Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kornev ([info]kornev)
@ 2011-11-08 11:59:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Историческое легендирование русского этноса
1. Актуальное «определение» русских
В последнее время стали модными разговоры о русских как о «чистом листе», о «просто метке», содержимое которой еще должны примыслить «премудрые пескари». Одни хотят записать в русские все население России, другие – наоборот, выделить неких «чисто русских», исходя из своих сугубо интимных концепций, малопонятных большинству. Однако при всех стенаниях о «недостроенности» русской нации, о необходимости для нее «проектного наполнения», было бы неправильно представлять ее в виде «табула раза», которую можно заполнить чем угодно. Персональный состав русских уже задан. Процесс строительства русских как нации разворачивается на базе русских как вполне сформировавшей этнической группы. Смиритесь с этой «жестокой реальностью». Если на уровне «верхних», идеологических и политических этажей нации определенные степени свободы еще возможны, то фундамент нации, в виде русского этноса, задан прочно и жестко, и его нужно принимать таким, какой он есть. И хотя в философском плане «каждый вкладывает в понятие "русский" что-то своё, заветное, невысказанное», в материальном плане по поводу этого фундамента никаких разночтений нет и быть не может, если только людей специально не запутывают демагоги и провокаторы.

Попытки представить русских как некое «открытое множество», нечто «находящее под вопросом», «не имеющее четкого определения и границ», не учитывают важной трансформации, произошедшей с 1917 по 1991 год. А именно того, что в советское время произошла необратимая «этнизация» русского. В течение трех поколений русская идентичность осмысливалась как сугубо этническая и записывалась в паспорт, наряду с другими этническими идентичностями. Русские сегодня – это «Русские 2.0». Специфический советский «нацбилдинг» был произведен не только над народами союзных и автономных республик, но и над русскими, чего многие не видят или не хотят понять. Три поколения русских смотрели на себя не как на «общероссийскую гражданскую нацию», а именно как на «этническую группу», вполне конкретную, ощутимую, «посчитанную», записанную в различные государственные реестры. И этого уже никак не отменить, не исправить. На фоне этой железобетонной реальности странно выглядят вопросы «А кто есть русские?» «А как отличить русского от нерусского?». Все просто до крайности: русские-великороссы - это потомки людей, у которых в советском паспорте было написано «русские».

Эту свершившуюся этнизацию русского мы никак не можем исправить или отменить. Мы можем лишь дать ей некоторую осмысленную интерпретацию. Русская запись в советском паспорте – это не просто «бюрократический факт», она имеет важное смысловое наполнение. Русские - это те, сохранил верность русскому имени в эпоху гонений на все русское, когда все остальные записывались кто в украинцы, кто в молдаване. Русские – те, кого комиссары, при всех стараниях, не смогли соблазнить бегством в альтернативную этническую идентичность. Русские - те, кто не отрекся, когда русскую интеллигенцию расстреливали и сажали в тюрьмы просто за слова «Я русский, и этим горжусь» (как было в 20-30 гг.). Все нестойкое, все вторичное и сомнительное при этом из русских отсеялось, остались те, для которых русское имя – нечто неотделимое от самой личности, то, что дороже всего на свете. Русская запись в советском паспорте в чем-то аналогична клейму на запястье узника Освенцима, попавшего туда из-за своего горделивого, неотчуждаемого еврейства.

Это испытание продолжается и сегодня, когда на русских снова – гонение, когда, как и 70 лет назад, человека пытаются привлечь к суду за фразу «Я – русский!». Те потомки советских русских, кто не отсеялся в 1991-2011 гг., – это «русские в квадрате».

Итак, персональный состав русских задан жестко и на столетия вперед: это потомки тех представителей гражданской нации Российской Империи, кто на протяжении 1917-1991 года сохранил верность Русскому Имени, о чем свидетельствует запись в советских документах, и кто сегодня не имеет и не ищет для себя альтернативных идентичностей. Советские русские, не имеющие «дополнительных этнических вариантов», - это и есть те самые «чисто русские», которых кто-то безуспешно пытается вычислить посредством «измерения черепов». Это люди, которые доказали свою русскость на деле, в эпоху чудовищных испытаний, когда остаться русским – значит, превратиться в объект эксплуатации чуждой империи, за счет которого кормятся чужеродные элиты и окраинные народы.

Конечно, определенная степень свободы есть и в этом случае. Как и у любого другого этноса, у русских есть «толстая этническая граница - люди со смешанным происхождением, «альтернативно русские» (особенности этой группы я разобрал ранее). Есть родственные этнические группы – украинцы и белорусы, которые воспринимаются как «почти русские» и переход из которых в великороссы не слишком труден и не возмущает русское большинство. Есть немногочисленные потомки эмигрантов первой волны, все еще сохраняющие дореволюционную русскую идентичность (у них, по понятной причине, не могло быть записи в советском паспорте). И на этом все: в русские, как и в любой другой этнос, можно «войти» только путем брачных связей и метизации в течение нескольких поколений.

2. Глубокое историческое легендирование
Историческое легендирование - важнейшая часть этнического самосознания. При желании, его можно продолжить вглубь истории, не ограничиваясь рубежом начала XX века. Это важно, потому что противники русских тоже не останавливаются на этом рубеже и в своих построениях доходят чуть ли не до Адама и Евы.

Любой народ существует ровно в той степени, в какой он сам верит в свое существование. В этом смысле отрицатели реальности русских занимаются производством «перформативных высказываний», смысл которых – не «описать реальность», а изменить содержимое умов, и тем самым – изменить реальность. Давайте отбросим этот демагогический бред и поговорим о русских не как о «проекте нации», а как о реально существующей этнической группе, которая сознает себя таковой, и на базе которой только и может быть создана русская нация.

Дабы нас не упрекали в предвзятости, возьмем за основу самое незатейливое определение этноса, выстроенное не в «специальном националистическом» ключе, а в традициях советской марксистской школы.

