Русская Идея - "Вы лично - готовы в средневековье к Джугашвили?"

From: lgdanko@lj Date: August 27th, 2006 - 09:38 pm ОСКОРБЛЕНИЕ РОССИИ (Link)

Приговор Истории - СССР и социализму (коммунизму) - окончательный и обжалованию не подлежит. Крах СССР был неизбежным, возмездие справедливым. Да постигнет справедливая Кара Истории каждое преступное государство. Без права на реабилитацию. О покойнике - либо хорошо, либо ничего. Лучше ничего. Но если даже только хорошо - не воскреснет никогда. Смерть социализма (коммунизма) и СССР - исторически закономерный совершившийся факт. Коммунизм (социализм) - идеология обреченных. В Германии до сих пор есть молодые фашисты. Их мало, но есть. И это нормально. По законам природы должны быть мутанты. В небольшом количестве они даже чем-то полезны. Иммунитет от детской болезни левизны в России. Главное, чтобы снова не расплодились..
По-моему, г.Ольшанский сознательно провоцирует всех своим примитивизмом ( аргументами в духе курса "научного коммунизма" и "Краткого курса ВКП(б)" ). С ним спорят на полном серьезе, а он хихикает и ручки потирает... Во, развел лохов! Ай, да я, ай, да...
"Левые" потерпели всемирно-историческое поражение, но так ничего и не поняли. История их ничему не научила - они не желают или не способны к обучению. Они демонстрируют интеллектуальную и нравственную невменяемость. К тому же довольно агрессивную. Ни чувства вины, ни сожаления, ни раскаяния. Они готовы начать все с начала. Да только играть с этими политическими наперсточниками желающих почти не осталось. Лохов почти не осталось. Спасибо за науку. Больше - НИ-КОГ-ДА! Провокация полемики об СССР - попытка снова втянуть Россию в заведомо проигрышную игру, обрекая ее на очередное запрограммированное мошенниками банкротство. Не вступайте в полемику, граждане! Проходите молча мимо, игнорируя их, как кое-где еще уцелевших уличных мошенников-наперсточников. Или просто убогих... Не надо с ними бороться. Не вступайте в контакт - и они обречены. Они исчезную с политического пейзажа России сами по себе. Канут в лету, как СССР. СССР - на свалке истории, их место - там же. Не Запад, а новоявленные "левые" с маниакальной тупостью и невменяемостью объективно подталкивают Россию к "месту у параши",- как страну, якобы, принципиально неспособную к восприятию и реализации цивилизованных норм и правил поведения. Это не просто попытка лишить Русский народ и Россию будущего, это - ОСКОРБЛЕНИЕ РОССИИ.

(Reply to this) (Thread)

From: lodygin_kirill@lj Date: August 28th, 2006 - 01:15 am Re: ОСКОРБЛЕНИЕ РОССИИ (Link)

А "цивилизованные нормы и правила" это что? И что вы быдете говорить, когда на свалке истории окажется Запад, и "всемиро-историческое поражение" потерпит либерализ (а мы, думается, еще будем этому свидетелями)?

(Reply to this) (Parent)

From: sergey_nick@lj Date: August 28th, 2006 - 02:16 am Re: ОСКОРБЛЕНИЕ РОССИИ (Link)

>Крах СССР был неизбежным, возмездие справедливым.

Как-то смотрел одну передачку по группу "альфа". Так вот, "голос за кадром" сообщил очень интересную мысль: "Пройдет время, и аналитики назовут неизбежным и закономерным историческим процессом то, что изначально было хорошо спланированной операцией".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: August 28th, 2006 - 08:08 am Re: ОСКОРБЛЕНИЕ РОССИИ (Link)

:)
Мне тоже запомнилась эта фраза:)

(Reply to this) (Parent)

From: queen3@lj Date: August 28th, 2006 - 03:49 am Re: ОСКОРБЛЕНИЕ РОССИИ (Link)

Бывают не преступные государства?

Насчёт "цивилизованных норм и правил поведения". Это какие - до того, как в Америке перестали вешать таблички "для белых" (вроде бы уже после смерти Сталина), или после того, как разрешили однополые браки?

