Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kot_ucheniy ([info]kot_ucheniy)
@ 2010-06-18 16:26:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:мои кошачьи мысли

Всегда ли право "право силы"?

Нет, все-таки с чем я никогда не соглашусь у Штирнера, так это с его утверждением о том, что Единственный должен все добывать для себя по праву силы. По отношению к государству этот принцип очень даже хорош, поскольку добром государство тебе ничего не даст. Да и вообще, просить даровать тебе, скажем, свободу - пустое занятие. Перефразируя Козьму Пруткова, скажу так: "Хочешь быть свободным - будь им".

Ну ладно, с государством все понятно. Но, как мне кажется, право силы не очень-то годится для взаимоотношений между людьми. Вот например, Штирнер пишет: "Коммунисты утверждают, что "земля по праву принадлежит тем, кто ее обрабатывает, и продукты ее тем, кто их производит". Я же полагаю, что она принадлежит лишь тому, кто не позволяет отнять у себя ее, лишить себя ее. Если он ее присвоит себе, то ему принадлежит не только земля, но и право на нее. Это - эгоистическое право, то есть мне так удобно, поэтому это мое право". Ну и что же тогда получится? Да ничего хорошего! Невозможно одновременно и обрабатывать землю, и драться за нее. Если все будут драться, то работать на земле будет некому. И что все эти единственные, эти собственники при таком раскладе будут есть? Если же кто-то решит обрабатывать землю, то ему придется жить в постоянном страхе, что однажды у него эту землю отнимут. Кто захочет пойти на такой риск? Кто захочет трудиться, зная, что не придется пользоваться плодами своих трудов?

То же самое и с торговлей. Если каждый будет считать себя вправе отобрать товар силой, то никто не захочет быть торговцем. Нет, конечно, можно предположить, что торговцы объединяться в некую ассоциацию, чтобы совместно отлавливать нерадивых покупателей и принуждать их заплатить. Но елки зеленые, это ж сколько нужно геморроя, чтобы продать, скажем, одну-единственную несчастную буханку хлеба!

Еще один недостаток права силы заключается в том, что его нужно подтверждать постоянно. Как у Гете: "Лишь тот достоин жизни и свободы, кто каждый день идет за них на бой". Но, извините меня, если каждый день ходить на бой, то когда же жить-то? Если жить в постоянном напряжении, в постоянной готовности кому-то что-то доказывать, что-то отстаивать, то это ж невротиком сделаться можно! Ни один человек не выдержит постоянного стресса.

С точки зрения права силы можно оправдать даже государство. Это у Штирнера оно призрак, который существует только в нашем сознании и который мы легко можем уничтожить, если перестанем его бояться. На самом деле все гораздо сложнее. Государство обладает мощным репрессивным аппаратом. Если наших сил не хватает, чтобы противостоять ему, значит ли это, что существование государство разумно и оправдано? То же самое и с партиями. "Партия не должна быть ничем связывающим меня (не накладывать на меня обязательств), и я не питаю к ней почтения; если она мне более не нравится, я становлюсь ее врагом", - пишет Штирнер. Замечательно! Но если партия по праву силы пожелает вернуть "ренегата", то ему придется забыть о том, что он единственный, и подчиниться силе.

Подводя итоги вышесказанного, я делаю вывод: я хочу уверенности в завтрашнем дне и в людях, которые меня окружают. Когда я голодна, я хочу быть уверена, что я могу спокойно пойти и купить себе еду и что мне не придется отвоевывать ее по праву силы. Мне совершенно неинтересно доказывать каждый день, что я не верблюд. Я хочу нормально жить! И я думаю, что большинство людей хочет того же. А раз так, то разве не сумеем мы договориться? :)

Для меня анархия - это в первую очередь умение людей договариваться между собой. Умение договариваться позволяет получить гораздо больше выгод, чем можно взять силой. Так может быть, право силы - это не такая уж полезная вещь?


(Добавить комментарий)


[info]anarchofront
2010-06-18 19:04 (ссылка)
Если принцип хорош "по отношению к государству", а сам по себе плох - это то, что называется "двойной стандарт", и ничего более. Если право существует "объективно", а не субъективно - и соответственным образом отстаивается, то приготовьтесь к тому, что рано или поздно вам понадобится "окончательный арбитр". Договор - это приведение различных интересов к общему знаменателю. Там, где договор невозможен - возникает конфликт. Если вы считаете, что конфликт вправе урегулировать третья сторона исходя из неких "объективных" соображений - поздравляю с минархизмом, поскольку там где есть "окончательный арбитр", есть и государство.