«Этнос, или этническая общность, есть совокупность людей, которые имеют общую культуру, говорят, как правило, на одном языке, обладают общим самоназванием и осознают как свою общность, так и свое отличие от членов других таких же человеческих групп, причем эта общность чаще всего осознается как общность происхождения». (Ю.И. Семенов «Философия истории»):

Обратим внимание, что для этнического самосознания важна не сама по себе «общность происхождения» (некий научный факт), а ее осознание, отражение в мифологии этноса. С точки зрения этнической идентичности, не важно, что там было на самом деле. Важно, как это отражается в сознании людей. Скажем, для древних римлян крайне важным «историческим фактом» было то, что Ромул и Рем выкормлены волчицей. Понятно, что строить самосознание народа на заведомой лжи не следует, но опираться на факты и интерпретации, в отношении которых у историков нет стопроцентной уверенности, вполне допустимо. Собственно, у ученого-историка и не может быть «стопроцентной» уверенности в фактах достаточно отдаленного прошлого: это для него вопрос исследования, а не веры.

Важный момент: дата начала этнической истории – это тоже элемент этнического самосознания и легендирования. Историки могут говорить что угодно, но этнос сам решает, с какого момента мы признаем людей «уже своими». И если мы интуитивно считаем своими - русичей Древней Руси, то никто нам этого не запретит, объективных критериев тут нет. Быт, привычки, даже языки народов серьезно меняются со временем, и это ничего не значит в плане преемства. Если взять француза и немца из XVII века, то они по большинству критериев будут значительно ближе друг к другу, чем каждый - к своим потомкам.

В отношении начала русской этнической истории тоже существует множество демагогических спекуляций. Тот факт, что любой народ существует не со времен питекантропов, а образовался из каких-то народов-предшественников, многие интерпретируют в том смысле, что русских и сегодня нужно трактовать как «многоплеменный сброд». Но рождение этноса – это не механическое смешение, а синтез. Причем исходное состояние и движущая сила этого синтеза не столь важны. Верна ли славянская или германская версия этногенеза руси, не имеет значения. Крупные этнические группы обычно являются наследниками определенных политических процессов. Из множества мелких групп и осколков создавалось государство, княжество, полития, ее подданные постепенно оформлялись в нечто единое и похожее, проникались чувством солидарности, и в течение поколений «гражданская нация» постепенно трансформировалась в этническую общность. При этом конец государства-«матки» совсем не обязательно означал конец этой этнической группы. Напротив, эта сложившаяся общность часто начинает жить собственной жизнью, нередко – на протяжении столетий и тысячелетий, может создавать для себя новые политические образования.

Начнем ab ovo. Есть такая сто раз обсмакованная русоедская тема, как «русские – всего лишь прилагательное». В русском, как и во многих других европейских языках, национальное самоназвание является прилагательным. К примеру, итальянец - italiano - «итальянский», испанец - español - «испанский», даже англичанин - «englishman» - «английский человек», а не какой-нибудь «англ». Существует множество изощренных построений, доказывающих на этом основании «второсортность» русского этноса и, по-видимому, всех остальных великих европейских наций, по сравнению с какими-нибудь кровнородственными архаичными племенами.

Возьмем, к примеру, французов. Француз = français = «французский», буквально = «франкский». Получается, что гордые галлы называют себя «франкскими» и не стыдятся того, что тем самым публично обнажают факт завоевания своих предков (галло-римлян) «бошами»-франками? Причина, видимо, в том, что франкские короли впервые сделали «Галлию» единой суверенной державой, отразили натиск ислама, позволили дезориентированному населению древней Галлии преодолеть межплеменные распри и оформиться во что-то великое. Французы это помнят и не хотят отказываться от этого значимого периода своей истории. Français, «франкские», по сути и означает: «потомки франков и тех, кого франки превратили в великий народ».

То же самое с Русью: самоназвание «русский» отсылает нас к историческим «русам» (кто бы они ни были – скандинавы, скифо-арийцы, славяне), которые впервые объединили отдельные (не только славянские) племена в единое целое. Можно расшифровать «русский» как «подданный руси», «союзник руси». Если попытаться восстановить «археологию» этого слова, то «русские - это потомки исторических русов и тех, кого русы объединили в единый народ». Другими словами, в самоназвании уже заключена историческая доктрина.

На первый взгляд, это капает на мельницу людей, заявляющих, что русские – «порождение Империи». На самом деле все сложнее и интереснее. Этноним «русские», «русичи», «русины» в качестве самоназвания применительно к большей части ареала Древней Руси стал распространяться только с конца XIII века, когда единая держава уже два века как распалась, а ее обломки были завоеваны и подчинены, с одной стороны, Ордой, с другой стороны, Литвой. Самоназвание «русские» или «русины» потому и стало актуальным, что не было иного имени, чтобы назвать наследников этой распавшейся «гражданской нации». В «Повести временных лет» (начало XII века, когда страна была еще единой) «русские» - это еще не этноним. Слово «рускый» употребляется только как определение, а не как этноним («русские товары» но не «русские люди»). Собственно, там нет ни «русов», ни даже «русичей». В качестве этнонимов мы там найдем «русь» как название племени (в женском роде) и «русинов», когда речь заходит об индивидах.

Даже такой известный памятник общерусского самосознания, как «Слово о полку Игореве», относится к эпохе, когда единство державы было сугубо номинальным, а регионы уже столетие воевали друг с другом. Называя себя «русичем» в ту эпоху, человек фактически отсылал к «золотому веку» ушедшей Новгородско-Киевской Руси и подчеркивал важность общерусского единства: «я не вятич, не мурома, не словен, чья кровь, возможно, течет в моих жилах, а наследник державы русов, которые нас всех когда-то объединили и сделали единым великим народом. Я помню об этом и считаю важным общерусское единство». Не случайно, что важнейшая по смыслу часть «Слова» - это перечисление князей из всех уголков бывшей единой русской державы и перечень сил, которыми они располагают.

Историки полько-литовско-украинской ориентации пытаются увидеть раскол единого русского поля чуть ли не с XIV века, искусственно противопоставляя «русинов» ВКЛ – русским подданным Москвы, «московитам». На самом деле Литва и Москва долгое время воспринимались всего лишь как разные династические центры, претендующие на единый ареал Руси. Обитатели этого пространства, русские-русины, вовсе не осмысливали московско-литовскую границу как «этническую». Да и «граница» эта включала в себя чуть ли не половину страны, отдельные области которой (Новгород, Псков, Тверь, Смоленск, Брянск, Рязань) на протяжении XIV-XV вв. склонялись то к одному, то к другому центру. При этом элиты обоих образований были породнены, аристократы спокойно переходили с одной стороны на другую, нередко – вместе со своей землей и народом. К примеру, в ходе войны 1500-1503 гг. от ВКЛ, ведомая своей аристократией, отделилась третья часть территории (включая Чернигов) и преспокойно перешла на сторону Москвы. Понятно, что ни о какой ощутимой этнической границе на тот момент даже речи идти не могло.