(2kot)
Ну а вопрос... заключается в следующем: "Ты что, лох?". Поскольку вернуться туда невозможно, ответ всего лишь показывает твоё отношение к предлагаемой идеологии. То есть искренний ответ "да" заранее признаётся невозможным - либо "нет" и ты лицемеришь (если перед этим агитировал за СССР), либо "да" и ты всё равно лицемеришь. Что бы ни ответил, ты лицемер - только потому, что _вопрошающий_ считает возврат в СССР идиотизмом. Несмотря на то, что речь, скажем, шла о положительных моментах СССР, тебе предлагают в первую очередь принять всё отрицательное в нём.
Типа, "ты уже перестал пить коньяк по утрам? Да или нет?" Какой там был приём манипулирования - сведение действия к выбору подсунутых манипулятором вариантов.

P.S. Всё-таки от книги Кара-Мурзы "Манипуляция сознанием" есть польза, отвечаю!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: August 28th, 2006 - 08:11 am Re: ОСКОРБЛЕНИЕ РОССИИ (Link)

Нет-нет, спрашивая, имеют в виду не физическую невозможность возврата в прошлое, а именно жизнь в тех же условиях. Насчёт возврата я и сам понимаю.

Из Кара-Мурзы купил только "Антимиф". Так и не дочитал - перешёл на Кургиняна и Панарина. От них тоже польза есть:)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: queen3@lj Date: August 28th, 2006 - 08:38 am Re: ОСКОРБЛЕНИЕ РОССИИ (Link)

Ну, всё равно, это и имеется в виду - "ты что, хочешь, чтобы у тебя не было телевизора и стиральной машины?" И как-то сразу неловко человеку - вроде бы он сейчас хорошо живёт, и говорить, что мол я хочу жить без стиральной машины (а тем более при КГБ) - никто не поверит.
Думаю, однако, что спрашивать об этом тех, кто живёт сейчас хуже, чем в СССР (ну, скажем, кого выселили, или дом 30 лет не ремонтируют), никто не будет. Так что ответ определяется не истиной, а личностью отвечающего. Так что цель вопроса понятна. Если человек хвалит СССР - то см. выше мой комментарий насчёт манипуляции. Другой причины спрашивать такое, кроме как заставить человека оправдываться, я не вижу. "В СССР не было терроризма, и была промышленность. - Ну и что, ты что, хочешь жить как в СССР? - Нет, нет, что вы. Там же было КГБ и партсобрания, предать его анафеме."

Посмотрим. Кара-Мурза уж больно попсовый - только и натыкаюсь на него везде. Подозрительно ;-)

(Reply to this) (Parent)

From: az118@lj Date: August 28th, 2006 - 10:35 am Re: ОСКОРБЛЕНИЕ РОССИИ (Link)

сегодня в полусне пришла мысль... современное состояние России чем-то напоминает СССР конца 70-х.

(Reply to this) (Parent)

From: lgdanko@lj Date: August 28th, 2006 - 08:46 am Re: ОСКОРБЛЕНИЕ РОССИИ (Link)

Манипулировать можно только сознанием ребенка или незрелым (не определившимся) сознанием взрослого человека. Единственное исключение - сознание блондинки, - им может манипулировать даже Кара-Мурза. Секрет Кара-Мурзы,- почитайте внимательно его тексты, - в том, что он сам панически боится, что его сознанием манипулируют другие - радио, телевидение, СМИ,- и у него нет средств противостоять этой внешней манипуляции. Система его мировоззрения неустойчива, и подвержена любому манипулятивному воздействию извне. Поэтому он пребывает в перманентном паническом страхе ее разрушения от манипулятивного воздействия, и этот панический страх передает другим. Человек с твердыми убеждениями не боится ни-че-го. Тем более, какого-то ящика".
У Кара-Мурзы сознание "блондинки" - ее может соблазнить каждый. Но как умный человек, он это понимает, и компенсирует этот недостаток агрессивностью - обратной стороной страха и неуверенности в устойчивости своих убеждений. Тем более, что во внешнем мире система его идеологии разрушена - он нуждается в агрессивных внутренних механизмах ее защиты. Он понимает, что утрата всей системы ценностей его жизни - духовная смерть. И поэтому будет яростно сражаться до последнего, сохраняя усвоенные реакции, не взирая на радикально изменившуюся внешнюю среду. Он - один из последних могикан, вымирающий мамонт социализма. Дай Бог ему долгих лет жизни, но система его идеологии исторически обречена.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: queen3@lj Date: August 28th, 2006 - 09:38 am Re: ОСКОРБЛЕНИЕ РОССИИ (Link)