Я - субъект своего права. И поэтому государство имеет право держать людей в рабстве, если это - трусливые, молчаливые существа, не считающие, что у них есть какие-то права, и не готовые отстаивать их. В таком случае их рабство добровольно, и нарушая этот договор извне, я всего лишь стану их новым хозяином. Рабство кончается там, где начинается осознанное восстание, где появляется собственно право.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]egor_bredow
2010-06-18 19:39 (ссылка)
Землю - крестьянам, заводы - рабочим. Штирнер считает себя за божество? Чтож, интересная точка зрения. Однако не верная. У человека есть право на довольство и на свободу, потому как определено оно природой.
Окончательного арбитра нам ненадо, нам надо консенсуса и взаимопомощи.
Государство не имеет вообще никаких прав, а рабы его мы с вами сейчас. Сюрприз, да?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]demetrious
2010-06-18 19:56 (ссылка)
Сами себе противоречите: "человек имеет право на свободу", но "мы сейчас рабы государства" :)

Отсюда вывод: любое право, не подкрепленное готовностью защищать его силой - пустые слова для сотрясания воздуха. Если к вам подойдет нехороший человек с пистолетом, и скажет "А ну всем построиться! Теперь я у вас вождь" - вам останется либо признать его право обратить вас в рабство, либо защищать свое (якобы "дарованное природой") право на свободу путем силы - потому что вряд ли нехороший человек с пистолетом будет слушать невнятное нытье о каких-то там "природных правах"...

Или вы можете предложить третий вариант решения предложенной ситуации? ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egor_bredow
2010-06-18 20:19 (ссылка)
"человек имеет право на свободу", но "мы сейчас рабы государства"

"Права не дают, права берут" собсна. Не все же пока могут забрать их у государства и юзать. Но мы работаем над этим.

защищать свое (якобы "дарованное природой") право на свободу путем силы

Дык это, да, защитим. Но закой очевидный механизм действий в форсмажорных обстоятельствах возводить в ранг единственного принципа бытия?

Или вы можете предложить третий вариант решения предложенной ситуации? ;)

"Спартак, я давно хотел тебе сказать. Все люди в мире делятся на две категории - те, кому нужны деньги, и те, кто сидит на трубе. На трубе сидишь ты." - и пока чувак с пистолетом в ступоре переваривает мессадж, спокойно уйти в ночь, покуривая;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]demetrious
2010-06-18 20:55 (ссылка)
Права не дают, права берут
О чем, собственно, Штирнер и пишет))) Пока мы не забрали у гос-ва наше право на свободу - у нас нет этого права.

Но закой очевидный механизм действий в форсмажорных обстоятельствах возводить в ранг единственного принципа бытия?
"Если меч может понадобиться тебе один раз в жизни – носи его с собой постоянно".
С древних времен, когда правители обращали завоеванные народы в рабов, первым делом они законодательно запрещали ношение оружия. У Маридзе была, помнится, очень хорошая статья в "Протесте", про то как Джефферсон дал Америке равные права, а Сэмюэль Кольт воплотил эти права в реальность... Найдите, перечитайте, рекомендую)))

Все люди в мире делятся на две категории - те, кому нужны деньги, и те, кто сидит на трубе
Ну, в настоящий момент на трубе сидят в обнимку Владимир Владимирович™ и Дмитрий Анатольевич™, а деньги нужны всем остальным :) И ящитаю, главной целью анархистов должно быть то, чтобы все остальные перестали просить денег и сосредоточились на скидывании с трубы упомянутых персонажей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

права регулироваться должны только так
[info]egor_bredow
2010-06-18 21:12 (ссылка)
Право

Выступая против государства как политического и социального института, мы боремся за множественность правовых систем, выраженную в добровольных соглашениях и договорах и опирающуюся на различные формы обычаев, существующих в окружающей нас жизни сегодня вопреки государственным запретам.
Относясь с уважением к традициям и интересам других людей, мы выступаем против того, чтобы чьи-то личные либо групповые пристрастия и ценности становились обязательными для всех, внедряясь в принудительном порядке. Поскольку в любой стране живут разные люди, постольку ни в одной стране недопустимо существование единой для всех системы законов.
Мы считаем, что в любой стране и на любой территории может одновременно действовать неограниченное количество договоров и систем решения конфликтов, путем которых возможна мирная регуляция любых межгрупповых отношений и организованная деятельность любой степени сложности.


