамента, т.е. полностью, а на хорошем фундаменте можно укреплять плохие стены, латать крышу, чинить перекрытия, но дом останется стоять, и поэтому фундамент является определяющим фактором существования конструкции дома.
В нации есть цех этнос, но не один, а несколько. Один - самый крупный, и несколько других поменьше. Есть этнос, который задаёт вектор движения нации, а другие этносы этому вектору послушно следуют. Поэтому Куприн несомненно русский, а ведь мог бы быть ещё каким-нибудь, однако стал русским. Но нужно понимать, что он не определяющий, а определённый.
В настоящее время самый крупный цех поломан, вектор движения главного этноса почти полностью образован силами инерции и видно, что разнородные этносы, которые производились другими цехами, начинают двигаться по своим векторам. Эти вектора всегда существовали, но подавлялись главным, на его фоне это было ничто. И да, это динамичный процесс. Пройдёт несколько лет, силы инерции ослабнут и какой этнос тогда станет определяющим вектор движения? Боюсь, что он не захочет идентифицировать себя русским. И последний киргизский дворник не захочет тем более. Прорусскость это лишь временной фактор.

агитируете?

Я отрицал роль этничности? Защищал политику или идеологию этнического нигилизма? Где? Когда? Ссылки в студию.

Или вам просто хочется лишний раз озвучить собственные взгляды и убеждения?

Если человек молодой, и него не было советского паспорта, то «русский» должно быть записано в советских паспортах обоих родителей человека.

А потом этот русский соберёт вещички и уедет в Израиль на ПМЖ. Или в Европы...Или в Лондон.Прихватив с собой десятко миллиардов украдженных у России.
Но вы останетесь с вашей верной дефиницией....

А вы предпочитаете, чтобы все украли нерусские? Если все равно все разворуют, то пусть это лучше будут русские.

я предлагаю вам задуматься над глубинными смыслами термина "русский"!

И получаю в ответ скольэжение по формальной поверхности этнической принадлежности. Впрочем с вашими дефинициями иначе и не получится.

Но я предпочту честного трудягу киргиза русскому вороватому олигарху.

***Но я предпочту честного трудягу киргиза русскому вороватому олигарху***

А если ваш честный трудяга отнимает рабочее место и понижает (своим присутствием) зарплату русского аборигена?

И почему у вас киргиз - по умолчанию "честный трудяга", а русский олигарх - "вороватый"?

1.честный трудяга отнимает рабочее место и понижает (своим присутствием) зарплату русского аборигена?

Он отнимает рабочее место только тогда, когда его берут нелегально и позволяют сверэкспулатировать. Т.е. в системе.

Измените систему найма,контроля,управления и он будет "отнимать" только у такого русского, который менее способен, хуже работает. Не делайте свервыгодным найм гастарайтеров и не будет проблем.

Кстати когда спецов в Сколково завозят из-за бугра и топ менеджерами ставят иностранцев вас это волнует? Или только дворники киргизы?

Честный киргиз появился только как реакция на ваш тезис:" Если все равно все разворуют, то пусть это лучше будут русские".

Мне например без разницы кто меня обворовал: еврей, таджик или 100 процентный ариец или русский.

***Измените систему найма,контроля,управления и он будет "отнимать" только у такого русского, который менее способен, хуже работает.***

Ну давайте, тогда подселите себе в квартиру чужого и обласкайте его за то, что он старательнее посуду моет, чем ваши собственные дети. Видите, как пропаганда у вас отбила само понимание того, что такое Родина, что есть права по праву рождения и т.п. Любой, самый ленивый коренной житель России - это акционер, Хозяин одной 140-миллионной части страны. И кстати, любой национальности, не только русский.

***Сколково***

Покажите мне, где я хорошо отзывался о Сколково, хотя бы раз.

для вас планеты - это светлячки на небе, для меня это астрономические объекты с определёнными параметрами. Как вы думаете исходя из ваших метафор или моих знаний мы сможем запустить космиечский корабль?

Внес доп. разъяснение в исходный пост: может, теперь задумка станет боле понятной?

если будет поставлена исследовательская задача. Я ведь не случайно начал в своём посте (см ссылку) с анализа исследовательской ситуации и вопроса :зачем нам нужно определять русского.

В этом вопросе может быть куча целей и задач.

если будет поставлена исследовательская задача. Я ведь не случайно начал в своём посте (см ссылку) с анализа исследовательской ситуации и вопроса :зачем нам нужно определять русского.

В этом вопросе может быть куча целей и задач.

