Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kouzdra ([info]kouzdra)
@ 2006-12-05 00:51:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:История, Повесть о настоящем человеке, Христианство

Еще один убиенный в Твери поп
14 апреля 1981 года конгрессмен Ньют Гингрич во время дискуссии по вопросам взаимоотношения гражданских и военных чиновников говорил нескольким высшим офицерам: “...какой-то замкнутый круг в самом деле, я задаю параметры для ваших советов, вы эти советы мне даете, а... потом... говорите, что я идиот... Раз за разом мы делали ошибки, поскольку вы в плену у стереотипов, которые кажутся вам жизненно важными, и поэтому вы обвиняете меня, что я не даю вам нужных инструментов, правильной доктрины и необходимых полномочий, а я виню вас в том, что вы не справились. В результате страдает наша страна, которая теряет силы и подвергается опасности. В общем, вот что я хочу сказать, главы Объединенного комитета не должны бояться заявить об отставке, если видят, что допущена доктринальная ошибка..."

Многие офицеры в вооруженных силах задавались тем же вопросом, что и конгрессмен Гингрич. Почему никто из высокопоставленных генералов не подал в отставку? Те, кто спрашивал, тоже не получили ответов.


Так вот - я завидую американцам. Белой завистью. У них хотя бы не стестняются задавать такие вопросы. У нас что-то похожее последний раз происходило 500 лет назад:

Филипп (в миру Колычев Федор Степанович) (1507 - 1569, Тверь) - церковный деятель. Происходил из знатного боярского рода. Служил при дворе Елены Глинской и в 1537 после участия в мятеже удельного князя Андрея Старицкого бежал в Соловецкий монастырь, где принял монашество. В 1548 стал игуменом и приобрел репутацию замечательного администратора. При нем было построено множество хозяйственных сооружений: сеть каналов, соединившая 72 озера и обслуживавшая водяные мельницы, кирпичный завод, поварни, склады и т.д. В среде духовенства выделялся суровым, непреклонным характером. Стремясь опереться на церковный авторитет, Иван IV Васильевич Грозный предложил занять престол митрополита Филиппа, к-рый соглашался на это при условии отмены Иваном Грозным опричнины. Царь сумел уговорить Филиппа, чтобы тот не вмешивался в опричнину ("в царьской домовой обиход не въступатися"), но зато получал право "советования" с государем, включавшее и возможность "печалования" за опальных. Недолгий перерыв в терроре Ивана Грозного завершился новой серией убийств, и Филипп не стал молчать. Весной 1568 в Успенском соборе Филипп публично отказал царю в благословении, осудив опричные казни. Направленная в Соловецкий монастырь комиссия не смогла отыскать материалы, доказывавшие, что игумен Филипп вел порочную жизнь. Тем не менее в ноябре 1568 послушные царю иерархи на церковном Соборе признали Филиппа виновным в "скаредных делах" и низложили. Отправленный в заточение в Тверской Отроч-Успенский монастырь, Филипп, отказавшись благословить новгородский опричный погром, был задушен М. Скуратовым-Бельским. В 1652 был канонизирован Рус. православной церковью.

Так вот вопрос - у нас в стране происходит много всякого очевидного паскудствва. Почему ни разу и ни кто из высших церковных чинов (претендующих на роль "совести нации") не то, что бы "подал в отставку" (и уж тем более - пошел против власти "до самого конца", как митрополит Колычев) - почему он просто публично не заявил, что он по этому поводу думает. Это бы не стоило тому же Алексию ничего, кроме очередного мерседеса. Но нет. Сплошное жополижество. "Cовесть нации", ага.

Ну я думаю - всем понятно, почему у нас православие и говно - почти синонимы.



(Добавить комментарий)


[info]mochalkina
2006-12-05 10:21 (ссылка)
там высшие церковные чины не потому становятся высшими, что это безошибочные образцы праведности и пример для подражания (более того -- от них этого никто не ожидает).

Если так будет понятнее, рассматривай их просто как менеджеров.

Рядовые же священники бывают самыми разными.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2006-12-05 17:57 (ссылка)
Я это прекрасно понимаю, Колычев, тоже вполне вероятно, что не пример идеальной праведности на самом-то деле был. Житийный жанр склонен к идеализации. Вопрос - есть ли в собственно церкви что-то, кроме "эффективных менеджеров" (внизу - понятно, что разные люди есть - так и на заводе тоже, хоть он ни на что вообще не претендует). Она же на какой-то моральный авторитет претендует.