Итак, русские, если следовать логике этнонима, это потомки «общегражданской нации» Новгородско-Киевской державы, начавшей осознавать себя как единый народ уже после уничтожения этого государства. И закрепился этот этноним именно как память об утраченном единстве, как спохватывание «задним числом», как фантазия, символ, надежда на будущее. Именно из этой надежды вырос второй виток общерусского единства – Московское государство. Как известно, концепция «собирания исконных русских земель» была ключевой в политике московской экспансии. Конечным результатом этого порыва стало государство Россия. А значит, применительно к нему, не «государство породило этнос», «навязало всем общую этничность», а этнос, оставшись «без крыши над головой», собрал свои силы и воссоздал в конце концов новое государство. Т.е. в «споре между курицей и яйцом» первыми являются все-таки русские, как этнос, а Россия – вторична, является результатом их замысла и труда. Не Империя является творцом русских, а русские являются творцами Империи. И, подобно гоголевскому герою, могут воскликнуть с полным правом: «Я тебя породил, я тебя и убью!» Русские остаются, а империи приходят и уходят, - но, конечно, не бесследно...

Московско-Петербургская Империя сформировала второй слой русского и закрепила его в таких бессмертных продуктах, как русский литературный язык и русская классическая культура XIX – начала XX века. Таким образом, к 1913 г. добавился новый слой в «начинке» этнонима. «Русские - этнос, сложившийся из тех потомков Новгородско-Киевской Руси, которые в ходе своего исторического развития создали Российскую Империю, великий русский язык и великую русскую культуру».

Заметим, что Романовы, как создатели и модернизаторы Российской Империи, весьма органично смотрятся именно как хранители преемственности от старой Руси – к новой России. Романовы – выходцы из Пскова, который менее всего был затронут татарским влиянием и дольше всех хранил традиции Новгородско-Киевской Руси. С приходом Романовых к власти, «московско-татарский» уклон в новом общерусском государстве был постепенно преодолен, оно постепенно возвращается на европейскую колею.

Уже по этой причине Российскую Империю следует рассматривать не как «тюрьму народа», а как «личинку» будущего русского национального государства. С 60-х гг. XIX века эта личинка уже доросла до стадии куколки, увеличивались гражданские права населения, развивались программы по народному образованию, шла быстрая эволюция Империи в сторону парламентской конституционной монархии с тотальным доминированием русского населения, осознающего свое единство. Но произошел сбой.

1917 год разрушил «куколку» Империи, когда «бабочка» нации внутри еще не успела сформироваться. Образованный класс был изгнан и уничтожен, русские потеряли собственную государственность и надолго стали марионеткой в чужих экспериментах. В советское время произошло «урезание» русских до «этнических великороссов», тогда как две другие ветви единого народа – малороссы и белорусы, - стали официально трактоваться как отдельные нации, и постепенно привыкли считать себя таковыми. Это дает нам новую поправку к древнему этнониму. После 1991 г.,

«Русские - этнос, сложившийся из тех потомков Новгородско-Киевской Руси (и смешавшихся с ними), которые в ходе своего исторического развития создали Российскую Империю, великий русский язык и великую русскую культуру, а затем, в советскую и постсоветскую эпоху, сохранили верность Русскому Имени».

Именно этот смысл имеет русская запись в паспорте СССР.

В сущности, мы здесь ничего не изобретаем, а лишь немного упорядочиваем историческое легендирование русского, в основе сформировавшееся еще в XIX веке и закрепленное позднесоветской исторической школой. Это и хорошо: не требуется масштабного «переформатирования», которое наверняка приведет к расколу. В этой старой доброй концепции особенно хороша «кумулятивность»: можно обращаться и к опыту Новгорода, и к позитиву Петербургской империи, и даже советскую эпоху не нужно отбрасывать целиком. В то же время Империи здесь указано ее место: не «мать» русских, а лишь инструмент, временная форма. В отношении к советской эпохе тоже включен серьезный фильтр: позитивное значение в ней имеет только то, что каким-то образом «сохранило верность русскому имени».

Другая важная особенность: это историческое легендирование адекватно интуитивно ощущаемой нами границе между этнически русскими и другими народами России. Оно не включает в русские «посторонние» этнические группы (в полном их составе), поскольку те народы, которые включены в Россию уже в эпоху Московского Царства и далее, остаются при своем праве. Интегрируя в русское все достижения эпохи Романовых, мы, тем не менее, зачисляем в «этнически русские» не все население Российской Империи, а лишь тех, чьи предки (большая их часть) восходят к ареалу бывшей Киевской Руси, и кто в советское время не отрекся от русского имени. При этом не имеет значения, были они до Новгородско-Киевской эпохи восточными славянами, финнами или представителями литовских племен. Применительно к той эпохе, русские у нас еще не этнос, а «гражданская нация». Поэтому у нас не происходит «широпаевского экстрима» с «деконструкцией» русских и возвращением к племенным союзам кривичей, вятичей и т.п.

Это определение также включает в русские всех, кто за много поколений сроднился и смешался с потомками Новгородско-Киевской Руси до степени неразличимости, забыл о своей альтернативной идентичности и не поддался на соблазн «разрусения» в советскую эпоху. Таким образом, не нужно записывать в русские всех татар целиком, но не требуется и «скрести» русских, выискивая татарские корни, актуальные много столетий назад.

На что здесь еще следует обратить внимание? В истории не было такой эпохи, когда самоназвание «русские» совпадало по значению с «гражданской нацией» какого-либо государства и было определяемо именно этим «общегражданским» смыслом. Единственное государство, которое могло бы на это претендовать – Новгородско-Киевская Русь – распалось еще до того, как обрел актуальное значение этноним «русские» и связанные с ним смыслы. Для всех последующих государственных конструкций этнос – первичен, государство – вторично. При этом, разумеется, нельзя отрицать, что существовавшие на русской земле государства серьезно повлияли на развитие этноса, как в хорошую, так и в плохую сторону.