и чего огород городим? Нравиться кому-то Штирнер или нет... А права регулироваться должны только так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: права регулироваться должны только так
[info]anarchofront
2010-06-19 00:37 (ссылка)
Нет-нет, не путайте. С одной стороны "мы выступаем против того, чтобы чьи-то личные либо групповые пристрастия и ценности становились обязательными для всех, внедряясь в принудительном порядке", с другой стороны - "множественность правовых систем", поскольку "недопустимо существование единой для всех системы законов". И "мирная регуляция любых межгрупповых отношений и организованная деятельность любой степени сложности" на самом деле всего лишь "возможна". И ни в коем случае не "должна", потому что если "должна" - то есть специальный некто, который следит за исполнением долженствующего быть порядка.

Соглашение о взаимодействии участников АДА - это прежде всего наше соглашение. Не забывайте, что другие люди его не подписывали. И сравните шесть миллиардов и (в лучшем случае) пару сотен. Понимаете, к чему я? )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: права регулироваться должны только так
[info]egor_bredow
2010-06-19 20:12 (ссылка)
Не буду с вами спорить уже, т.к. бесплезно. У нас с вами анархизмы разные:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: права регулироваться должны только так
[info]anarchofront
2010-06-19 22:09 (ссылка)
И опять я не соглашусь =) Анархизм у нас один и тот же, у нас разные приоритеты в этом самом анархизме. Но ведь на самом деле же, неужели вы рассчитываете (отвлекаясь от "наших анархизмов"), что локальный договор участников АДА, декларирующий только принципы этих участников, будет когда-то всеобъемлющим? А как же регулировать отношения с теми, у кого иные правовые системы, в т.ч. отрицающие нашу?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: права регулироваться должны только так
[info]egor_bredow
2010-06-20 14:20 (ссылка)
локальный договор участников АДА, декларирующий только принципы этих участников, будет когда-то всеобъемлющим?

Как бы хотелось же, ибо когда отсутствует угнетение и эксплуатация, люди всегда настроены на мирное решение вопросов. В большинстве конечно. А вот меньшинство, которым бы всё отнять и захапать себе - уж как с ним быть, тут вариантов множество. Возможно, по праву силы свезти в лес\выселить\переубедить. Но это крайняя мера конечно, а в коллективах будет взаимопомощь и солидарность.

А как же регулировать отношения с теми, у кого иные правовые системы, в т.ч. отрицающие нашу?

Если это не агрессивные товарищи, то как-нибудь по хорошему. А если не найдём общего языка, то пусть не лезут.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]egor_bredow
2010-06-19 20:21 (ссылка)
"Если меч может понадобиться тебе один раз в жизни – носи его с собой постоянно"

Блин, не катит. Вы что полагаете, что бытие - есть постоянная угроза нападения? В государстве оно может и так, в анархии - нет.

Пока мы не забрали у гос-ва наше право на свободу - у нас нет этого права

Надоело вам возражать, у нас анархизмы принципиально разные и общего чего-то, кроме программы АДА, у нас нету,следовательно друг друга - не поймём. А единого анархизма - не существует, сколько Волин не бился.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2010-06-19 22:17 (ссылка)
Блин, ну не может быть "принципиально разных анархизмов". Или принципы в рамках анархии, и тогда они - анархические, или же они выходят за эти рамки, и тогда они - неанархические. Для нас рамки оговорены документами АДА, а в этом пространстве вполне возможна дискуссия, но - разных анархистов, а не "разных анархизмов".

Волин же, по моему мнению, немного не над тем бился )

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kot_ucheniy
2010-06-19 22:29 (ссылка)
А единого анархизма - не существует, сколько Волин не бился.
А мне кажется, в жизни, наоборот, не существует анархизма в чистом виде, чтоб все было тютелька в тютельку "по Штирнеру" или "по Кропоткину". Жизнь всегда внесет свои коррективы. И вообще, анархия для людей, а не люди для анархии. Как нам будет удобно, так и обустроим свою жизнь :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2010-06-19 22:43 (ссылка)
Анархизм существует там, где не требуются отношения господства/подчинения и органы стороннего контроля, как-то так. И с этой точки зрения уже стоило бы рассматривать любого теоретика: Штирнера ли, Прудона ли, Ротбарда ли, или же Кропоткина или ещё кого из анархо-коммунистов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egor_bredow
2010-06-20 14:14 (ссылка)
Анархизм существует там, где не требуются отношения господства/подчинения