Причем на мой взгляд это входит в ее функции - если это убрать - останется машина для отправления обрядов и все. А как раз эту-то сторона ценность имеет довольно умеренную - протестанты вовсе убрали - и ничего.

PS: Я сегодня наконец Пелевина прочитал - образ очень точный - гламур и дискурс. По крайней мере образ, который церковь создает - именно такой. Ну и летучие мыши - куда же без этого-то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina
2006-12-06 00:00 (ссылка)
сейчас я плохо соображаю и очень забегалась, поэтому буду отвечать наспех. Слова трудно подбираются, заранее прошу прощения за мутность.

Православная церковь традиционно гораздо меньше занимается большими социальными вопросами, чем церкви на Западе. Это имеет внутреннее обоснование, которого сейчас не хочу касаться, но с точки зрения секулярного общества эффект двоякий. Минусы -- в том, что нет ни достаточно активной борьбы с "социальными язвами", ни достаточно активной благотворительности на верхнем уровне (на низовом есть). Плюсы -- это гарантия от серьезных злоупотреблений. В российских религиозных кругах бывало, конечно, разное, но не случалось ни такого масштабного разврата, как, скажем, в Риме перед Реформацией, ни такой кровавой бани, как европейская охота на ведьм или религиозные войны (даже раскол с этим не сравнится).

А по сути -- я ж не просто так всё время напоминаю о докторах. Медики тоже за редким исключением не занимаются социальными язвами. Их долг -- лечить пациентов, которые к ним обратились. А долг священника -- заниматься прихожанами и теми частными проблемами, с которыми к нему приходят. Что делать, чего не делать, как поступить, кто прав и так далее. Поэтому насчет того, что без социальных вопросов в церкви остаются только обряды, -- это ерунда, конечно.

"Моральный авторитет", конечно, должны обеспечивать не высшие иерархи личным примером (ну то есть это желательно, но не обязательно), а совершенно другие источники.

А сращивание церкви с государством крайне неполезно для обоих. Ну так оно сейчас и невозможно, несмотря на громкие крики с обеих сторон.

Как-то так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2006-12-07 01:52 (ссылка)
Марина - подробности внутреннего взаимодействя филателистичекого (или же педерастического) или какого еще кружка для меня имеют содержание весьма относительное.

если это и есть все, что есть в православии - я ни скажу ни слова против. Ну ручкайтесь со своим попом и надкусывайте причастие (протестантам для этого и Церкви не надо - надо только пасторов). Только не лезьте на публику;. Но лещете ведь. Пу с православными отмечается в телевизоре etc.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina
2006-12-07 09:37 (ссылка)
Но лещете ведь. Пу с православными отмечается в телевизоре etc.

ну вот по мне (и не только по мне) -- так это напрасно.

Но решения о том, должен ли ВВП со свечкой в руке отмечаться в телевизоре на Пасху, принимает очень мало людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2006-12-07 20:57 (ссылка)
Марина, ну как бы это тебе лучше объяснить. Во-первых - зря/не зря, но это неизбежно. Церковь всегда была политической (кроме прочего) организацией и ей и будет. Это решение принято 2000 лет назад.

Вопрос в другом - какой именно она будет. Сама понимаешь - христианство я в общем не перевариваю (и вряд ли когда-то смогу переварить - по самым разным причинам), его претензии на "власть над умами" тоже одобрять не стану, но мне не все равно, какого рода организация будет все эти претензии предъявлять. Хотелось бы чтобы "противника" можно было бы хотя бы уважать.

"Винно-табачные батюшки на мерседесах" - на самом-то деле не самое страшное обвинение. Понятно, что "колбасы без дерьма не бывает". Проблема в том, что ничего другого особенно не видно. Это ну и еще - гламурный официоз. В каком-то смысле разложение Римской Церкви чем-то даже предпочтительнее - оно хотя бы никого не вводило в заблуждение и вызывало здоровую реакцию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina
2006-12-07 21:38 (ссылка)
Проблема в том, что ничего другого особенно не видно

а что бы такое могло произойти, что попадало бы для тебя в разряд "другого"? И обязательно ли это должно лежать в сфере отношений с действующей властью?

Не винно-табачные и не на мерседесах -- бывают, и часто, но тебя же не это интересует. ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2006-12-07 21:52 (ссылка)
Да не обязательно "в сфере отношений с действующей властью". Просто отношения эти налицо и в телевизоре, а идеально гармоничные с этой самой властью отношения вызывают определенное недоумение. Несколько большее, чем "мерседесные батюшки". В конце концов - РПЦ же сама себя представляет публике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina
2006-12-07 22:35 (ссылка)
ну, политическую часть обеспечивают высшие иерархи, о которых мы тут уже говорили. А рядовые служители заняты совсем другими вещами. Их же личные отношения к власти и отношения с властью (местной, реже центральной) бывают самыми разными. Не думаю, что степень их лояльности на порядок выше, чем у остального населения.