Наконец, в этом историческом легендировании есть задел и на будущее. Важно, что из трех братских народов «русский» вычленяется не по генам и даже не по культуре, а по своему отношению к общерусскому единству, к русскому языку и русской классической культуре. Для значительной части белорусов и украинцев «переход в русские» возможен не путем долгой ассимиляции, как для других народов, а путем волевого политического решения – «денонсации» отречения, навязанного советской эпохой. При этом не требуется отрекаться от своих малороссийский или белорусских корней, забывать местный диалект и культуру. Просто нужно считать это региональными вариантами русской нации.

Краткое резюме:

«Русские» - это не «пустой знак», под который можно подвести что угодно, а жестко определенная и документально удостоверенная этническая общность. Решающими для «этнизации» русских оказались советские десятилетия, когда русских на государственном уровне определили как этнос, в ряду других этносов, и переписали персонально, вплоть до каждого отдельного человека. «Русские по советскому паспорту», то есть те бывшие граждане Российской Империи, которых большевикам не удалось склонить к убеганию в альтернативные идентичности, это и есть «настоящие русские». Русский с 1917 года – тот, кто не отрекся от русского имени в эпоху советских и постсоветских гонений. Это историческое легендирование можно довести вглубь, вплоть до Киевской Руси.


(Добавить комментарий)

О-О-О, ДА ЭТО ХИТ СЕЗОНА!
[info]oubique@lj
2011-11-08 05:17 (ссылка)
"Русская запись в советском паспорте в чем-то аналогична клейму на запястье узника Освенцима, попавшего туда из-за своего горделивого, неотчуждаемого еврейства"

(Ответить)


[info]runo_lj@lj
2011-11-08 05:52 (ссылка)
Годный текст.

(Ответить)


[info]_devol_@lj
2011-11-08 06:32 (ссылка)
млин, у меня две вышки, но осилить текст и понять конкретно, чего хочет автор, не смог. Без обид, Сергей, напишите в 2-3-х предложениях, что хотите сказать.

ЗЫ: сам текст нормальный, читабельный.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]runo_lj@lj
2011-11-08 06:41 (ссылка)
Сергей, напишите в 2-3-х предложениях, что хотите сказать.
===
Лучше тогда сразу в трех словах, с указанием конкретного адреса.-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2011-11-08 06:48 (ссылка)
Написал резюме в конце текста

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]runo_lj@lj
2011-11-08 06:54 (ссылка)
Можно еще короче сказать: русские - это люди, исповедующие русский национализм(то есть те, для кого русскость является не просто фактом биграфии или родословной, а чем-то вроде исповедания).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2011-11-08 07:00 (ссылка)
Нет, нельзя сказать. То, что вы написали - полня фигня, и суть моего текста - как раз в том, чтобы это объяснить. Русские - этнос, народ, а не гребаная политическая партия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]runo_lj@lj
2011-11-08 07:18 (ссылка)
Почему обязательно политическая партия? Вполне может быть экономичечская или социальная "партия".

Этнос - это социальная общность. Человек так или иначе определяет себя в отношении к этой общности. Если он определяет себя как русского - он становится частью этой общности. То есть хотя бы чуточку становится русским националистом, для которого его русскость - не просто факт, а мотив к деятельности.

http://runo-lj.livejournal.com/379696.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2011-11-08 07:38 (ссылка)
Вы уже говорите о перерастании этноса в дееспособную нацию. А я - о базовом, об этносе как о физическом объекте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_devol_@lj
2011-11-08 07:39 (ссылка)
а его пошшупать можно? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2011-11-08 07:57 (ссылка)
Советская документация по русским - это исчерпывающий Каталог. Абсурдно спрашивать "кто есть русские" на фоне "телефонного справочника", куда уже записаны все нынешние русские или их ближайшие предки. Все уже посчитали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]runo_lj@lj
2011-11-08 08:05 (ссылка)
Вот в этом и была особенность положения русских при Совдепии - что русскость пытались превратить просто в пассивный факт, в запись в паспорте. Ну и на том спасибо советским.-)

Но этого недостаточно, конечно. Паспортный факт русскости должен быть актуализирован - только тогда русскость становится реальной.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]runo_lj@lj
2011-11-08 07:43 (ссылка)
Да нет никакого "физического объекта". Этнос - не камень. Это сообщество людей. А значит, в нем чисто материального и биологического уже нет ничего - все пропущено через социальные формы(культурные, языковые, экономические, политические). А значит, и русскость в нем уже не может существовать просто как материальный факт, а всегда приобретает социальные и ментальные формы. Ну например в форме политической доктрины "объединения русских земель" или "защиты чистоты православной веры". Вы же сами именно об этом и написали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_devol_@lj
2011-11-08 07:37 (ссылка)
а также кошелька Вебмани, Яндексденьги и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]runo_lj@lj
2011-11-08 07:53 (ссылка)
Вы бедствуете? Сочувствую.Но по вторникам не подаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_devol_@lj
2011-11-08 15:14 (ссылка)
я и так давно знал, что истинно русские люди - жадные жлобы, хехе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]runo_lj@lj
2011-11-08 15:25 (ссылка)
Бог подаст. Ступай, милый.-)
С таким отношением к русским тебе от русских только п.ли перепадут...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]conceptualist@lj
2011-11-08 07:10 (ссылка)
Так все-таки, "Повесть временных лет" называет новгородцев и суздальцев "русинами" или нет? Если называет, но надо признать, что ее авторы считали всех славяноязычных подданных Рюриковичей единым русским народом уже в первой половине XII века. Конечно, сами новгородцы и суздальцы могли тогда с этим не соглашаться и спохватиться только после монгольского нашествия...

Впрочем, в рамках вашей реконструкции как целого это довольно-таки второстепенная деталь. Более серьезной мне кажется другая сложность.

