Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kouzdra ([info]kouzdra)
@ 2012-05-13 10:01:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Моделька:
К философским вопросам о душах:

Представим себе очень-очень-очень большой (размером с солнечную систему) клеточный автомат, допустим с правилами от игры "жызнь" (для конкретности). Это будет "вселенная".

Произведем там "большой бабах", например заполнив его случайным содержимым. Ну и будем смотреть: ну что там очень быстро формируются примитивные структуры, как-то напоминающие элементарные частицы - мигалки, планеры, блоки etc, кои начинают друг с другом взаимодействовать - факт.

На небольших полях обычно все довольно быстро приходит к какой-то периодической конфигурации, но на большом вполне возможно сформируются более сложные структуры. И предположение что при достаточном размере системы там в конце концов заведется что-то наподобие настоящей жизни - а потом и разумной ну - не то чтобы вероятно, но вполне допустимо.

Так вот - допустим она завелась и обитатели начали исследовать свой мир*.

Понятно что их понятие материи (ежели оно конечно возникнет, но я буду исходить из гипотезы сходства - просто потому что так модель понятнее) будет радикально отличаться от нашего:

Для них материей будут на микроуровне как раз все эти планеры с мигалками и будет большой проблемой додолбиться до действительно базового уровня клеток. Будут строить "большие планерные коллайдеры" :)

О более крупных структурах я особенных причин фантазировать не вижу - но какие-то будут.
Важно тут то, что о нашем мире они в принципе не могут узнать ничего большего, чем им сообщат экспериментаторы: даже всякие чудеса и манифестации авторов эксперимента они могут воспринять только в своих терминах.

То есть для них тезис, что "ничего не может существовать без материального субстрата" будет казаться столь же незыблемым, как нашим сциентистам из комментов у меня. При очевидной его неверности [напомню - что то что мы называем материей для них таковой не является, а все рассказы о ней и о нашем мире, проходят примерно по той же линии, что для нас - рассказы о мире духовном].

Моделька для простоты деистическая, но достроить ее до той, где будет бессмертная душа, страшный суд, воскресение, вечность etc - додумывайте сами - это несложно.


Так вот к чему я это: а к тому, что большая часть "абсолютных" аргументов сторонников науки об эту модельку c треском разбивается. А одного контрпримера вполне достаточно. Если ваше доказательство не работает хотя в одной модели - оно неверно.

Вообще - когда вам кажется, что вы видите абсолютно неотразимые аргументы против той или иной метафизической теории - это почти наверняка значит, что вы либо что-то не додумали либо просто спорите с воображаемым, а не реальным оппонентом.

В кухонном трепе это ничего - но выходить с этим на серьезную недемагогическую дискуссию с подготовленным противником не стоит. Бо будете биты, причем на своей территории (просто потому что темы эти, как и шахматные дебюты, изъезжены вдоль и поперек - и вы окажетесь в ситуации шахматиста-любителя против игрока первого разряда - которому даже думать особенно не надо будет, чтобы вас разбить - просто разыгрывать отработанные комбинации).

*) неплохой, кстати, сюжет для фантастического рассказа - если суметь не впасть в антропоморфизм.


(Добавить комментарий)


[info]tzirechnoy.livejournal.com
2012-05-13 15:05 (ссылка)
>Важно тут то, что о нашем мире они в принципе не могут узнать
>ничего большего, чем им сообщат экспериментаторы: даже всякие чудеса и
>манифестации авторов эксперимента они могут воспринять только в своих
>терминах.

Это спорно. Во-первых, модэль не можэт не влиять на какое-то окружающее пространство -- точнее, у неё кроме видимых точек на карте должэн быть некий субстрат, который скорее всего будет немаленьким, и не будет изолированным от внешнего мира. Таким образом, вполне можно как-то пытаться повлиять на этот сбустрат (или на экспериментаторов), чтобы он как-то повлиял на остальной "внешний" мир, чтобы потом можно было как-то зарегистрировать полученные сбои в работе.

В-главных, экспериментаторы, скорее всего, будут не единственными разумными существами в вышэстоящем мире, с которыми можно попытаться наладить контакт и которые, вполне возможно, смогут повлиять на эксперимент и экспериментаторов.

ЗЫ Хотя это не к сути обсуждения, конечно жэ.

(Ответить)


(Анонимно)
2012-05-13 17:01 (ссылка)
А в чём прикол-то?

Термин "существует" с позиции научного метода, эквивалентен термину "наблюдается".
В философии же "существует" скорее ближе термину "мыслится".

Утверждение "ничего не может существовать без материального субстрата" на 100% соответсвует современному научному методу.

Ваш же эксперимент, показывает что внешния система по отношению к конечному автомату может лишь "мыслится", но не наблюдаться до какого-то момента.
Соответсвенно для автомата ваш "духовный мир" объективно не существует, потому что не наблюдаем. Если он становится наблюдаем, так что его можно исследовать научным методом, то он перестаётся быть "духовным миром", а становится вполне материальным.

Что же касается философского существования, то я думаю никто не будет спорить, что мыслиться может всё что угодно, но наблюдаются только конкретные материальные явления.

(Ответить)


(Анонимно)
2012-05-13 23:19 (ссылка)
и чем это отличается от Лемовского "Странные ящики профессора Конкорана" ?

(Ответить)


[info]vlkamov
2012-05-14 09:04 (ссылка)
Все равно Матрица получилась.

(Ответить)


[info]qulinxao
2012-05-21 18:50 (ссылка)
Мозги в бутылках Пенроуза кажется. тав вроде сказано об этом .

(Ответить)