Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kouzdra ([info]kouzdra)
@ 2012-12-26 16:24:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Про собачников и кошатников:
Мне по ходу детных бесед сообщали, что у меня "расстроено чувство привязанности". Поинтересовавшись я пришел к выводу, что похоже весьма. Только я не понял, что в этом плохого:

http://innewfamily.narod.ru/menu2/22_attachment1.htm
Итак, что же такое привязанность? Чтобы понять это, приведем наиболее типичную жалобу. Родители девочки, удочеренной из детского дома, поначалу решили, что восьмилетняя девочка достаточно легко адаптировалась к новой жизни. Она была мила со всеми членами новой семьи, ласково целовала родственников при встрече и обнимала их при расставании. Однако вскоре усыновители поняли, что точно также она ведет себя и с незнакомыми людьми. Они были обеспокоены этим открытием и очень обижены тем, что дочь оказывает одинаковые знаки внимания им, ее приемным родителям, и совершенно посторонним людям. Еще одним неприятным для них моментом стало то, что девочка совершенно не расстраивается, когда родители уходят, и может легко остаться с любым мало знакомым человеком. На консультации у психолога они узнали, что у ребенка не сформировано чувство привязанности.

Почему взрослых так пугает, когда ребенок не разделяет своих и чужих и радостно называет любую женщину мамой? Охотно дает руку любому чужому взрослому на улице и готов идти с ним куда угодно? Что это значит для ребенка - чувство привязанности?...


Я, честно гря, так и не понял, почему? И зачем надо навязывать "привязанность" детям, которые от нее уже благополучно избавились. Побочные эффекты на мой взгляд либо позитивны либо корреляционны (по причине того, что в данных случаях ликвидация привязанности произошла обычно травматическим образом) или реактивны (это видимо мой случай - бо навязывание "родительской любви и тепла" человеку, который в этом не испытывает потребности вызывает естественную встечную агрессию).

Так что на мой взгляд правильный вопрос - как обращаться с детьми без чувства привязанности (очевидно несколько по другому), а не как ее возвернуть. Я бы даже ставил вопрос о том, как лучше нетравматически избежать (ликвидировать) психологической зависимости от родителей.

Но экзальтированные мамы хотят "любить и быть любимыми". Их такими сделали и они пытаются воспроизвести себя.

Как я уже грил - в пределе получается ебанутый собачник: собаки собственно тем и отличаются от котов, что они удовлетворяют потребность в эмоциональной связи и сами в ней нуждаются. Коты хоть и могут быть для этого использованы - но им самим это ни на фиг не надо - ситуация, когда деревеского котика своим считает несколько хозяев довольно обычна - а котик радостно эксплуатирует это и умильно смотрит в глазки вымогая колбасу. Что imho и есть вполне рациональное поведение.

PS: В качестве иллюстрации: Ты, я так думаю, никогда не был в детском доме и не общался с детьми. Там эта катастрофа видна явно, зримо и грубо. По взгляду, по общению детей - между собой и со взрослыми. До нее - доверие и жажда, после - забор и отчуждение.

Вот я честно говоря не только не вижу в этом катастрофы, но и рассматриваю это как желательный результат воспитания. На мой взгляд скорее катастрофой является переход в 19-20 вв к воспитанию построенному на формировании потребности в психологической зависимости. Откуда и весь этот культ детства - ребенка и прочее сюсю-мими.

Я даже могу предположить причину - формирующиеся буржуазные национальные государства нуждались в этом механизме для обеспечения "любви к Родине", "верности флагу", "политической партии" и т.п.


(Добавить комментарий)


[info]azatiy
2012-12-26 16:34 (ссылка)
ага, attachment disorder

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2012-12-26 16:37 (ссылка)
Кстати - подозреваю, что пунктик на "идентичности" оттуда же - это важный механизм современного социального управления (бо обеспечивают "высший вид любви") - потому и втюхивается. Соцзаказ как он есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]azatiy
2012-12-26 16:40 (ссылка)
именно так. причем юзается механизм трансфера, прям по учебникам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]katia
2012-12-26 16:43 (ссылка)
>дает руку любому чужому взрослому на улице и готов идти с ним куда угодно