Именно. Но взгляды на то, как оно всё в будущем будет устроенно, сильно разняться. Поэтому можно говорить об анархизмах. Ну как группах крови на рукаве, мой порядковый номер на рукаве... у человека.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anarchofront
2010-06-19 03:54 (ссылка)
По дефолту вообще нет никаких прав. Право - это то, что человек добывает себе сам. Я вам открою небольшой секрет ;) Знаете, почему у нас такое количество народа, которое мы имеем на данный момент? Очень просто: потому что люди говорят себе: "Мне совершенно неинтересно доказывать каждый день, что я не верблюд. Я хочу нормально жить!" И им на самом деле проще влачить существование в условиях государственной диктатуры, а не заниматься тем, что они считают "неосуществимой утопией". А к нам приходят именно те, кто видит необходимость в отстаивании своих прав. И остаются те, кто готов заниматься этим ежедневно: то есть, как и было сказано в приведённой цитате Гёте - "Лишь тот достоин жизни и свободы, кто каждый день идет за них на бой".

Я уже потратил кучу слов на эту тему в споре с либертарианцем-объективистом Никоновым, и здесь, как ни странно, мне приходится повторять ровно то же самое. Он уверен в том, что в один прекрасный момент все по дефолту начнут уважать частную собственность и придерживаться идеологии ненападения - поскольку это "естественно". Вы уверены в том, что каждый априори уважает свободу и право на довольство. Однако, сложность ситуации заключается в том, о чём писал тот же самый Макс Штирнер:

"...Возможность и действительность всегда совпадают. Нельзя сделать того, чего не делают, так же точно, как и не делают того, чего не могут делать.
Странность этого утверждения исчезает, если поразмыслить о том, что слова «возможно, что... и т. д.» почти всегда имеют такой смысл: «Я могу себе представить, что... и т. д.». Например: возможно, что все люди живут разумно, значит: «Я могу себе представить, что все...» и т. д. Так как мое мышление не может содействовать (а потому и не содействует) тому, чтобы все люди жили разумно, а это должно быть предоставлено самим людям, то всеобщий разум только мыслится мной, мыслимая вещь, и как таковая – фактическая действительность, которая только по отношению к тому, что я не могу сделать, а именно к разумности других, может быть названа возможностью. Поскольку это зависит от тебя, все люди могли бы быть разумными, ибо ты ничего против этого не имеешь; более того – насколько простирается область твоего мышления, ты не можешь видеть никакого препятствия для этого, а посему и в твоем мышлении ничто не противоречит тому: оно мыслимо для тебя.
Но так как все-таки не все люди разумны, то, значит, они и не могут быть разумными".


То есть, "определено природой" не значит ничего иного, кроме того, что вы так считаете, поскольку не видите в этом ничего предосудительного. Но что делать с теми, кто считает иначе? Им нужно устроить Освенцим по дефолту? Или же всё-таки с ними требуется борьба по мере необходимости?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kot_ucheniy
2010-06-18 19:42 (ссылка)
Если право существует "объективно", а не субъективно - и соответственным образом отстаивается, то приготовьтесь к тому, что рано или поздно вам понадобится "окончательный арбитр".
Это я помню, читала :) Право не может существовать объективно, потому что это абстракция, выдуманная людьми и зачем-то поставленная выше человека. Я к тому, что это пресловутое "право силы" тоже всех проблем не решает.

Если вы считаете, что конфликт вправе урегулировать третья сторона исходя из неких "объективных" соображений
Конфликт может урегулировать только тот, кто заинтересован в его урегулировании. То есть участники конфликта. Если им никто третий не нужен, логично, что они его и не позовут. Речь не об этом. Почему все конфликты непременно должны решаться силой? Да, силой быстрее. Но договариваться же выгоднее!

И поэтому государство имеет право держать людей в рабстве, если это - трусливые, молчаливые существа, не считающие, что у них есть какие-то права, и не готовые отстаивать их. В таком случае их рабство добровольно, и нарушая этот договор извне, я всего лишь стану их новым хозяином.
Если государство держит кого-то в рабстве, то рано или поздно оно позарится ему и на меня. Ему же захочется расширить свои владения! Так что государство должно быть выпилено, даже если в данный конкретный момент оно оставило меня в покое.
Как-то так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2010-06-19 00:28 (ссылка)
Вот с тем, что вы пишете тут - я полностью согласен. Да, договариваться выгоднее, чем решать проблемы с помощью насилия. Хотя бы потому, что на насилие требуются недюжинные ресурсы. В условиях государственности систематическое насилие могут осуществлять только его представители или представители структур, которые существуют за счёт установленных государством законов (мафиозных, например).