Смысловое наполнение русской записи в советском паспорте - это не только сохранение верности русскому имени в период гонений на все русское. Ведь этот период длился относительно недолго, и на смену ему уже при Сталине пришло другое время. В позднесталинскую и послесталинскую эпоху русская запись в паспорте уже не была однозначной стигмой, а одновременно накладывала ограничения и давала дополнительные возможности. Существовали неписаные, но строго соблюдаемые законы, определявшие, в какой степени представители разных "национальностей" могут допускаться к занятию тех или иных должностей. Например, в нерусских союзных республиках ряд руководящих постов для русских был закрыт и зарезервирован для "местных", но при этом первым заместителем местного кадра обязательно назначался русский. Когда отбирали кандидата, которому предстояло первому полететь в космос, руководство партии потребовало, чтобы это обязательно был русский из крестьян. В некоторых важных карьерных областях (например, в силовых структурах) русская национальность была преимуществом, а не препятствием. А при поступлении, например, на мехмат МГУ с чисто прагматической точки зрения было выгоднее иметь в паспорте русскую, а не еврейскую запись. И все это, конечно, стимулировало многих представителей этнических меньшинств прилагать усилия, чтобы получить официальный статус "русских". Я думаю, если исследовать, какую паспортную национальность выбирали себе дети от смешанных браков между русскими и нерусскими после 1948 года, мы увидим, что в большинстве случаев они записывались русскими. И это отнюдь не означало, что они отказались от альтернативной идентичности.

Наконец, сам вопрос "кто русский" имеет политико-практическое значение лишь в одном аспекте: "кто должен иметь упрощенную возможность иммигрировать в Россию и в ней натурализоваться". И здесь от трудностей с размытой границей не уйти.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2011-11-08 07:47 (ссылка)
***И это отнюдь не означало, что они отказались от альтернативной идентичности.***

По поводу метисной "толстой границы этноса" я писал отдельный текст. Ситуация папа - одна национальность, мама - другая, как раз сюда и относится. Это граница - особцый случай, тут ничего не поделаешь, она есть у любого этноса. Я уж тут не стал педалировать, что надо смотреть все советские архивы, а не только последнюю запись в паспорте. Но с другой стороны, многие из этих людей уже успели эмигрировать или вернуться к открытому "исповеданию" альтернативной идентичности, т.е. фильтр на "постсоветский период" они не проходят. В многие, уверен, так и остались русскими - и пусть себе ими будут.

***Наконец, сам вопрос "кто русский" имеет политико-практическое значение лишь в одном аспекте: "кто должен иметь упрощенную возможность иммигрировать в Россию и в ней натурализоваться". И здесь от трудностей с размытой границей не уйти.***

Вот как раз здесь несущественно. Не вижу особой проблемы в том, чтобы упрощенно принимать в Россию всех, кто в СССР числился русским. Если у человека 1 родитель русский - все равно надо принимать, это наша кровь на 50% (особенно учитывая нашу демографию).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schwalbenjaeger@lj
2011-11-08 07:21 (ссылка)
Ну в 70е-80е годы много, кто записывался в русские,в основном по-территорияальному признаку и восновном евреи.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2011-11-08 07:48 (ссылка)
Кто-то эмигрировал, кто-то - уже обратно "выписался", а остальное - пусть себе будут.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]serg_markov@lj
2011-11-08 07:37 (ссылка)
Бред какой то, в совке любое национальное чувство никак не культировалось, и запись "русский" в паспорте вообще ничего не значила в свете "советского народа". О чем вы говорите ?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]_devol_@lj
2011-11-08 07:39 (ссылка)
тихо-тихо, Вы их спугнете. Они еще до измерения шнобелей не дошли. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serg_markov@lj
2011-11-08 07:51 (ссылка)
Да нет, ну надо хотя бы немного представлять о чем пишет

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kornev@lj
2011-11-08 07:53 (ссылка)
В комментах уже пробовали мерить, но это сейчас уже не актуально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_devol_@lj
2011-11-08 15:13 (ссылка)
Сергей, это политическая близорукость. Измерение шнобелей, талии, измерение массы и температуры тушки - это непременные атрибуты воцерквления в истинно русские/нерусские люди.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kornev@lj
2011-11-08 07:53 (ссылка)
***в совке любое национальное чувство никак не культировалось***

Вы с луны свалились? А кто же тогда республики создавал по нац признаку, письменность придумывал для народов, всякие песни-пляски этнические поддерживал, заствалял жителей Украины фамилии менять на украинский манер? Историческая суть СССР - именно выращивание народов до наций с прицелом на последующее свободное плавание. А с русскими поступили наоборот: нацию "оформили" как этнос, один из многих. Ну теперь уж так и жить - в рамках не просто национализма, а этно-национализма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serg_markov@lj
2011-11-08 07:58 (ссылка)
Я из того времени свалился, и то, о чем вы пишите, при всем уважении, бред

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2011-11-08 08:01 (ссылка)
***бред***

Не бред, а Легенда. Перечитайте название текста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serg_markov@lj
2011-11-08 08:07 (ссылка)
Ну так напишите тогда "Фантазии на тему совка" :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2011-11-08 08:16 (ссылка)
Это рабочий инструмент, а не фантазии. Никакого другого критерия определения русскости на самом деле нет. Если уж придется различать и отличать - то вот оно уже готово, исчерпывающий Каталог, кто есть кто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serg_markov@lj
2011-11-08 08:19 (ссылка)
Ваш тезис что "этнитизация" произошла в совке благадаря графе "русский" в паспорте, на самом же деле шал совершенно противоположный процесс нивелировки и ассимиляции национальностей в "советский народ"
В быту же, для рядовых граждан, это графа вообще ничего не значила, и воспринималась как пустая формальность.
Есть исключения для других народов, но для самих русских эта запись в паспорте не значила ровным счетом ничего и не служила никаким основанием для национальной самоидентификации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kornev@lj
2011-11-08 09:23 (ссылка)
А кто говорит об инструменте "исследования"? Об инструменте, помогающем на практике решать довольно щекотливый вопрос.

***В быту же, для рядовых граждан, это графа вообще ничего не значила, и воспринималась как пустая формальность.***

А у вас есть данные исследований? И можно ли им доверять - может люди боялись? И как это было по регионам и разным социальным стратам? Вот у меня и моих предков совсем другой опыт советской эпохи. Вы, с пафосом некоего "объективного мнения", пытаетесь навязать мне свои сугубо вкусовые представления, а меня поймать на каких-то "фантазиях". А я вам говорю: какие в ж. фантазии, зачем изобретать велосипед, если в СССР уже был создан Каталог, куда тотально занесены все русские. Это Документ - вот они, русские все учтены. Чего вам еще надо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serg_markov@lj
2011-11-08 09:51 (ссылка)
Это именно что гипотеза, а не инструмент.
Как вы себе представляете подобного рода исследования в совке, в котором и социология была только на теоретическом уровне ? Это мнение весьма широкого круга тогдашних знакомых - от советской "элиты" до помощника бурильщика на Колыме :-) Чего они боялись, "русским" себя признать ? Чего, собственно, боятся если это даже в паспорте прописано.
Только то что этот Каталог не в малейшей степени не является каким либо средством национальной самоидентификации, что и является вашим тезисом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yaromirhladik@lj
2011-11-08 10:13 (ссылка)
"до помощника бурильщика на Колыме :-)"

Представители братских "коренных народов" Севера имели особый, более свободный, порядок приобретения оружия. А также квоты на ловлю рыбы. Если родившийся на Севере был русским, татарином, короче, не из братских "коренных народов Севера", то он не имел этих льгот.

