Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kot_ucheniy ([info]kot_ucheniy)
@ 2010-07-11 20:35:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Портрет анархиста в щенячестве
Интересно вообще узнавать, чем увлекались теоретики анархизма до того, как стали анархистами :) Откопала тут одну из ранних статей Бакунина, 1840 года. Товарищ Бакунин был тогда лютым, бешеным гегельянцем и вдобавок монархистом. Когда он пытался с помощью гегелевской философии обосновать свои взгляды, получалось весьма забавно.

Например, является ли истиной существование письменного стола, если ты своими глазами видишь, что этот стол стоит в твоей комнате? Оказывается, не является. И вот почему: "Что стол стоит в моей комнате – может быть совершенно справедливо, но это не более, как случайность, не заключающая в себе никакого интереса и не имеющая права на название истины, ибо одно из главных определений истины есть – необходимость".

Письменный стол случайно оказался в комнате. В гости, наверное, зашел. Бывает. Пелевин нервно курит в сторонке.

А вот еще феерическая цитатка о философии и анархии: "Человек истинно мыслящий и действительно занимающийся философиею, не может быть легкомысленным и никогда не будет безбожником и пустозвонным либералом; первый действительный шаг в области истинной философии есть уже отрицание всякого легкомыслия; в постепенном развитии своем, философия может впадать в односторонность, в отвлечение, – но ее стремление всегда важно, всегда проникнуто глубокою любовью к истине; такая философия никогда не будет безбожною и анархическою, потому что сущность ее жизни и ее движения состоит в искании Бога и вечного, разумного порядка".


(Добавить комментарий)


[info]demetrious
2010-07-12 00:00 (ссылка)
Кстати, на мой гностический взгляд, вполне логично от поисков Бога и разумного мира прийти к необходимости убийства Бога и разрушения мира - осознав вслед за графом-альбигойцем Раймундом IV ту простую истину, что "благой Бог не мог бы сотворить подобный мир" ;)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]borisych
2010-07-12 00:33 (ссылка)
Не помню в упор чья мысль, но классная.
Религиозный человек верит, что Бог создал человека, а ученый знает, что человек придумал Бога.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Евангелие от Филиппа, 84
[info]jesus_ophis
2010-07-12 00:52 (ссылка)
Есть два дерева в середине рая. Одно по рождает животных, другое порождает людей. Адам съел от дерева, которое породило животных. Он стал животным. Он породил животных. Поэтому почитают животных, которые подобны Адаму. Дерево, с которого Адам съел плод, - дерево животных. Поэтому многочисленны были дети его. Они съели плод дерева животных . Плод дерева животных породил людей - животных, которые почитают человека - животное. И Бог создал человека, и люди создали Бога.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]demetrious
2010-07-12 00:59 (ссылка)
Хехе))) Как раз истинный ученый никогда не будет безапеляционно утверждать ни того, что Бог есть, ни того, что его нет))) Настоящий ученый скажет - материала для твердого ответа на подобный вопрос у науки пока не имеется ;)

Рекомендую Вам по данной теме замечательную книгу британского учёного (не учОного))) Ричарда Докинза "Бог как иллюзия", главу "Нищета агностицизма":

...Я предлагаю подробнее рассмотреть спектр вероятностей и расположить мнения людей о существовании бога между двумя полярными абсолютными убеждениями. Этот спектр непрерывен, но его можно условно разделить на семь категорий.

1. Убежденный теист. Стопроцентно верит в бога. Как говорил К. Г. Юнг: «Я не верю, я знаю».
2. Вероятность существования очень высокая, но не стопроцентная. Теист по существу. «Я не могу знать абсолютно точно, но глубоко верю и строю жизнь на основе того, что бог есть».
3. Вероятность выше 50 процентов, но ненамного. Фактический агностик со склонностью к теизму. «Не могу сказать, что убежден, но склонен полагать, что бог существует».
4. Вероятность равна 50 процентам. Абсолютно непредвзятый агностик. «Наличие и отсутствие бога одинаково вероятны».
5. Меньше 50 процентов, но ненамного. Фактический агностик со склонностью к атеизму. «Не знаю, существует ли бог, но у меня есть сомнения».
6. Очень низкая вероятность, но не абсолютное отрицание. По существу атеист. «Я не могу знать с абсолютной точностью, но я полагаю, что вероятность существования бога очень мала, и я живу, полагая, что его нет».
7. Убежденный атеист. «Я знаю, что бога нет, аналогично тому, как Юнг знает, что он есть».

Не думаю, что количество людей, принадлежащих к седьмой категории, велико, но я включил ее для симметрии с густонаселенной первой категорией. Способность верить, подобно Юнгу, во что-то без соответствующего подтверждения доводами разума является одним из атрибутов веры (Юнг также верил, что некоторые его книги могут с громким треском сами собой взрываться на полке). Атеистам вера не свойственна, а путем одних лишь умозаключений прийти к полному убеждению, что что-то не существует, невозможно. Именно поэтому седьмая категория гораздо малочисленнее, чем противоположная ей, наполненная непоколебимыми приверженцами первая категория. Себя я отношу к категории шесть и склоняюсь к седьмой — я агностик в той же мере, в какой я агностик в вопросе существования фей.

http://lib.rus.ec/b/141031/read#t9

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]borisych
2010-07-12 09:00 (ссылка)
Познавательно. По категориям сейчас пытаюсь перейти из шестой в седьмую. По мере возможности.