Но я вот выше в ответе Егору написал, чем ущербна позиция отказа от защиты собственных прав и предположения существования неких "естественных". Не все люди считают одинаково, и вряд ли когда-то будет достижимо единомыслие. Поэтому для устранения угрозы требуется или Освенцим по дефолту, или борьба по необходимости. Я считаю, что борьба по необходимости - как раз и следует из декларируемой нами собственной свободы.

Вы неправильно расставляете акценты, и совершенно несправедливо ругаете Штирнера. Вы делаете вид, что он призывает исключительно к решению проблем силой, хотя Штирнер-то как раз ведёт свою борьбу против любой исключительности, которая могла бы господствовать над ним. Он призывает к собственной выгоде - но очевидно, что договор выгоднее насилия. Так зачем выдёргивать кусок из контекста и нагружать его собственными измышлениями пацифистского характера?

Не ходить в бой за свои права уместно тогда, когда эта обязанность делегирована кому-то другому - в обмен на ликвидацию части прав. Всплывает старая дилемма: "Свобода/Безопасность". Что, снова вспоминать "безопасные" Германию 30-х или СССР? Известный аргумент: "При Путине на улицах стало меньше шпаны". Ну да, потому что шпана пошла работать в милицию и получила законное право на грабёж и убийства. Теперь она ходит на бой - за свои права! - будучи облечена властью и снабжена табельным оружием. Остальное же население страны руководствуется аргументом "Если жить в постоянном напряжении, в постоянной готовности кому-то что-то доказывать, что-то отстаивать, то это ж невротиком сделаться можно!" и считает, что, мол, лучше такая "защита", чем никакая. Однако, никакой защиты-то нет и не будет - при таком отношении к собственным правам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kot_ucheniy
2010-06-19 18:52 (ссылка)
Не ходить в бой за свои права уместно тогда, когда эта обязанность делегирована кому-то другому - в обмен на ликвидацию части прав.
То есть либо мы защищаемся сами, либо нас "защищают" государственные благодетели? Третьего не дано? Ох, не знаю, но мне все-таки кажется, что должно где-то быть это самое третье. Что могут люди замутить небольшую коммуну, в которой все друг друга знают, знают, кто на что способен, и поэтому им нет нужды постоянно опасаться друг друга и что-то кому-то доказывать.
Да, вы верно подметили. Я человек довольно мирный. Но не пацифист: если меня вывести из себя, я могу вспомнить и про право силы :) Просто я не очень люблю про него вспоминать. Конфликты можно решать другими средствами!
Возможно, я перегнула палку в своем посте. Очень может быть, что Штирнер не абсолютизировал право силы. Это же он сказал: "Разве моя воля, проявленная вчера, не связывала бы меня сегодня и позже? В этом случае моя воля застыла бы. Что может быть хуже постоянства? Мое создание, то есть какое-нибудь определенное выражение моей воли, стало бы моим повелителем. Я же, создатель, был бы стеснен в своей воле. А то, что я вчера был глупцом, я должен был бы оставаться им всю жизнь". Думаю, при таком подходе он вряд ли стал бы что-нибудь абсолютизировать. И тем не менее (то ли он слишком увлекся своей идеей, то ли я чего-то не дочитала) что-то уж слишком много у него написано про это пресловутое право силы. И мне показалось, что, будучи доведенным до абсурда, право силы будет выглядеть именно так, как я описала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2010-06-19 22:40 (ссылка)
Про договор у Штирнера написано, по-моему, далеко не меньше, чем про право силы. Но ведь договор покоится как раз таки на приведении к общему знаменателю прав разных людей - от такого контекста, в котором они понимают их изначально, к тому контексту, который был бы приемлем обеими сторонами. Источником права же в любом случае остаётся сам человек. И "право силы" - это не только право взять кирпич и огреть другого по голове (что приведёт к конфликту, который может быть невыгоден), это и право переубедить его в том числе, настоять на своём, не упустить собственной выгоды. Я думаю, вы этим занимаетесь чаще, чем один раз на день - отстаиванием собственного права. Для вас это естественно, поэтому вы не придаёте этому значения, в отличие от использования кирпича - которое для вас непривычно. Но, в то же время, вы не отказываетесь от кирпича - и я не вижу, в чём тут разногласия со Штирнером. В конце концов, возможное - это действительное. А доводить до абсурда - не стоило бы, поскольку (как я уже писал в ЛИАНовской рассылке) рассмотрение экстремальных обстоятельств - часто не имеет основания в реальной жизни. В конце концов, если предполагать, что завтра начнётся ядерная война - то бессмысленно заниматься вообще чем-либо (ситуация Конца Света - образ Пира Во Время Чумы, когда права и обязательства вообще не играют никакой роли).