Итак, возьмем двух человек на Севере. Один из одного народа, братского, другой, предположим, русский. Оба родились в одном городе, ничем не отличаются. Кроме записи о национальности. И вот одному положены льготы, а другому нет.

"и запись "русский" в паспорте вообще ничего не значила в свете "советского народа"."

На самом деле имела значение, что официально прописывалось в советском законодательстве. Ловля рыбы, приобретение оружия - это для Северо-Востока.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serg_markov@lj
2011-11-08 10:20 (ссылка)
Речь, напомню, идет о русских. Вы постоянно сводите формальную запись в паспорте и получение благ к национальной самоидентификации, что вовсе не одно и тоже Это именно что идентификация "извне", а не самоидентификация

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sredniy_otpusk@lj
2011-11-08 13:39 (ссылка)
>В быту же, для рядовых граждан, это графа вообще ничего не значила, и воспринималась как пустая формальность.

Вы врёте. В обществе существовали межнациональные трения, а потому запись в паспорте была значима.
Например, я в школе был почти "интернационалистом", прости Господи. Евреи меня быстро в институте перевоспитали. Первый еврейский урок был на зачёте по математике. Некрасивая еврейка-сокурсница Ирина Вайнтрауб обернулась и попыталась приказать вынести за дверь бумажку с её задачами. Поскольку некрасивая девица не имеет права приказывать, я её послал подальше. При выходе из аудитории ко мне бросилась шайка кучерявых и носатых личностей и спросила, не передавала ли мне Вайнтрауб спецбумажки. Отойдя в сторонку, я понаблюдал за процессом. В итоге, кто-то вынес задачи, всей шайкой "грачи" задачи решили и передали ответы.
Такое было на каждом шагу, тупые евреи, массово по непонятной схеме проникнув в вуз, не стеснялись показывать свои негласные "привилегии" - жульничать на каждом шагу.
Особенно это прорезалось на третьем курсе, когда мы поехали в колхоз, "на морковку". Евреи держались группами, многие носили на голове повязанную ленточку с надписью в районе лба - "Юденфронт". И русские студенты прекрасно понимали, что если русский повяжет ленточку с надписью "Русский фронт", то последствия будут серьёзными. Наш отличник сгоряча ляпнул активисту, когда тот потребовал, чтобы Боб пошёл зачем-то в "штаб отряда". Боб ответил: "Чего я не видал в Вашей синагоге?" (Действительно, "штаб отряда" был битком набит евреями). Тут же начался гевалт, Боба вызвали в город, в институт, три дня он отсутствовал, но, правда, вернулся. Сказал, что спасло его то, что он был отличником.
Где межнациональные трения, там запись в паспорте о национальности не м.б. формальностью.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]serg_markov@lj
2011-11-08 09:02 (ссылка)
Инструментом в каком либо исследовании является метод исследования, а не выдвигаемые гипотезы

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andrey_rus@lj
2011-11-08 17:17 (ссылка)
сам ты бред )

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yaromirhladik@lj
2011-11-08 09:59 (ссылка)
"в совке любое национальное чувство никак не культировалось"

Ленин : "...интернационализм...должен состоять не только в соблюдении формального равенства наций, но и в таком неравенстве, которое возмещало бы.."

Были национальные квоты в СССР для публикаций "на языках народв СССР", были квоты для приема в вузы, были радиопрограммы, в целом - была определенная политика, "национальное по форме, социалистическое по содержанию".

Но так как форма была национальной, то представители братских народов могли за несколько строк рецензии в печати получить месячное жалованье рабочего, и приятно иметь гарантию поступления в вуз. Это не "культивировалось", потому что национализм рассматривался как вариация мелкобуржуазной идеологии, но нельзя сказать, что запись в паспорте "ничего не значила в свете "советского народа"." Значила.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serg_markov@lj
2011-11-08 10:10 (ссылка)
Она ничего не значила именно как средство национальной самоидентификации, а служила всего лишь формальным поводом для благ или запретов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yaromirhladik@lj
2011-11-08 10:26 (ссылка)
Человек же понимал, на что давить, если его чадо совершенно ничего не знает, но правильной национальности, и в вуз поступить хочет, и напоминал, и властям мог сказать, чтобы не нарушали ленинскую национальную политику, которая состоит в таком равенстве, чтобы было фактическое неравенство.

И по партийной линии, и по комсомольской, и по профсоюзной, по всем карьерам в СССР, где надо, карьерист мог напомнить, что "нужны национальные кадры". И любой графоман мог сказать в издательстве, что "пришла пора" издать его нетленные труды, по национальному списку, и получить положенные тысячи рублей. В кинематографе была национальная политика. Для загранпаспорта огромное значение имела запись о национальности. Для карьеры по линии КГБ. Для карьеры по линии МИД. Во множестве, вроде мелочей, но в целом, когда это в совокупности, из таких мелочей складывалась определенная мозаика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serg_markov@lj
2011-11-08 10:30 (ссылка)
Еще раз, речь идет о русских и вы постоянно путаете идентификацию и самоидентификацию

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]runo_lj@lj
2011-11-08 11:49 (ссылка)
А разве эта идентификация делалась не на основе самоидентификации? Людей спрашивали, кем их записать. Те отвечали, что русскими - и их русскими и записывали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serg_markov@lj
2011-11-08 11:56 (ссылка)
Поскольку идентификация была формальной, точно такой же формальной для русских была и самоидентификация нужная для иденификации, за ней ничего не стояло, ни ощушение принадлежности к русскому народу и культуре и ничего другого в том же духе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]runo_lj@lj
2011-11-08 12:12 (ссылка)
Если человек действительно являлся русским, то русская самоидентификация для него вообще не предсталяла никакой проблемы и являлась совершенно естественной. "Папа - русский, мама - русская, и я - русский". А это и есть "материя" русской нации,строго и ясно задокументированная в советское время.