Разговор в очередной раз описал круг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2006-12-07 23:50 (ссылка)
мы с вами интеллигентные люди. А значит, взявшись за руки все
вместе, мы до смерти залижем в жопу любую диктатуру. Если, конечно, не
сдохнем раньше времени с голоду.


Мне, честно говоря Вас и жалко и боязно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina
2006-12-08 00:01 (ссылка)
мне тоже боязно, но, возможно, по другим причинам.

А значит, взявшись за руки все вместе, мы до смерти залижем в жопу любую диктатуру. Если, конечно, не сдохнем раньше времени с голоду.

А это откуда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2006-12-08 00:07 (ссылка)
А это последний Пелевин. Книжка действительно сильная и страшная. Причем - для аффтара - не вполне обычная. То ли опимистичекая. то ли - наоборот. Очень картонная - что есть - то есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina
2006-12-08 00:17 (ссылка)
а, ну я так примерно и поняла. Всё руки не дойдут. Хотя многие говорят, что читать следует.

Картонная -- хе, у него всё после Чапаева картонное. Ну так это же не за художественные достоинства читается.

То ли опимистичекая. то ли - наоборот

"Человечество ждал счастливый конец".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2006-12-08 00:53 (ссылка)
Когда-то звезды в небе казались мне другими мирами, к которым полетят космические корабли из Солнечного города. Теперь я знаю, что их острые точки - это дырочки в броне, закрывающей нас от океана безжалостного света

Марина - ваша Вера c Надеждой долго пыталась закрыть те самые ."дырочки".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina
2006-12-08 01:19 (ссылка)
(удивленно) про меня тут вообще речи не шло.

Мы говорили о конкретной организации "здесь и сейчас". А именно -- о том, должна ли она быть выброшена на свалку истории, если ее высшие руководители не проявляют самостоятельности и твердости в общении с сильными мира сего. Здесь я знаю аргументы обеих сторон и готова их оценивать.

Свои личные убеждения и сомнения я не очень могу обсуждать в ЖЖ. Не из страха, бояться тут нечего. Но это тяжело, долго, мутно и лежит в области privacy.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2006-12-08 14:08 (ссылка)
Понимаешь - речь идет не о том должна ли она быть выкинута (imho уже выкинута и проблема тут исключительно в том, что ее пытаются притащить обратно с помойки), вопрос о том, представляет ли этот раритет ценность.

Ну вот тебе другой пример на тему оппортунизма - по поводу этого батюшки много говорили о вреде пьянства и о том, что православие - прямо-таки чудодейственное средство от оного. Ну вот [info]cyril_spb@lj сделал подборку всяких цитат вроде

В своей поздравительной речи руководитель пресс-службы Московской патриархии, отец Владимир Вигилянский отметил большой вклад "Союз-Виктан" в деятельность столичной патриархии, дал высокую оценку социальным и благотворительным проектам, реализуемым группой, и высказал благодарность топ-менеджерам компании.

От лица управления делами Московской патриархии отец Владимир поблагодарил руководство "Союз-Виктана" и вручил им высокие награды.


Ну и что на это можно ответить? Да ничего. И это - не личная позиция конкретного батюшики, а официальная позиция Патриархии. Дело же не в том, что от "борьбы с язвами" они поборются и "за это можно попов терпеть". Дело в том, что организация претендующая на то, что "она знает как правильно надо жить" на практике демонстрирует обратное. Пойми - это не "моральный" упрек в двойных стандартах, а констатация простого факта, что таких "носителей морали" по-хорошему из школ и т.п. надо гнать ссаными тряпками. Независимо от теорий ими проповедуемых.

Как шарлатанов, пытающися паразитировать на "нравственности"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina
2006-12-08 14:54 (ссылка)
по счастью, не знаю, что такое союз-виктан. Это какой-то производитель бухла, да?(*)

Ну еще раз повторю, мне пока что не лень: есть некоторый "высший слой", который много занимается менеджментом, пиаром и гламуром. Но его позиция не является общеобязательной ни для служащих священников, ни для рядовых прихожан.(**) В конце концов, даже для католиков мнение Папы не является общеобязательным, за исключением случае, когда оно провозглашается ex cathedra.