"Это в Ленинских Горах закричал и умер
Тот, кому не нужен Бог в морозных небесах"
"Гр.Об." , "В Ленинских горах"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kot_ucheniy
2010-07-12 09:18 (ссылка)
Вспомнилось определение из учебника философии: "Вера - это признание чего-либо истинным, достаточное с субъективной, но недостаточное с объективной стороны". Получается, прав был Оскар Уайльд (кажется, он), когда сказал: "Атеисты тоже верующие. Они верят, что Бога нет" ;)

Знание же, в отличие от веры, - это признание чего-либо истинным, достаточное как с субъективной, так и с объективной стороны. Так что получается, что мы в жизни верим гораздо больше, чем нам кажется. Пол Фейеранбенд, кажется, доказывал, что наука невозможна без веры, потому что зачастую объективные аргументы в пользу той или иной теории появлялись уже после смерти ее разработчика!

Честно говоря, мне не очень симпатичны типы 1 и 7, которые смешивают веру и знание. Как-то это... фанатично. Крайности всегда вредны, и не случайно, кстати, термоядерный теист, потеряв веру в Бога, моментально превращается в воинствующего атеиста, плюющегося на каждую церковь. Ищет другой выход для своего фанатизма. Интересно, не так ли было у Бакунина? Уж больно резкий переход от монархизма и религиозности к анархизму и атеизму...

Кстати, товарищи, а анархия - это объект веры или знания? Мне вот, например, кажется, что люди, которые верят в анархию, но не знают точно, осуществима ли она, будут плохими практиками и теоретиками. Они ничего не могут предложить, кроме старого лозунга "Анархия - мать порядка". Но ведь нельзя же повторять этот лозунг как мантру!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]demetrious
2010-07-12 09:35 (ссылка)
Анархия - конечно же не объект веры, а объект повседневной практической реализации в собственной жизни (во всяком случае для участников АДА; у каких-нибудь магидоплатоненок вполне может быть, что и религия)))

Про воинствующий атеизм очень понравилось - сразу вспомнилась наша легендарная французская тетка с форума :)) Кстати, именно поэтому я бы не стал записывать в "воинствующие" Бакунина - потому что фанатик, с пеной у рта доказывающий "бога нет", никогда не способен провести разумный анализ Бога и Государства как неких высших сил, у которых люди ищут защиты, дать последовательную критику этой позиции исходя из принципа "никто не даст нам избавленья, ни бог ни царь и ни герой", и рассмотрев подробно различные взгляды на проблему теодицеи, прийти к логическому завершению своей концепции: "Если бы Бог действительно существовал - его нужно было бы убить" (и это писалось за полвека до Кроули и за век до ЛаВея, кстати :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]borisych
2010-07-13 20:56 (ссылка)
Почему вы оба решили, что человек 7-й категории обязательно будет воинствующим атеистом, плюющимся на каждую церковь?
Я, например, хоть и отношусь сейчас к шестой, вполне нахожу в себе силы плюнуть хоть на церковь, хоть на икону. Но не делаю этого потому что считаю эти объекты для себя пусть и не предметами культа, но все-таки культуры. И я никогда не плюну на них так же как на диски со "Сталкером" Андрея Тарковского, альбомом "100 лет одиночества", "Doom-1, 2, 3" Джона Кармака или что-то еще со столь же высоким культурным значением

Таким образом, человек 7-й категории вполне терпимо может относится к тем, кто по его мнению заблуждается. И даже никому может не доказывать, что бога нет. Просто для себя знать, что это так.
А у вас по рассуждениям, вроде как, выходит, что если 7-й - обязательно пойдет с безкрестным походом атеизма против всего религиозного мира. Надуманно, по-моему. Все люди разные, и на деле может получиться как угодно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]demetrious
2010-07-13 21:14 (ссылка)
Перейдите по ссылке под цитатой из книги и прочитайте главу целиком ;)
Там очень подробно расписано, что позиция "я знаю что бога нет" априори не может являться позицией человека разумного, а не фанатичного - ибо бездоказательное утверждение какого-либо факта, события или явления и определяется как вера)))
Человек 6-й категории никогда не будет доказывать "заблуждающимся" верующим, что они неправы - ибо не имеет точных доказательств их неправоты. А вот человек 7-й категории, утверждающий свое бездоказательное "знание" (читай - веру) об отсутствии в мире бога - именно что и будет отстаивать свою позицию не научными методами "гипотеза - доказательство" а методами слепой веры (таки еще раз отсылаю вас к дискуссиям со Zlukan на форуме)))

З.Ы. Надеюсь, я не оскорбил ваши религиозные убеждения? ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]borisych
2010-07-13 21:25 (ссылка)
"З.Ы. Надеюсь, я не оскорбил ваши религиозные убеждения? ;)"
Вы меня самим этим вопросом оскорбили, в котором допускается возможность у меня каких-либо религиозных убеждений!!
Максимум в кого я верю сейчас, так это в ангела всенародного похмелья. Да и то лишь после больших праздников. Да и то через раз. Потому что уже не пью, как раньше.