Ну а "принадлженость к народу, культуре" - все это уже после. Тут ведь проблема в том, что некоторые кричат: "Предъявите нам русских! Кто такие русске?! Не знаем никаких русских!" А им в ответ - тома книг, где все русские с бухгалтерской точностью переписаны. И все - после этого вопросы отпадают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serg_markov@lj
2011-11-08 12:21 (ссылка)
Опять же это формальная идентификация, за которой ничего не стоит, даже самодентификации принадлежности к русскому народу. Гораздо большей была самоидентификация к "советскому народу", она на порядок превосходила ту "бытовую" самоидентификацию, о которой вы говорите В том числе о поэтому говорить о паспортных данных совка как базе русских не имеет особого смысла, это база в подавляющей массе "советских"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]runo_lj@lj
2011-11-08 12:34 (ссылка)
Еще раз.Эта формальная идентификация была основана на этнической САМО_ИДЕТИФИКАЦИИ русских. А это самый первый и самый важный шаг этнической идентификации как таковой. Понятно,что в Совдепии из этой самоидентификации больше ничего не следовало - потому что практически все остальные формы проявления русскости были запрещены, а вместо них навязывались советские формы.

Но тут вопрос именно о первичной этнической самоидентификации русских. И из этих документов следует, что русские, как этнос - это вполне реальная "материя", строго зафиксированная и задокументированная.Это именно "база данных" русского этноса.А вот что из этого следует - то есть в каких иных фомах этот реально существующий этнос себя проявит сегодня и в будущем - это уже другой вопрос. Там уже можно будет и расшифровать и разукрасить эту идентичность, - в том числе и через историческое легедрование, как это, например, сделал Корнев.

Как же еще по-вашему можно установаить этническую идентичость, как не спросить человека и не записать ее в документ? Ну а то, что русская идентичность не давала в советское время никаких привилегий (в сравнении с нацменами) придает этой базе данных особую ценность - так как ясно, что люди делали это (за редким исключением), действительно исходя из своей этничности, а не из постронних соображений практического свойства.

Я не понимаю, что вы оспариваете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serg_markov@lj
2011-11-08 12:36 (ссылка)
Нет не основана

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]runo_lj@lj
2011-11-08 12:43 (ссылка)
-))) А на чем же тогда она была основана, по-вашему? И как по-вашему должна выглядеть "настоящая" этн. идентификация, не "формальная"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serg_markov@lj
2011-11-08 12:50 (ссылка)
"Этничность" это ощущение принадлежности к этносу, ничего этого в формальной иденификации просто не было

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]runo_lj@lj
2011-11-08 12:55 (ссылка)
Но ведь это "ощущение" как-то должно быть выражено? Оно здесь и выражено - "я русский, а не турок и не японец, потому что у меня папа и мама - русские". Если никаких других "ощущений", помимо русского, нет, и эта русскость не вызывает никаких сомнений и является просто фактом (как это и произошло при записи) - так чего же более?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]matholimp@lj
2011-11-08 15:44 (ссылка)
Папа - карел, мама - финка, значит, сам - русский. Именно по такой схеме возникло русское большинство в прославившемся пару лет назад "русском городе" Кондопоге.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]runo_lj@lj
2011-11-08 16:00 (ссылка)
В Кондопоге много потомков каторжан и советских зеков живет. А они русские в массе.Впрочем, это не так важно в данном случе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]matholimp@lj
2011-11-08 13:17 (ссылка)
Зато иная запись вместо "русский" могла стать причиной непоступления в вуз или иного облома карьеры. А для целого ряда народов обернулась тотальной ссылкой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serg_markov@lj
2011-11-08 13:38 (ссылка)
Да бросьте, в совковом вузе кого только не было Может были какие то вузы, в которые не принимали "нетитульные национальности", но кроме слухов я таких не видел

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]matholimp@lj
2011-11-08 14:02 (ссылка)
Не там слушали!
Ограничусь единственным примером. В 1969 году на физический факультет ЛГУ сумели не принять сразу двух (из трёх) членов сборной команды Ленинграда на Всесоюзной олимпиаде по физике, занявших на ней 1 и 2 места.
Повторяю: 1 и 2 места в СССР по профильной дисциплине факультета, план приёма на который - 300 человек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serg_markov@lj
2011-11-08 14:06 (ссылка)
Вот именно эти слухи я и слышал, о мехмате и физтехе. Несколько вузов это не показатель, в том котором тогда учился, кого только не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]matholimp@lj
2011-11-08 14:38 (ссылка)
Не слухи, а факты. Могу назвать имена: оба парня занимались в моём кружке (не по физике, а по математике). Могу назвать десятки других подобных примеров, хотя и не столь ярких.
Да, главным образом, речь идёт о ведущих факультетах наиболее престижных вузов. Но лишь потому, что касается лучших из лучших абитуриентов. То есть таких случаев, когда непоступление можно объяснить ТОЛЬКО единственной причиной. Тогда как в тысячах аналогичных случаев с менее сильными абитуриентами и второсортными вузами можно найти другие "правдоподобные" причины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serg_markov@lj
2011-11-08 14:44 (ссылка)
Послушайте, не надо искать черную кошку там где нет, "нетитульной национальности" в том вузе, в котором сам учился было полно, отсюда самый простой вывод, те кто не поступил сами идиоты, в буквальном смысле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]matholimp@lj
2011-11-08 15:12 (ссылка)
Чего нет? О том, что было, я знаю практически из первых рук:
1) от академика А.Д.Александрова, который в 1952-64 годах был ректором ЛГУ,
2) от обеих дочерей Г.В.Романова, тогдашнего первого секретаря Ленинградского обкома КПСС,
3) из множества других заслуживающих доверия источников, которые после первых двух нет смысла даже перечислять.
Да, примеры "нетитульной национальности" были. Например, по направлениям из "братских республик".
Однако существовали строжайшие ограничения в процентах на приём КАЖДОЙ нетитульной национальности. Например, грузин на истфак можно было принять не больше 3 человек на курс, а взятку готовы были всучить сто. Евреи составляли до четверти абитуриентов, но принять можно было не более 1-2%, а несколько лет после Семидневной войны - вообще НИ ОДНОГО.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serg_markov@lj
2011-11-08 15:18 (ссылка)
Мне откровенно говоря все равно, откуда вы берете свои измышления, возможно это и было на мехмате и физтехе, о которых слышу из всех углов, но такого не было ни в том в котором сам учился, ни в которох учились знакомые, даже больше можно сказать, процент "нетитульных" был непропорционально высок в сравнении с процентом населения