Ну это как раз понятно почему - из соображений безопасности все же не стоит так делать.
А все остальные вышеописанные симптомы характерны для моего старшего сына, который меня
очень радует и вообще и своей гиперобщительностью в частности (кстати, для младшего не
характерны, но это не оттого, что он к нам "привязан", ему просто меньше интересны люди).
Думаю, ты вырвал цитату из контекста, отчего действительно получился бред.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2012-12-26 16:50 (ссылка)
Я выдрал основное на ту тему, что мне в тредах говорили. И я могу предположить, в чем тут "проблема" - именно что "пробема безопасности" легко фиксится привитием здоровой параноечки - но при это она будет перенесена и на тебя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katia
2012-12-26 17:02 (ссылка)
Я краем глаза заглянула в тот текст, там говорится о детях с кучей
проблем, очень несчастных. Подозреваю, что когда они "со всеми приветливы",
это выглядит совершенно по-другому, чем когда мой сын, и вызывает,
соответственно, совершенно не радость за милого общительного ребенка.
То есть, я тоже ничего про сирых-убогих не знаю, не могу судить, но
есть ощущение, что ты переносишь свои воспоминания (здорового ребенка
из благополучной семьи) в гораздо менее жизнерадостный контекст.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2012-12-26 19:07 (ссылка)
Я же сразу оговорил, что корреляция есть - потому что если ребенок не получит "воспитательный стандарт" (кой щас формирование этого чувства предполагает), то скорее всего у него много еще проблем (по описанию там кстати скорее дети, у которых сформировали привязанность и потребность в ней, но удовлетворить ее не смогли - вот они и тянутся - правильный вариант - то что Фариту кажется "катастрофой" - "стенка и недоверие")

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katia
2012-12-26 20:22 (ссылка)
да нету у маленьких детей вообще никакой особенной "привязанности". им нужен
комфорт, физический и психический. соответственно, тот (те), кто его обеспечивает,
для них очень важен, а если его не обеспечивает никто, то они страдают. страдание
может по-разному проявляться внешне, в том числе и прилипанием ко всем взрослым
подряд в надежде, что хоть кто-то из них клюнет и станет петь на ночь песенки.
лично я такого не наблюдала, но подозреваю, что автор что-то в этом роде имеет в виду.
А что за Фарит?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vitus-wagner.livejournal.com
2012-12-26 17:51 (ссылка)
Тут с воспитанием параноечки есть та проблема, что параноечка должна быть здоровой.
Здоровая параноечка по отношению к старшим, это когда у них не стесняются спросить совета,
но вот что делать с полученным советом - решают самостоятельно. То есть от человека на близкой эмоциональной дистанции (в смысле такого, который знает, что ему и дальше с тобой жить), ожидают ошибок, но не злонамеренности.

Если совета спросить стесняются, то значит паранойя уже нездоровая. Или отношения нездоровые и ребенок абсолютно обоснованно полагает что то, что он сказал будет использовано против него.

Поэтому для того, чтобы воспитать именно здоровую паранойю нужно уметь давать именно советы, руководящие указания, и не злорадные "я же говорил(а)".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vitus-wagner.livejournal.com
2012-12-26 17:53 (ссылка)
В общем, ребенок со здоровой паранойечкой должен быть способен, как тот деревенский котик, из всех, на кого он смотрит умильными глазами, добывать вкусняшку в виде кусочков знаний о мире.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dexter
2012-12-26 17:29 (ссылка)
Вообще между "даёт руку" (то есть нормально коммуницирует) и "готов идти куда угодно" расстояние очень большое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katia
2012-12-26 17:46 (ссылка)
Ну, тут, очевидно, имеется в виду не "подает лапу при встрече",
а "дает руку, чтобы быть за нее куда-то отведенным". Пора у Куздры
филиал сообщества "малыши" открывать :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dexter
2012-12-26 17:49 (ссылка)
Ну изначально там имелось в виду "дружелюбен с незнакомыми и малознакомыми" до обнимашек. На мой взгляд, это нормально и никак не мешает здоровой паранойе (не ходить с незнакомыми неизвестно куда).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katia
2012-12-26 17:59 (ссылка)
да нет, в цитате как раз в контексте "куда-то вместе пойти". у маленьких детей рукопожатие
не является неотъемлемой частью приветствия :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dexter
2012-12-26 18:15 (ссылка)
Угу, но сама это цитата - от автора, который так интерпретировал рассказ усыновительницы (которая всё же говорила немного о другом). Что до рукопожатий - зависит от среды и воспитания, но значительная часть детей не откажется от протянутой руки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dexter
2012-12-26 17:36 (ссылка)
По-моему, бродячие собаки точно так же попрошайничают без эмоциональной привязанности, как и кошки. И наоборот, домашние кошки вполне могут привязываться к конкретному человеку. Впрочем, поведение "домашних" (и кошек, и собак) в городских условиях, т. е. содержащихся в четырёх стенах, всегда будет несколько неестественным.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2012-12-26 19:05 (ссылка)
Собака, как я понимаю, существо стайное - а там это просто существенный механизм формирования и управления стаей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aculeata
2012-12-26 18:43 (ссылка)
Не поняла, в чем информационный повод.