В остальном я же ясно написал, что пока придерживаюсь шестой категории, а в седьмую только пытаюсь перейти. Но, по ходу дела, это бесполезное дело, если придется заниматься доказательствами отсутствия бога. Научно-технический прогресс еще до таких возможностей не развит. Поэтому плюну-ка я на все это дело, останусь 6-м да займусь чем-нибуь более полезным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]demetrious
2010-07-13 21:45 (ссылка)
Пардон, не буду повторять здесь озвученные на собрании аргументы относительно ваших религиозных убеждений, бо вы их и сами наверное помните)))
А по поводу прогресса - сложно не согласиться))) Ричард Докинз тоже пишет в упомянутой мной книге "Я убежден, что рано или поздно наука найдет средства экспериментально подтвердить или опровергнуть существование бога"))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]borisych
2010-07-13 23:10 (ссылка)
озвученные на собрании аргументы относительно ваших религиозных убеждений, бо вы их и сами наверное помните)))
На самом деле никаких стоящих аргументов вы не привели, а в очередной раз навешали ярлыков. Так что мои религиозные убеждения, обозначенные вами - это ваш ярлык, ваша метафора или ваше мнение, а не факт материальной действительности.
Я свои убеждения, которые вы назвали религиозными, обозначил и доказал не раз на уровне психологии. На уровне знания, а не веры. К религии это не имеет никакого отношения. Все рационально до предела. Как в спортзале. Религия - не рациональна. Мои убеждения - рациональны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]demetrious
2010-07-14 14:31 (ссылка)
А вот мне помнится, вы сами согласились в конце дискуссии, что видеоигры для вас являются родом религии))) Впрочем, наблюдать в ваших постах такое противоречие не впервой - вспомнить хотя бы дискуссию про рок-н-ролл;)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]borisych
2010-07-14 19:44 (ссылка)
Я проанализировал свое отношение к ним более детально после описанных событий и пришел к выводу, что они для меня если уж что-то из Вечного и напоминают, то собственную философию. Но никак не религию.
Ведь я не верю в игру "Doom". Я знаю, что она есть. Как знаю и то, что Марс до сих пор не освоен и эксперименты по телепортации еще не начаты. Но даже если это потенциально возможно, я не отношусь к этому как к вере. Только как к определенной ступени развития прогресса.
Моя религиозность в отношении игр была бы нелогичной. Столь же нелогичной, как если бы возводить в религию кино, музыку или живопись.
Для меня компьютерные игры - это смесь ИСКУССТВА и ФИЛОСОФИИ. Религии в них для себя не замечаю. Отстаивание своей точки зрения и уверенность в ней так же отношу к философским спорам, а не к религии.
В следующий раз буду просто сразу обрывать разговор, чтобы лишних выводов из него не вытекало.
Вопросы, которые были подняты при последнем нашем общении слишком серьезны, чтобы решать их сразу. За один вечер.
Сейчас я пишу не на уровне сиеминутного разговора, а вполне обдуманно. Был момент, на котором я смешал философию с религией. И подумал, что мое хобби имеет больше отношения ко второму.
Теперь, когда я все взвесил утверждаю точно и основательно: компьютерные игры для меня - искусство и философия, а никак не религия.
Верю я только в торжество человеческого разума. Хотя и это можно научно обосновать. При желании.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kot_ucheniy
2010-07-16 12:53 (ссылка)
Ричард Докинз тоже пишет в упомянутой мной книге "Я убежден, что рано или поздно наука найдет средства экспериментально подтвердить или опровергнуть существование бога"))
А мне бы, кстати, не хотелось, чтобы наука доказала существование Бога. Вера - это дело добровольное. А если все будет научно доказано, то уж хочешь не хочешь, а придется смириться. Мне кажется, Богу бы не понравилась такая принудиловка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]demetrious
2010-07-16 17:04 (ссылка)
Как сказал один ученый, "если наука будет выхолощена от метафизики, она потеряет всякий смысл". Со времен космогонических дискуссий о системе Птолемея и до споров о нарушениях симметрии времен Паули-Гейзенберга ("является ли г-сподь Б-г левшой?") - наука в человеческом бессознательном является дополнением религии, а научное изучение мира - разновидностью вознесения хвалы творцу. Так что даже если в отдаленном будущем ученые и смогут начать изучение атрибутов Верховного Существа с научных позиций, в лабораториях с приборами, количественным и качественным анализом - на суть науки это не окажет переворачивающего вверх тормашками воздействия; нынешние срачи вокруг "теории разумного творения" тому примером)))
Ну а то, что наличие "высших сил" - Бога ли, Государства ли - лишает человека свободы воли - доказал еще Бакунин, с которого собственно и начался разговор)))

(Ответить) (Уровень выше)