Не собираюсь разводить флейм в данном журнале. Хочу, однако, заметить, поскольку всё-таки это журнал Кота Бегемота, что блондинка в данном случае - человек, который обсуждение моих вопросов и доводов переводит на обсуждение даже не моей личности, а личности упомянутого мной автора (которого я даже не цитировал). Хотя, конечно, совершенно очевидно, что раз я читаю Кара-Мурзу, то всё сказанное относится и ко мне.
Думаю, замечание здесь уместно, поскольку именно Кот Бегемот неоднократно указывал на этот женский приём - обсуждать не идеи, а автора. Вот что бывает, если разрешать комментарии.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: az118@lj Date: August 28th, 2006 - 10:41 am Re: ОСКОРБЛЕНИЕ РОССИИ (Link)

автор представляет архетип, тесно связанный и идеями.
Чем абстрактнее идеи, тем менее значима личность автора.
у Кара-Мурзы идеи вполне конкретны.

Про блондинок полная чушь.

(Reply to this) (Parent)

From: kot_begemott@lj Date: August 28th, 2006 - 12:29 pm Re: ОСКОРБЛЕНИЕ РОССИИ (Link)

"Секрет Кара-Мурзы,- почитайте внимательно его тексты, - в том, что он сам панически боится, что его сознанием манипулируют другие - радио, телевидение, СМИ" -
- это очень слабый смысловой ход. Все убеждения человека не выводятся из его страхов.

"И у него нет средств противостоять этой внешней манипуляции" -

- отчего же нет? Он размышляет, он их ищет. В отличие от очень многих, он пытается противостоять засилью потребительского общества и разрушнию России.

"Система его мировоззрения неустойчива"
- непонятно, из чего это следует. Если у него неустойчива - то и у меня тоже. Ну и что?

"и подвержена любому манипулятивному воздействию извне"
- сознание человека куда более подвержено манипулятивному воздействию, чем он думает. А насчёт слова "любому" я бы поостерёгся...

"Поэтому он пребывает в перманентном паническом страхе ее разрушения"

- представляете? Я, пожалуй, тоже побаиваюсь, что со мной это произойдёт. Не панически, конечно... Думаю, что и многие жж-сты тоже... Да, а откуда "паническое"? Всё же странные выражения выбираете Вы...

"И этот панический страх передает другим" - а мне вот не передал... И вообще не слышал о такой передаче.

"Человек с твердыми убеждениями не боится ни-че-го. Тем более, какого-то ящика".
- в общем, очень абстрактное представление о человеке. Отдаёт каким-то гуманизмом. Человек не является слабым, тем более после грехопадения? У него нет искушений?

"утрата всей системы ценностей его жизни - духовная смерть" -
- это так не только для него:) Но и для любого человека, у которого наличествует система духовных ценностей:)

Да, возможно, взгляды его отдают социализмом. Тем не менеее, лучше осмыслять наш мир с позиции социалиста, чем офисного планктона.

Впрочем, не смею дискутировать. Каждый осмысляет мир в собственных категориях.