Так вот, если не рассматривать ситуацию Всеобщего Заговора, Конца Света и т.п. экстремумы, то из ежедневной мелкой, но последовательной защиты своих прав складывается отсутствие необходимости в конечном итоге защищать их глобально и с оружием в руках. Это как раз вполне уместно в той "небольшой коммуне, где все друг друга знают", потому что из частного достоинства каждого складывается всеобщая солидарность её участников против внешних посягательств. И именно в этом контексте стоит рассматривать выскаывание о том, что земля "принадлежит лишь тому, кто не позволяет отнять у себя ее, лишить себя ее. Если он ее присвоит себе, то ему принадлежит не только земля, но и право на нее"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]demetrious
2010-06-18 19:47 (ссылка)
Какой-то у вас юношеско-максималистический подход к проблеме))) Почему обязательно "одновременно защищать и драться"? Штирнер, ЕМНИП, был обеими руками за "Союзы эгоистов", объединенные исключительно совпадением реальных интересов (кстати сказать, единственный действительно анархический принцип, открытый человечеством - ибо там, где нет совпадения личных интересов, свободный договор невозможен). Вообще, кто мешает крестьянам охранять поля посменно - одни работают, другие караулят, или заплатить парой тонн зерна ученому, чтоб он им минных полей понаделал да пушек автоматических? ;) То же самое, кстати, относится и к свободным торговцам - поиграйте в самую штирнерианскую игру "FALLOUT 2", там практически все торговые точки реализованы по Штирнеру :D

И конечно, хрестоматийный пример РПАУ Нестора Ивановича - если люди объединены общими интересами, и готовы реализовывать свои права непосредственно, они в силах отстоять свою свободу даже от такой мощнейшей тоталитарной силы, как РККА; во всяком случае до тех пор, пока не поверят в "высший гумма-низьм и не войдут с оной в союз (кстати, не зря же ПЛА в свое время писала тексты листовок наподобие "объединившись для защиты интересов, мы можем отбить любую государственную армию - без пятой колонны США даже Сомали не завоевали бы"). Вы явно недооцениваете самую великую силу в мире - совпадение личных интересов и желаний людей ;) А что до "постоянного стресса", якобы вызываемого каждодневным боем "за нашу и вашу свободу", то в нем столько анархистов живет во всем мире, что не счесть - и никто особо не жалуется)))

Государство действительно имеет своих граждан по праву силы, бесспорно - но. Только до тех пор, пока граждане не восстанут против государственного права силы, и не заберут у него свои природные права. Опять же известный афоризм "народ, не готовый бороться за свою Свободу, ее не заслуживает". А уж освободившись от гос-ва, граждане спокойно могут создать сами для себя уверенность в завтрашнем дне - ибо каждый свободен, если группа людей захочет уйти в дебри и жить самим по себе, они в своем праве, ибо добровольно принимают на себя повышенную сложность выживания, следующую из отказа от свободного договора с более крупными коллективами. Еще раз главная мысль моего поста: величайшая сила на земле - совпадение личных интересов, ибо этой силе еще никто не сумел противостоять. А "право силы" на самом деле может быть реализовано только тогда, когда имеется эта сила - а сила имеется именно у тех людей, кто свои интересы осознает и за них "готов идти на бой"... Сегодня это финансово-политические элиты, а завтра восставший народ - это уже будет зависеть от личного самоосознания Единственного, которым является каждый из нас. Аминь :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]egor_bredow
2010-06-18 20:02 (ссылка)
Вообще, кто мешает крестьянам охранять поля посменно - одни работают, другие караулят, или заплатить парой тонн зерна ученому, чтоб он им минных полей понаделал да пушек автоматических?