Гм, скажите, а что для Вас интереснее, знать точно национальность человека, или знать что человек к русским лоялен?
А то ведь может сложиться ситуация, что "по-паспорту русский" человек на деле желает другим русским провалиться в тартарарыа сам связывает своё будущее совсем с другими странами.

Нация - это прежде всего общее наследство. И критерии тут такие же нужны четкие, кровные, а не "хорошо отзывался о покойном, гроб помогал нести". Потому люди и эмигрируют, что видят: тут они никто, их наследство украдено и присвоено другими.

Наследство получают не только дети, но и жена. Челоовек в общем-то "со-стороны".
К покойному хорошо относилась, вместе жили. Опять же - дети общие.

Вы бы кстати, поосторожнее с метафорами.
Обьяснять русских через покойника - это как-то черезчур.

Покойный - это РИ.

Сколько евреев (считающих себя евреями и воспринимаемыми другими в качестве таковых) было записано таким образом русскими - не счесть.

Да и черт с ними

а если все-таки не "черт с ними", но объяснить логично?
можно, кстати, не про евреев, а вообще ;))

Если вы хотите в плане социальной политики т.п. отличать русских от нерусских, то механизм идентификации может быть только такой, простой, преемственный и формальный. Ну да, он может давать сбои, никто не спорит. Но никто не запрещает законодательно усовершенствовать его впоследствии.

облегчу задачу: национальность родителей пишут в свидетельстве о рождении (:

Тем более

Господин N написал некоторый текст, который я могу пересказать одной фразой: "критерий отличения евреев от неевреев нужен тем, кто собирается отличать евреев от неевреев".

(ц) http://arbat.livejournal.com/480920.html

Прояснил эту ситуацию (см. добавку в основном посте)

У большинства русских из наследства только подаренные гайдарочубайсами квадратные метры в жэковских домах. О каком праве на какое наследство идёт речь? :)

О национальном наследстве.

15 чубайсометров на человека и русский язык - вот всё национальное наследство "по рождению". Остальное - надо брать автомат и отбирать. Получится ли отобрать - большой вопрос, думаю на данный момент врядли. Справедливость абсолютно у всех народов и наций - готтентотская, то есть "по справедливости" русские могут претендовать на всё, что находится от отстрова Рюген и до китайского Даляня.

***Остальное - надо брать автомат и отбирать.***

Любой народ, боровшиймя за национальное государство, начинал с определения свой-чужой и ареала претензий.

Следуя Вашей мысли на территории России возникнет множество "пулов наследников" - русский, татарский, башкирский и т.д. Хотелось бы прояснить вопрос с административно-государственными границами между этими пулами. Останутся ли на карте Татарстан, Башкирия и т.д.?

Можно оставить, из соображений привычки, просто в число "титульных этносов" региона вносятся все народы, которых на этой территории проживает от 10% и более. И права всех титульных этносов четко прописываются. Т.е. в Татарстане будет два титульных этноса (татары и русские), в Башкирии три (башкиры, татары, русские). При этом местные русские организуются как этническая община, чтобы было кому отстаивать их интересы на региональном уровне. Альтернатива - сузить границы автономий, чтобы довести титульное население до 90% (Башкирию при таком варианте вообще придется разделить).

Проглядел текст конституции Татарстана. Задался вопросом - где там татарская специфика? Какие есть "национальные" моменты? Их всего несколько:
Настоящая Конституция, выражая волю многонационального народа Республики Татарстан и татарского народа...
Государственными языками в Республике Татарстан являются равноправные татарский и русский языки...
Республика Татарстан обеспечивает сохранение и защиту интеллектуального и художественного наследия, сохранение и развитие культуры татарского народа, национальных культур представителей других народов, проживающих на территории Республики Татарстан...
Меня это полностью устраивает. Двуязычие, защита прав всех народов и одновременно сохранение культурного наследия татарского народа (что важно, ибо Татарстан - единственное место, где этот народ имеет государственность).
Дополнительные рассуждения о титульных этносах мне кажутся вредными. Непонятно, в чем заключается защита их прав.
А в принципе, положения этой конституции коррелируют с Вашими идеями - двуязычие примерно эквивалентно двум титульным этносам.

***А в принципе, положения этой конституции коррелируют с Вашими идеями - двуязычие примерно эквивалентно двум титульным этносам.***

Отнюдь нет. Титульный этнос - это "выражая волю многонационального народа Республики Татарстан и татарского народа".