(Reply to this) (Parent)

From: northnavi@lj Date: August 28th, 2006 - 12:58 pm Re: ОСКОРБЛЕНИЕ РОССИИ (Link)

:-)

Вот цитата из вашего текста.
"Да постигнет справедливая Кара Истории каждое преступное государство."
Очень хорошо. Понять бы , что такое Кара Истории. Многократно переписанные учебники? Ну, всё-таки, вероятно -это забвение.
Интересно.. а какое государство вы назвали бы не преступным? Примеры можно? Ну, хотя бы так, название государства и исторический период, когда оно было не преступно. :-)
Ибо, в вашем предложении есть абсолютистская составляющаю (вы не ограничили собственное высказывание). Абсолютизм, по моему мнению, есть элемент абстракции. Помните, как женщины любят упрекать? "Ты никогда... ", "Ты даже ни разу...", "Ты всегда...". Если помните, то наверное понимаете, что такие выражения к истине не имеют никакого отношения. Это абстракция - обобщение.
Обобщение - это метод познания, который загрубляет реальность, выделяя только самое основное. Интересно ,что поняв нечто "основное" с помощью абстрагирования, вы не можете вернуться к просчёту реальности, потому что реальность и будет отражаться грубо по получившейся модели. Не точно.
Я утверждаю, что вы пользуетесь абстрагированием, создавая свои утверждения. И если попытаетесь вернуться в реальность, то ваши логические построения будут полны не точностей.
Итак. Какое же государство не преступно? Назовите , пожалуйста.


Дело в том, что оценить государство одномерным критерием нельзя, нет такого критерия. А многомерным критерием объективно сравнить государства не получится. Азы высшей математики. ;-) Всё сведётся или к преобразованию в одномерный критерий, или к привлечению эксперта.
Пример: Сравните два автомобиля, чтобы выявить лучший. Автомобили характеризуются двумя параметрами: грузпоподъёмность и экономичность. Какой лучше? (Тривиальные случаи не рассматривать).

(Reply to this) (Parent)

From: aleksa_aly@lj Date: August 29th, 2006 - 02:59 pm Re: ОСКОРБЛЕНИЕ РОССИИ (Link)

и вновь лишь одна сторона медали...
а почему бы не рассмотреть многогранник? например ограненный алмаз?
Вы забываете, что происходит с теми, кто не помнит про СВОЮ историю, историю СВОЕГО народа...
цепляться за мелочи? теже самые "напёрсточники"- почитайте историю- они были еще в древнем Риме, но, почему-то, вопреки Вашей логике, не исчезли ...
да- не будем забывать о недостатках/ошибках, если угодно- великих недостатках и великих ошибках прошлого НАШЕЙ страны- но не будем забывать и о ее грандиозных успехах...

(Reply to this) (Parent)

From: asocio@lj Date: August 28th, 2006 - 12:44 am (Link)

Подвох в том, что это прошлое, о котором мы уже знаем. То есть, даже если оно и повториться - уже не в том виде, в котором было, в котором мы его знаем.
Пример - мы просто не можем себе представить, что когда-то люди не знали колеса. И вопрос "хочешь ли ты жить в то время, когда не было колеса" по умолчанию нелеп - потому что любой современный человек попав в такое время просто это колесо сделает.
Сознание советских людей той эпохи неповторимо, экономическая ситуация - неповторима, уровень технологий тоже неповторим. Возвратиться _туда же_ не получится.
По-моему, это главный подвох подобных вопросов.

(Reply to this) (Thread)

From: old_russian@lj Date: August 28th, 2006 - 02:25 am +1 (Link)

короче, это просто разводка
хотели бы Вы плавать как дельфинчик? а летать как ласточка? а снова стать маленьким и к маме на ручки?

(Reply to this) (Parent)

From: ex_cldlune691@lj Date: August 28th, 2006 - 04:23 am (Link)

какой-то подвох в этом вопросе, ... А вот какой - не могу понять
Подумаешь, бином Ньютона (с)

Ненависть Антисистемы к Сталину выражается в постоянных попытках дискредитации его личности и дискредитации России сталинских времен (подробнее я писала здесь: http://cldlune.livejournal.com/17386.html )

(Reply to this)

From: sooto@lj Date: August 28th, 2006 - 04:59 am (Link)

Мне кажется, подвох здесь в том, что, мол, "ты хочешь вернуться туда? Да, там была сильная власть, но шаг влево, шаг вправо - расстрел. Тебе ЭТО надо?"
А может быть для каждого здесь кроется собственный подвох.. В зависимости от восприятия этой эпохи и тов. Джугашвили в частности.