Охренительная у вас анархия получается, поля и дома, разделённые минными полями, с вышками для часовых..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]demetrious
2010-06-18 20:44 (ссылка)
Пардон, сразу вспомнилась беседа с панк-гуманистом Кешей на форуме: "вы все контра и стая волков, и анархия у вас неправильная, слишком анархическая какая-то" :) Опять же, сколько, по-вашему, продержались бы махновцы, если бы вместо борьбы с белыми и красными занимались бы пропагандой "любви к ближнему"? ;)

Я бы тоже не прочь жить в мире, где царят мир и любовь, но если исходить из нынешней суровой реальности, все же хорошим людям необходимо защищаться от нехороших... А тут либо свободное ношение оружия, либо концлагеря, иначе получается толстовство (кстати, ничего не имею против толстовцев, но сам к ним не отношусь :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egor_bredow
2010-06-18 20:57 (ссылка)
Опять же, сколько, по-вашему, продержались бы махновцы, если бы вместо борьбы с белыми и красными занимались бы пропагандой "любви к ближнему"

Так это, махновцы любили ближних своих, сражаясь с угнетателями, а со всеми остальными они пропагандировали уважение и взаимопомощь. Если б этим они не занимались, то и раздавили их за пару дней.
И не сравнивайте меня с Кешей, я не такой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]borisych
2010-06-20 12:35 (ссылка)
Если не будет ментов, то все равно придется держать пушку наготове, как последний аргумент. И вообще, я подозреваю, что если анархия наступит, то первые два-три поколения анархистов, живущих при ней, до старости не доживут. Пока научатся без перестрелок договариваться, пока поймут, что дешевле "побазарить", чем необдуманно палить.
Так и выйдет, что сразу после анархию средний возраст смерти может дойти лет до 30-40. Или просто много народу умрет в обучении анархическим отношениям.
Я, например, принимая анархические принципы, вовсе не уверен, что смогу сам долгое время их толково обосновывать, случись у нас анархическое общество. Уверен, что стрелять или что-то еще типа того придется. И много. Хотя бы в первое время. И не факт, что при этом вообще выживешь.
Я это воспринимаю естественно.
Думаю, что невозможно анархию построить и при этом не перебить друг друга в большом количестве при выяснении территориальных вопросов и других важных моментов. Готовы ли вы к этому? Спросите себя.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kot_ucheniy
2010-06-21 11:12 (ссылка)
первые два-три поколения анархистов, живущих при ней, до старости не доживут
...а последующие привыкнут и будут считать перестрелки нормальным делом :)
Неа, я так не играю. Если уж анархия, так с самого начала нормальная. Никаких временных "переходных периодов". Нет ничего более постоянного, чем временные меры. (с)
Так что я думаю, надо единомышленникам объединяться в группы. Если у тебя есть десять человек друзей, в которых ты стрелять точно не будешь и которые точно не будут стрелять в тебя, - это уже кое-что. А если вы к тому же сумеете обустроить свою жизнь, у вас и подражатели найдутся, и ваша группа будет расширяться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]borisych
2010-06-21 12:35 (ссылка)
Тогда группа будет ходить на группу. И будет та же самая бойня. Знаете игру "GTA San Andreas"? Если нет, вы говорили, что товарищ Егор любит эту серию. Спросите у него. Может расскажет и про SA.
Там как раз группы единомышленников, которые творят на своей территории многое. И друг за друга заступаются. А перестрелки все равно идут. Борьба за территорию и все такое. Даже если самому в процессе игры за территорию чужих районов не бороться, а охранять только свою, придут ребята из соседней вотчины, и снова придется стрелять.
Может, в жизни все не так страшно. Но я вспоминаю 90-е. Определенная часть людей, которая жила вне закона как раз и была близка к анархическим отношениям. Перестрелки, взрывы машин с конкурентами и прочее - обычные явления того времени.
Так что в группе лучше. Но стрелять, по-моему все равно придется. Просто потому что кому-то яблоки в вашем саду могут показаться лучше, чем у него. Ну и...

И вообще, есть же популярная анархическая поговорка: "Моя свобода заканчивается там, до куда долетает пуля моего соседа". А если сосед подвинется поближе к тебе? Где будет заканчиваться свобода тогда?
Так что мне пока представляется, что ваш вариант анархического общества сильно идеализирован. По-моему, оно если случится, то будет хоть и более свободное, но и достаточно кровавое в первые годы. Пока люди научатся баланс блюсти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]demetrious
2010-06-23 15:57 (ссылка)
Знаете игру "GTA San Andreas"?