Второй момент касается равноправия языков. Все татары, как граждане России, заведомо должны знать русский язык и свободно на нем разговаривать. Такова реальность. Но зачем заставлять учить татарский язык нетатар, учитывая, что их там половина населения? Т.е. из официального документооборота его нужно убрать, это просто никчемная бюрократическая препона. Законное место татарского языка: обучение в школах по желанию родителей, этнические культурные учреждения, этнические СМИ, специальные вузы с преподаванием на татарском, дублирование указателей на улицах, вывесок и т.п. Т.е. вариант культурной автономии, необременительной для нетатар.

Первый момент (про этносы) мне кажется теоретическим. Он, может быть, и важен неспециалистам, но для всех остальных я не вижу каких-то практических выводов.
А вот второй момент важен. Вы соглашаетесь оставить татарам (на их родной земле) культурную автономию. Мол, хотите изучать татарский - никто вам мешать не будет. И даже вывески продублируем. Но никакого официального статуса языка, документооборота, двуязычия и т.д.
Мне, постороннему человеку, видна несправедливость этих требований. И, конечно, татары на это не согласятся.

***татарам (на их родной земле)*** - эта земля родная не только для татар, но и для нетатарских народов (не толкьо русских), которые там уже столетиями живут много много поколений.

***татары на это не согласятся.*** - но мы ведь демократы, насильно навязывать ничего не будем. Цивилизованно проведем референдум в регионе. При правильном пиаре, уверен и что и большинство этнических татар, а тем более обрусевших метисов, проголосуют против двуязычной бюрократии. Люди же не дураки себе дополнительный геморрой создавать (думате, татары в массе в совершенстве владеют татарским письменным?)

=но мы ведь демократы, насильно навязывать ничего не будем. Цивилизованно проведем референдум в регионе.=
Мне только кажется, что Вы с издевкой пишете?
Ибо никакой честный референдум по этой теме провести не удастся. Сама подготовка к такому референдуму, активизация сил, направленных против татарской государственности, приведет к национальным столкновениям и беспорядкам. Референдумы в таких условиях не проводятся.

Почему не удастся? Его будут не из Москвы проводить, а по просьбе внутренней инициативной группы, причем демонстративно многонациональной.

***активизация сил, направленных против татарской государственности***

У вас какая-то антирусская логика. Т.е. татарская община имеют право на активизацию, а русская - нет? Еще раз объясняю, что в русском национальном государстве:

1) Будет поощряться любая гражданская самоорганизация русских, в том числе военизированная (региональные нац. гвардии т.п.)

2) Будут исключены любые нормы, принуждающие русских к "ритуальному унижению" перед другими народами, причем на любом клочке территории страны, включая автономии

3) Не будет допускаться образование "волчьих углов" и "чайна-таунов" с кланово-криминальными законами. Соответственно, если автономии будут, то они не будут "чечнями" и "кущевскими".

Если хотя бы одно из трех нарушается, то об этом государстве нельзя говорить как о "национальном" в полном смысле этого слова.

Спасибо, что добавили в друзья.
Вы же близки к нац-демам, верно? Нацдемы хотят для России европейского пути развития. Но с изложенными выше взглядами их будут ждать только в одном европейском месте - в Гааге.
Вы сами сформулировали сценарий начала этнической войны. С одной стороны создается военнизированная русская гвардия. С другой стороны, "пулы наследников" других народов создают свои гвардии. И, здравствуй, Югославия! А потом в условной Гааге можно сколько угодно говорить о своих европейских стремлениях.

***Вы сами сформулировали сценарий начала этнической войны.***

На самом деле - сценарий равенства граждан перед законом и недопущения этнического криминала.

***Нацдемы хотят для России европейского пути развития. Но с изложенными выше взглядами их будут ждать только в одном европейском месте - в Гааге.***

Это смотря что называть европейским путем развития. Этнокриминал во власти и кварталы, куда не пускаю полицейских - это девиация, а не европейский путь. Пока Россия дозреет до национал-демократии, в Европе еще более усилятся партии с жесткой политикой в отношении диаспор и мигрантов, не желающих жить по-европейски. Они уже сейчас потихоньку авторитет набирают (Австрия, Швейцария, Голландия).

***в одном европейском месте - в Гааге***

Давайте сначала подождем, когда англичан - за Ольстер, испанцев - за басков, а турок - за курдов в Гаагу потащат. А чем мы хуже турок?

Притом, я ведь не настаиваю на предложенном сценарии. Тут цель важна: никаких криминально-коррупционных анклавов на территории страны. Если получится, что легальные пути будут заблокированы, придется тогда национальному государству решать эту проблему "через задний проход" (киллеров нанимать и т.п.)