(Reply to this)

From: eufrosinia@lj Date: August 28th, 2006 - 11:13 am (Link)

Это не в него вернемся. Это оно еще к нам придет.

(Reply to this)

From: kot_begemott@lj Date: August 28th, 2006 - 12:17 pm (Link)

Поскольку я целый день размышлял по этому поводу, то понял вот что.

Во-первых, следует заметить, что обычно за нашим ответом "нет, обратно не хочу" всегда раздаётся такое подленькое "эээээ", "вот то-то же".

Суть записи - "нефига строить из себя высокоидейного человека. Ты точно такой же, как мы, обычные любители наслаждаться жизнью и неограниченными свободами - красивыми вещами, выездом за границу..."

Мол, "твоё отношение к социализму является абстрактным. Ты смотри на вещи реально, не загружай голову всякой ерундой. Твоя непонятная вера ни тебя, ни других до добра не доведёт".

В конечном счёте эта фраза несёт в себе не только скрытый либеральный призыв не жить никакими идеалами, быть проще, наслаждаться жизнью. И, кроме того, это ещё и упрёк собеседника в (духовной) слабости - мол, если ты не готов своей шкурой пожертвовать заради идей, то нефига их проповедовать. Нефига строить из себя героя. Но чувствую я, что в сабжевой фразе есть и ещё какой-то смысловой пласт...

До конца я вот что так и не сумел понять - при чём тут наше самопожертвование в том виде, что "туда вернуться"?

(Reply to this) (Thread)

From: kot_begemott@lj Date: August 28th, 2006 - 05:31 pm (Link)

Кошка добавила:
«Когда задают такой вопрос, то противопоставляют не только то, как хорошо живется сейчас, тому, как ужасно было раньше, но и ... как бы это ... личное и общественное сознание человека.
Ну вот представь: люди обсуждают будущее России, может быть, не соглашаются друг с другом, спорят, но все – предположим это – все искренне переживают за свою страну, за свою Родину. Искренне хотят, чтобы она стала великой державой, чтобы русский человек был горд тем, что он русский, а не стеснялся этого и т.д. Люди думают о Судьбе Страны, о Личности Своего Народа…
И вот является некто и вопрошает: «А ты хотел бы ...?»
Помилуйте, а причем здесь «я»? Если это (возвращение) сделает Россию великой державой, то да, хотел бы! Это вполне нормально – задвинуть свои личные интересы на второй план, когда речь идет об общем деле.»

(Reply to this) (Parent)

From: sergey_nick@lj Date: August 31st, 2006 - 01:01 am (Link)

Все-таки мне сдается, что эти разговоры типа "как тогда было хорошо, а сейчас плохо, вот бы туда вернуться" активно поддерживаются исключительно в силу такого феномена, как "психологическая защита".
Человеческий мозг устроен так, что негативные факты и эпизоды жизни забываются активней, быстрее. Иначе бы наши предки еще два млн. лет назад сошли бы с ума или перевешались :)). Так вот, по прошествии времени как-то забывается страх от шума подъехавшей машины по ночам. Забываются воронки, пытки, тройки, массовые расстрелы, заградительные отряды, карточки, 40 миллионов, лежащих в земле...
Что остается? Остается память душевного подъева первых пятилеток, радость победы, энтузиазм строителей коммунизма, остается чувство гордости силой и мощью Советского государства и радостные надежды на лучшую жизнь, когда умрет проклятый мировой империализм. :) (Упреждая спрорщиков: в нашем случае неважно было ли так на самом деле. Важно, что было в головах людей в это время. Маркетинг - это прежде всего формирование восприятие :)) )
Поэтому прежде, чем спорить на тему "хотите ли вы назад в Сталинскую Россию", следует прежде уточнить: "КАКУЮ ИМЕННО Сталинскую Россию вы имеете в виду?" Ту, которая с карточками, коммуналками, воронкАми и гулагом? Или Великую Русь, Сплотившую навеки Союз нерушимый республик свободных?
Ответ, я думаю, будет однозначен.
Так о чем спор? Любой гражданин, в коем осталась хоть капля патриотизма, конечно, всегда будет за сильное государство. И все эти разговоры про "Хорошо было при Сталине" не что иное, как ностальгия по Великой Руси.
Можно, конечно, сказать, что гораздо продуктивнее будет делать что-нибудь для этого, а не просто сидеть и занудно ностальгировать. Но это уже другая тема...