Извиняюсь за оффтоп, но не мог удержаться:))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]borisych
2010-06-23 20:59 (ссылка)
Оффтоп, по-моему заключается в том, что это не "GTA San-Andreas", а "GTA 4". В ней нет функции защиты своей территории и отвоевывания соседской. Это идеальный вариант для анархо-индивидуалистов. Я же говорил про анархокоммунистический Сан-Андреас. Там идеальный пример того, как надо без ведома полиции ип властей действовать в группе на экспроприированной территории.
И еще жалко, что при русификации сносный сербский фэйс Нико Белика превратили в харьку какого-то малолетнего копобыдленка. Нико не такой. Он даже не курит. Только пьет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]demetrious
2010-06-25 11:46 (ссылка)
Вот поэтому я и отношусь со скепсисом к чрезмерной идеализации такого явления культуры, как компьютерные игры)))
Случай случаю рознь; Одно дело - когда мы используем PC games для игрового замещения каких-то реальных событий (например, когда два поссорившихся другана бьют друг другу фейс не в реале, а в "Mortal Combat"); и совсем другое дело - когда игра является способом сублимационного замещения тех вещей, которые мы хотели бы, да не можем сделать в реальности (например, когда какой-нибудь "либертарий" магидоплатоненковского толка ходит по энтому вашему Сан-Андреасу во главе анархо-коммунистической банды и экспроприирует у проклятых буржуинов частную собственность в народное пользование - а его бренное тело в это время пребывает в корпоративном офисе, развернутое фейсом к монитору, а очком к начальству). Чесслово, все это было бы смешно, когда бы не было так грустно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kot_ucheniy
2010-06-25 15:19 (ссылка)
Если бы все магидоплатоненки переселились в Сан-Андреас, я бы только обрадовалась :))))))))))))))))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]borisych
2010-06-25 20:02 (ссылка)
В данном случае для определенного контингента компьютерные игры действительно играют роль сублимационную. Все это мы не оспариваем.

Я лично со своей позиции рассматриваю подобные объекты современного искусства, как возможность проиграть в виртуальной реальности определенные жизненные ситуации. Конечно же, сильно гиперболизированные. Иначе, ПК-игры почти никто бы не покупал.
То есть мы проигрываем ситуацию в программе тимпа "Сан-Андреас". И таким образом готовим свой мозг к определенным действиям в реальной ситуации. На деле это должно воплощаться в выстраивании определенных цепочек между нейронами при возникновении принятых условий.
Если в период между компьютерной игрой и событием, которое в ней отрабатывается не пить алкоголь, все выйдет просто отлично.
В игре, например, отображен образ жизни относительно анархичного персонажа. Мы привыкаем действовать так, как он. Далее возникают обстоятельства, при которых уже нам в реальной жизни полезнее всего действовать как тот чел в игре. За счет игры межнейронные цепочки для приблизительно схожей ситуации уже созданы. Заново разрабатывать принцип действий и проектировать поступки не надо. Мозг у нас таков, что всегда стремиться идти по максимально накатанной колее. Вот вам и подготовка на уровне сознания подсознания!

ЕСЛИ ПИТЬ!
Как известно, алкоголь разрушает нейронные связи. Это положительно действует при мощных депрессиях. В нормально состоянии это не нужно. А при прокачивании своего сознания с помощью компьютерной игры под определенную ситуацию вообще крайне вредно. В смысле, вредно потребление алкоголя. Потому как вы создаете-создаете необходимые вам цепочки в мозге. А потом - раз! Бутылка водки-пива-коктейля - и все выливается в унитаз. Через моечевой пузырь. Трупами клеток мозга...

Так что сами по себе игры хороши, как тренажер сознания. Но в них, как в любом деле есть свои ограничения и сложности.
И я лично признаю тот факт, что какие-нибудь магидоплатоненки похерят свою жизнь за компьютером. Пусть. Таким-то как раз не помешает, судя по отзывам (многочисленным) об этих субъектах. Нормальный человек проиграет в ПК-программе те ситуации, с которыми боится столкнуться в жизни. И будет увереннее принимать решение, если что-то из его страхов все же сбудется.

Пост.Скриптум. Если что, это был ответ на обвинение геймеров в мастурбации на компьютерные игры. Хер вам, а не мастурбация! Хомо геймеры - это ближайшее будущее человечества! Так же, как пару десятков лет им были хомо рокеры!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]borisych
2010-06-25 20:07 (ссылка)
Да, кстати, если по вышесказанному судить, то судя по тому во что я сейчас играю, меня вообще первого должны взять в марсианскую экспедицию. Устроиться что ли к ним охранником? Глядишь по окончании ероприятия и финтифлюшкой какой-нибудь обзаведусь. Типа куба душ... :-)

(Ответить) (Уровень выше)