=А чем мы хуже турок?=
У курдов в Турции не было прав. Сейчас эти права потихоньку появляются. Процесс хороший.
С татарами ситуация противоположная. У них были большие права, которые Вы хотите урезать. Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять - это начало войны. Спокойные татары завопят: "Караул, грабят!" и будут правы.
Вы ссылаетесь на авторитет крайне правых партий в Европе, но Вы еще правее их. Ибо те призывают к жесткости к "понаехавшим". А Вы - еще и к "своим", коренным.

Опечатка. Правильно - "Он, может быть, и важен специалистам"

С удовольствием прочитал Ваш пост, все написано очень четко и логично. Крайне необходимо над этой темой думать, обсуждать ее, искать варианты. Нынешнее положение русских в РФ является издевательством над здравым смыслом. Ваша дискуссия с пользователем yuss навела на некоторые размышления. Попробую, в свою очередь, немного с Вами подискутировать :))

У Вашего способа есть один важный недостаток - правила "приема в русские" достаточно просты и становятся общеизвестны. Учитывая уровень коррупции в РФ, произойдет массовая подделка советских паспортов (сравните, что творится с дипломами о ВО).

Вы привели в пример Австрию и Швейцарию, но думаю, нам их опыт не подойдет, это страны слишком маленькие, им ненужно контролировать огромную территорию. В той же РИ, был очень простой способ "стать русским" - нужно было принять православие, креститься, то есть, по большом счету "вход в русские" был открыт всем желающим. И это понятно - империя росла очень быстро и была заинтересована в новых поданных.

Показателен пример США. Там так же как и в РИ полный плюрализм с процедурой "входа в американцы", в 19 и начале 20 века это процедура была предельно проста, сейчас она несколько усложнилась (не нужно такое кол-во новых граждан). Но все равно теоретически американцем может стать любой житель планеты Земля.
При этом существует такое понятие как стопроцентный американец, WASP (белый, англо-сакс, протестант), формально эти признаки нигде не прописаны, тем ни менее американская элита в основном состоит из ВАСПов.
Как же происходит отбор? я думаю ответ в том, что у американцев существует свое сильное, независимое масонство (об этом писал Галковский). Фактически это параллельная, теневая инфрастуктура власти, "вход" в которую нигде не прописан - войти могут только "свои". Попасть в американскую элиту можно только через масонство.
То есть фактически ВАСПы контролируют Америку (есть конечно и евреи, но степень их влияния, думаю сильно преувеличена. Интересный, кстати, вопрос, как и почему евреев пустили в американскую элиту?) через масонство. При этом никто не может обвинить Америку в расизме - формально все происходит по писанным правилам, даже негра президентом избрали :)) Кроме того Америка без страха, может привлекать к себе рабочую силу со всего мира, а это большой бонус как для всей экономики в целом, так и для ВАСПов в частности, как основных акционеров этой экономики. Не один условный "чеченец" приехав в США никогда в жизни, не сможет стать за несколько лет олигархом. Водитель такси, охранник супермаркета, потолок на что такой "чеченец" может рассчитывать в первом поколении. Да и потом продвижение будет идти крайне сложно, очень большими усилиями сын может выбиться в средний класс, внук в верхний средний класс. В элиту (на нижние уровни) попадают единицы, за очень большие заслуги. Сравним ситуацию с РФ, как говорится без комментариев :))

В общем, моя идея, нужно нам брать пример с американцев, и создавать, свое национальное русское масонство. Объявлять об этом нигде не нужно, все должно делаться тихо и осторожно - иначе могут и помешать. Потом начнем проникать во власть, тащить за собой своих. Да, процесс будет небыстрый, но иначе не получится. Западное масонство (неанглийское, думаю реально опереться на тех же американцев и французов), может нам помочь, частично чтобы насолить англичанам, частично потому что видимо взят курс на интеграцию России в Запад (http://www.apn.ru/publications/article23389.htm), а интегрировать Россию во главе с чекистко-кавказскими отморозками им очень не хочется. Беспредельщики подсовывают Западу Медведа, но все уже поняли, что Медвед это fake.

Извиняюсь, за "много букф" - уж больно тема зацепила. Хотелось бы узнать Ваше мнение об этом варианте.

М-да, почитал по ссылке в Вашем журнале Сергея Морозова и понял, что моя идея мягко выражаясь не нова... но если Морозов прав, то у России крайне мало шансов.