(Reply to this) (Parent)

From: northnavi@lj Date: August 28th, 2006 - 12:37 pm Разве вы не ответили на свой вопрос? (Link)

Подвох заключается в комбинации "Там было лучше." - "А пошёл бы ты туда?". Два оппонента. Довод, контрдовод.

"Бритвой" Оккама отсекаем комбинации сводящиеся к тривиальности. "Там было хуже." - "Там нечего делать.". Это единомышленники.
"Там было лучше." - "Взять бы оттуда лучшее". Единомышленники.

Значит подвох является стандартным способом остудить пыл того кто утверждает, что "Там было лучше.".
Суть подвоха - как у вас в заголовке вопроса - сформулированные рядом, в продолжение друг друга: "средневековье Джугашвили" - "вернуться в СССР". Ловушка в том, что задумавшись над ответом попадаешь в трудно решаемую диллему "там много человечного" - "там много бесчеловечного". Так на что ты решаешься? Куда тебе предлагают вернуться? Говоря о СССР, ты говорил о хорошем, а тебя подтолкнули к восспоминаниям о плохом. Человеческое сознание устроено , как и полагается в природе, так, что ищет состояния устойчивого равновесия и боится перемен. Вот и подвох. Ты уже как-то живёшь. Если не из рук вон плохо, то более-менее сносно, а там , в СССР, тебя ожидает неопределённость. Ты боишься.
Это стандартный способ взять в споре инициативу. Этим вопросом тебя выбивают из состояния эмоционального равновесия. Ты теряешься, теряешь инициативу... и ву а ля, спор проигран. Кто-то уходит довольным.

Если я сказал банальность... прошу извинить.

(Reply to this) (Thread)

From: eliot_cougar@lj Date: August 28th, 2006 - 12:57 pm Re: Разве вы не ответили на свой вопрос? (Link)

Почти одновременно написали банальность...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

From: northnavi@lj Date: August 28th, 2006 - 01:03 pm Re: Разве вы не ответили на свой вопрос? (Link)

:-)

Только глядели на поставленный вопрос из слегка различных плоскостей.

Я утверждал, отвечая на вопрос, что это метод ведения современных (не глубоких ,не ищущих истины) споров. Важна не истина, а победа.

Но, и с вашим утверждением согласен. :-)

(Reply to this) (Parent)

From: eliot_cougar@lj Date: August 28th, 2006 - 12:54 pm (Link)

Этот вопрос может задать или неосоциалист, или противник социализма... И в каждом случае будет подвох...

Представим ситуацию в отдалённом будущем: "А ты готов вернуться в начало 2 тысячелетия?" Кто ж захочет?.. Надо самостоятельно искать работу, выбирать товары из кучи хлама и подделок, жить в многоквартирных домах, бояться мошенников... Но в то же время, тогда не было цензуры в Интернет, и Большой Брат не следил за всем и вся... Хочешь туда?.. (сорри, подбирал первое что пришло в голову)...

Такой же вопрос: "Хочешь вернуться в средневековье? Учиться особенно не надо, нет промышленности, отменная экология, собственное хозяйство, а если повезёт - чин в общественной иерархии, рыцарство, романтика... ...но антисанитария, нет хорошей медицины, периодические эпидемии, междуусобные стычки, и т.д. и т.п."

Смысл в том, что каждая эпоха имеет свои "плюсы" и свои "минусы"... Сначала отмечаются "плюсы", и, вроде, хочется туда вернуться, а потом оцениваются "минусы", а человек не любит терять то хорошее, что у него уже есть... Возникает внутреннее противоречие...

А теперь, внимание, правильный ответ... Надо жить в своё время, учитывать ошибки прошлого и строить лучшее будущее... Так что обсуждение САБЖа - софизм чистой воды и не несёт ни какого смысла...

(Reply to this)