(1) "Доверчивость" встроена детям, чтобы сделать возможным
обучение. Чтобы запомнить, нужно быть впечатленным.
Детенышам приматов нужно колоссальное количество
информации запоминать.

У людей, способных к обучению во взрослом возрасте (их
немного) вместе с критическим мышлением сохраняется,
однако, способность "быть впечатленными". В этом
причина замечательной цепкости интеллигентских мифов,
имеющих хождение как раз среди записных скептиков.
Это отдельная тема -- это дико удивительная штука,
если вдуматься.

(2) Психологическая зависимость -- механизм, который
держит взрослых на привязи у детей, а не наоборот.
Беспомощное существо должно быть cute, иначе его
просто бросят и уйдут. Оно охуенно много требует
сил, чтобы просто не померло.

(3) Наконец. Очевидно, что единственно востребованные
модели воспитания детей -- _самовоспроизводимые_.

То есть, то, что хорошо для тебя лично, Антон, если
верить твоим же характеристикам -- должно быть максимально
избегаемо мамашами, на генетически программируемом
уровне. Цель гена -- самовоспроизводство. Ты не
размножаешься. Человеку с его привязанностями -- тут
неоднозначно, а вот гену с его эволюционным расчетом
должно быть очевидно, что любые затраты на особь,
которая не передаст его дальше, не только бесполезны,
но и вредны.

Это при том, что идея "I must be something special for
him/her" в любом изводе, конечно же, отвратительна.
Это все говно, "отношения".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2012-12-26 19:04 (ссылка)
То есть, то, что хорошо для тебя лично, Антон, если
верить твоим же характеристикам -- должно быть максимально
избегаемо мамашами, на генетически программируемом
уровне. Цель гена -- самовоспроизводство.


У человека давно уже нет почти никаких "генетически запрограммированных программ", все практически подменены социальными. Собственно почему элита всегда аутсорвила воспитание - просто потому что ей не до этого - нарожать - это одно - папе маму трахнуть много времени не надо, а все остальное - в аутсорс.

Низы максимально быстро детей тоже в трудовой и свадебный ресурс конвертировали (откуда традиция ранних браков - девку долго кормить не выгодно)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aculeata
2012-12-26 19:07 (ссылка)
Дохуя их, конечно. Генетически запрограммированных.
Куча исследований, тут все тривиально. Аутсорс
потому и возможен, что кормилица будет любить ребеночка
(программы не с беременностью или там родами включаются,
а в первые две недели, в основном с кормлением). И так далее.
Сам "брак", я извиняюсь, был бы невозможен, если бы не
parent investment -- только представить себе, жить
на одной территории с каким-то хуем / какой-то пиздой,
с обязательством часто встречаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2012-12-26 19:20 (ссылка)
Ну так а просто толком же технологии воспитания без родителей не разрабатывались. Хотя imho это и возмонжо и необходимо - именно потому что экономика рулит и чем дальше - тем меньше будет желающих детей рожать.