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]matholimp@lj
2011-11-08 15:40 (ссылка)
Вам осталось только назвать "измышлением" меня самого. Ибо по указанию парткома матмеха ЛГУ (в Ленинграде, а не московского мехмата, о котором Вы упорно повторяете!) я собственными ручками "корректировал" список школьников, прошедших на городской тур математической олимпиады. Да, указание состояло в том, чтобы там осталось как можно меньше фамилий, оканчивающихся не на -ов или -ин.
А в третьеразрядных вузах процент "нетитульных" потому и был так непропорционально высок, что "нетитульным" открытым текстом говорили, куда именно их готовы взять: в МИСиС, "керосинку" и т.п. Не было подобных ограничений и в Петрозаводском университете, где несколько лет спустя я сам был членом приёмной комиссии. Правда, в Петрозаводске титульными считались карелы, а не русские.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serg_markov@lj
2011-11-08 16:06 (ссылка)
Вообщем это бессмысленный спор, процент "нетитульных" среди получивших высшее образование был выше чем их процент средли населения даже по данным советской статистики. Остальное разговор ни о чем. Было это на мехмате и физтехе или нет я не знаю, склонен полагать что изрядная доля примеров относится за счет завышенной оценки, причем даже не своей. Так что ваш тезис что "графа" национальность мешала получить получить высшее образование несостоятелен, причем даже по данным советской статистики :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]matholimp@lj
2011-11-08 14:40 (ссылка)
Да, в том же ЛГУ тоже кого только не было. За взятки поступали. Но честно поступить не могли даже лучшие из лучших.

(Ответить) (Уровень выше)

+500
[info]_devol_@lj
2011-11-08 07:40 (ссылка)
краткое саммари текста: «Русские» - это не «пустой знак».

Ну вот, и все понятно!

(Ответить)


[info]miling_k@lj
2011-11-08 15:52 (ссылка)
Как легендирование это интересно и наверно правильно. Разве что педалировать что русские - прилагательное, что значит "принадлежавшие когда-то русам", пусть и в смягченной форме - это глупо и исторически некорректно. Те же шведы - svensk (шведские), а ведь не было никаких "шведов" отличных от них самих которым бы они принадлежали или были завоеваны. Русский это такое же прилагательное как "красивый" например. Значит обладающий каким-то свойством, субстанцией - красотой, "русскостью". А не что когда-то "красивый" принадлежал "красе". Никакой "логики этнонима" тут не прослеживается.

(Ох уж этот конструктивизм в теории этноса, до чего Астеррота довел, даже нацию от этноса отличить не может..)
Не знаю как с легендированием, но с этнологической точки зрения тезис о том что древнерусский этнос сформировался благодаря Киевской Руси представляется спорным или даже неверным. Как вы справедливо отметили, общее русское самосознание, общий этноним возникает во времена "раздробленности", и тут не надо совершать логическую ошибку типа "после значит вследствии" (Если бы основным движком этногенеза было именно общее государство, то с его разрушением этногенез замедлился бы как минимум, а не расцвел пышным цветом). Крепкое и устойчивое политическое объединение (такая как Московия, затем РИ) как раз и возникает вследствии образования общего этнического пространства русских. Иначе было бы как с Киевской Русью - развалилась через 150 лет. Тут как с греками, сначала произошел этногенез (эллинами стали), а потом уже политические объединения, завоевания, и в итоге единое государство (Византия и современная Греция).

(Ответить)


[info]sunflower_lj@lj
2011-11-08 18:51 (ссылка)
Существование национальности никто не отрицает. Национальность есть, а нации нет. И никаким штампом в паспорте это не исправить.

Поясню. Возьмем цитату из википедии:
"... этнической общности с единым языком и самосознанием."

Язык общий, а САМОСОЗНАНИЯ нет в принципе, и желания нет что либо понимать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]peskow@lj
2011-11-09 16:49 (ссылка)
Таких "несуществующих" наций в европейских государствах немало. Возьмите, например, Италию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sunflower_lj@lj
2011-11-09 17:10 (ссылка)
Допустим. Но как, по Вашему, сей факт поможет нам пережить надвигающийся кризис? Европа ужмется в расходах, но выживет. Что будет с нами представляется смутно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]peskow@lj
2011-11-09 17:20 (ссылка)
Смотря что за кризис будет. Еды что ли совсем не будет и отключат электричество?
Пока работают котельные, электростанции и есть минимальный набор продуктов, то пережить кризис можно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sunflower_lj@lj
2011-11-09 17:37 (ссылка)
>> Еды что ли совсем не будет и отключат электричество?

Ну, положим, что товар найти будет можно, при наличии пользующихся спросом платежных средств, разумеется. Сейчас в регионах жизнь существует практически за счет бюджетных денег - что-то платят бюджетникам, они несут это в магазины, товар из-за границы движется, налоги платятся и все как бы хорошо. Бюджет наполняется из нефтяного крана, как известно. Что будет, если этот кран перекрыть - вся цепочка развалится

(Ответить) (Уровень выше)

абитуриенты
[info]pastimur@lj
2011-11-09 08:20 (ссылка)
Интересный блог,в помощь обучающихся в учебных заведениях - http://blog.meta.ua/~dslibnet/

(Ответить)


[info]mpv_lj@lj
2011-11-15 13:36 (ссылка)
Забавно. Значит, для определения русских требуются советский бюрократический учёт и определения марксистов. :)

А ведь всё очень просто. Русский - это русско-говорящий, православный, живущий в России. Простая схема. Работает на всём протяжении российской государственности. Без исключений. Именно в силу этого в СССР жили в большинстве не русские, а советские, "новая общность". Так себя и идентифицировали.

Что, страшненько на такой платформе национализмом заниматься? Гораздо проще завести 100 млн. китайцев, справить им советские паспорта и аля-улю.

(Ответить)