А в школах -- мне тоже кажется, что ОПК были бы совершенно лишними. Ну то есть только если на добровольных началах -- воскресные школы и так далее.

-----------
(*) По мне, правда, даже водочных королей нужно поблагодарить, если они сделали что-то хорошее. Вот для себя принимать от них ничего нельзя. Не брать их цацок и не ходить на их тусовки.

(**) Рассмотрим гипотетического священника Сидорова, которого резко не устраивает поведение его архиереев. У него по большому счету есть три варианта действий: продолжать служить, уйти в другую православную церковь или вообще уйти из профессии.

Уйти из профессии -- не выход, если у человека призвание. Уход в альтернативную церковь для некоторых оказался приемлемым выходом, но сейчас это путь очень для немногих (я тут, конечно, не специалист, но со стороны кажется, что с таким переходом связано много всяких гитик -- и далеко не только организацонных и материальных, которые еще можно было бы перенести, но и всяких идеологических несовместимостей). Поэтому большинство продолжает служить -- но те, кто честнее, стараются лично не мараться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2006-12-08 19:20 (ссылка)
по счастью, не знаю, что такое союз-виктан. Это какой-то производитель бухла, да?(

Ну да - "на березовых бруньках". Весьма такой крупный.

Понимаешь - я даже не говорю, что это как-то ужасно. Ну водочные короли. Но тут уж либо - запрещать, либо в общем как-то с ними уживаться. Я о другом говорю - что вот сейчас патриархия распиарит эту историю в том числе и по-поводу "священник боролся с пьянством". В принципе - и правильно в общем сделает.

А потом - кто-то еще из "высших чинов" что-то подобное "от имени Патриархии" опять проделает. Это же ведь еще и по телевизору покажут. Тут даже никаких антиклерикалов не надо - эти два события вполне друг с другом и без всякой пропаганды сложатся. С понятным результатом.

Причем, нельзя сказать, что они в пиаре ничего не понимают - вот батюшку, от которого информация про Прямухино в прессу пошла, очень быстро на ковер вызвали (и правильно сделали - потому что из его слов сделали весьма сомнительную новость - как минимум разобраться было надо).

Рассмотрим гипотетического священника Сидорова, которого резко не устраивает поведение его архиереев. У него по большому счету есть три варианта действий: продолжать служить, уйти в другую православную церковь или вообще уйти из профессии

Есть еще один выход - не пытаться замолчать проблему. То есть - один человек ничего не сделает, но если поведение "начальства" не будет устраивать большинство - оно будет вести себя по другому.

Тем более, что ты сама говоришь, что канонических ограничений на критику начальства вроде нет. Понимаешь - если нышеншяя ситуация не вызывает никакого видимого протеста у членов церкви - значит она их более или менее устраивает.

PS: Кстати, где-то попалась информация, что Алексий в 1993 году публично пообещал предать анафеме того, кто первым начнет стрелять. Правда так и не предал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina
2006-12-08 20:49 (ссылка)
Ну да - "на березовых бруньках". Весьма такой крупный.

экий пласт жизни проходит мимо. Оно хоть вкусно?

Строго говоря, конечно, спивается народ не от дорогого бухла. Поэтому сверхцинизма какого-то я здесь не вижу. Но выглядит некрасиво, да.

вот батюшку, от которого информация про Прямухино в прессу пошла, очень быстро на ковер вызвали

Это о.Георгия, что ли? Я сейчас не слежу, т.к. у меня неделю назад в очередной раз отрубился ЖЖ и пока не ожил (видимо, что-то на каком-то прокси регулярно происходит без объявления войны).

Кстати, где-то попалась информация, что Алексий в 1993 году публично пообещал предать анафеме того, кто первым начнет стрелять. Правда так и не предал.

Впервые слышу. Не могу сказать точно, что этого не было, но сомневаюсь, т.к. анафема -- крайне редкая вещь. (Как известно, даже в случае Льва Толстого это была не анафема как таковая, т.е. не выгон из церкви навсегда и с проклятием, а отлучение "до исправления".)

Есть еще один выход - не пытаться замолчать проблему. То есть - один человек ничего не сделает, но если поведение "начальства" не будет устраивать большинство - оно будет вести себя по другому.

А это претензия не только к РПЦ МП, а почти к любым организациям и людям. Старая проблема -- скажем, насколько народ должен отвечать за действия своего правительства, и правда ли, что каждый народ имеет то правительство, какого заслуживает?

Мне эта концепция солидарной ответственности всегда казалась очень лукавой. Хотя она имеет под собой определенные основания.



(Ответить) (Уровень выше)