Собственно я думаю что Хаксли (или Ефремов, который тоже самое на сам деле в этом вопросе) просто неизбежное будущее. Единственный механизм, который позволит в долгосрочной перспективе обеспечить воспроизводство

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aculeata
2012-12-26 19:29 (ссылка)
Неочевидно. Непонятно, зачем обеспечивать
воспроизводство. Мотив "чтобы сохранить присутствие
наблюдателя" мало для кого императивен.

И еще потому неочевидно, что реально есть женщины,
желающие рожать (потому что младенец -- им приятно),
и этот ген всегда будет воспроизводиться. Потому
что -- а кто им помешает рожать. Я не знаю, какие
самцы будут этому соответствовать, но, как ты
говоришь, экономика рулит -- их в принципе и не надо.
Или может будут моногамные, как им нужно, и тогда
половой диморфизм уйдет в прошлое по-любому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2012-12-26 19:35 (ссылка)
Младенец - может и очень приятно, но изрядно дорого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katia
2012-12-26 20:31 (ссылка)
Дорог не младенец, а отмазка от него :) Единственный крупный расход -
бэбиситтинг (когда мы в Штатах были, за Андрюшкины ясли платили больше,
чем за квартиру).
А так они хорошие, лет после трех вообще шикарно (хотя в младенцах тоже
есть своя прелесть, как Юля справедливо отмечает; а описываемым ею охотницам
до младенцев ясли не нужны).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2012-12-26 19:37 (ссылка)
PS: А зачем надо воспроизводство - ну просто численность населения всегда была существенным ресурсом в политике - а там сильные съедают слабых. Естественный отбор: если государству для выжывания нужна рождаемость оно будет вынуждено прибегнуть к тем методам, которые сработают, а не к тем, которые приятны. Одного населения конечно недостаточно но и без него никак.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aculeata
2012-12-26 19:47 (ссылка)
Население является лишним сейчас, например.
Это очевидно. "Элита" настроена проиграть в игре
Гарднера: она делает ставку на бессмертие.

Насчет младенца -- ты сам себе противоречишь.
Либо биороботы дешевле произведенных, либо население
не нужно вообще. (For the record: я говорила о женщинах,
которым младенцы причиняют сильное и большое протяженное
удовольствие, выигрывающее у оргазма, потому что оргазм
короткий. Беременность и кормление делают их счастливыми.
Они будут рожать и воспроизводиться потому, что им это
нравится, и потому, что это будет нравиться их дочерям.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2012-12-26 20:21 (ссылка)
Пока что проблему элита решает путем импорта, что безусловно выгодно - затратны на детовыращивание зааутсорщены - но солнечная узбекия не резиновая.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xyrr.livejournal.com
2012-12-27 17:52 (ссылка)
Бессмертие без технологии бессмертия как-то бессмысленно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]katyat.livejournal.com
2012-12-27 03:22 (ссылка)
Кошки отличаются от собак наличием своей собственной личной и общественной жизни, что делает их отношения с людьми достаточно полноценными, хотя и межвидовыми. НАсчет привязанности - думаю, сильно зависит от предыстории кота. Нaпример, покойный мой Васька в молодом возрасте пришел на дачу и не отвязывался, несмотря на некормление, обливание водой и бросание через забор. При этом он в своей дальнейшей жизни всегда был страшно драчлив и склонен к авантюрам. Но привязан именно к нам (ну и слегка к одной соседке).

Я читала про детей, которых чтобы спасти передавали из рук в руки и так несколько лет. У них были конкретные интеллектуальные нарушения - они не помнили прошлого, например (хотя были не младенцами). Думаю, не Ваш случай, - плохие отношения/непонимание ценности отношений/неприятие родителей/"сюси-пуси" и пр. - совершенно в другой плоскости.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2012-12-27 03:27 (ссылка)
У меня, кстати, первые собственные воспоминания - лет 6. Остальное - только по фотографиям.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2012-12-27 03:37 (ссылка)
PS: А что до котов - ну возможно к вам прибился десоциализированный кот, а возможно он просто вас развел. У меня вот щас чудо полосатое заходит - жрет только так, но в дом заходить боится. И всегда следит чтобы между ним и выходом было свободно. Я собственно его особенно и не пытаюсь к дому привадить - он явно без этого как-то обходится.

И живет судя по профилю его появлений минимум на два дома.

(Ответить) (Уровень выше)