Как нет? Очень мифологизированная штука, майдан)))

http://life.pravda.com.ua/society/2013/12/17/146099/ ()

На взгляд стороннего наблюдателя, майдан - вообще один из главных вообще пунктов украинской идентичности на данный момент, краеугольный каменть.

Впрочем, думаю, что мифу ничего не грозит, что бы там автор поста не предполагал.

Не, Майдан - это скорее карнавал, ну типа как в Бразилии.

В чем состояла прямая демократия в 2004 - мне совершенно не ясно. Ведь "прямая демократия" - это когда все собираются вместе и решают вопрос. (и возможна она либо в интернете, либо действительно на тинге - т.е. там, где реально собирались все жители). На майдан же ходили только те, кто был за Юлю и Ющенко. Даже после майдана (который позиционируется как выступление народа, скинувшего неугодный режим) Ющенко победил с довольно небольшим перевесом.

Ну, как бы, в этом в частности миф и состоит...

Вот скажите честно - если я сейчас прийду на майдан - мне дадут выступить со сцены на тему "почему ТС предпочтительнее, чем ЕС"? Если даже скажете "да" - я вам не поверю, шибко много обратных примеров. Какой же это тинг, что там делать несогласным, даже если и заинтересованным?

Вы правда считаете, что на альтинге в Исландии можно представить себе кричалку "кто не скачет, тот москаль"? При условии, что примерно половина населения Исландии - те самые условные москали? Думаю, на том бы история Исландии и закончилась бы - все бы перебили друг друга.

А в 2004 было по-другому? Мне дали бы выступить на тему "массовые фальсификации на Западной Украине"? (с учетом, сколько там на заработках народу - я вполне поверю, что они были значительными).

Но потому ведь и нет прямой демократии в больших странах - уж очень сложно всех в одном месте собрать. И перевес "своих" очень легко обеспечить.

> кстати, регионалы приходили на майдан, никто их не выкидывал оттуда
> http://nbnews.com.ua/ru/news/107526/

Можно посмотреть запись его выступления со сцены? Или достижение здесь - что его вообще на майдан пустили?

> сейчас единственный вопрос, который по уму там надо решать
> - это свержение правительства в 2004-м его и решили
Но это не прямая демократия - это выборы (президента в данном случае). Прямая демократия решает вопросы управления государством непосредственно, без использования посредников.

> причем люди стояли уже по факту решения, поэтому конечно
> вам бы там не обрадовались
> технически говоря, тинг прошел очень быстро
Т.е. если я завтра приглашу на майдан кантемировскую девизию со товарищи, чтобы они "решили вопрос" и выбрали Путина в качестве президента Украины - это тоже будет прямая демократия? А что, все заинтересованные могли поучаствовать в решении вопроса, но "тинг прошел очень быстро" и т.п.?

> конечно достижение, пусть сначала дрова поносит, а
> потом слово говорит я его лично знаю, кстати, даже
> если бы ему слово дали, он бы ничего толкового не сказал

Ну не знаю, если толпа, собирающаяся принимать важные решения по поводу своего государства (типа вступления в ассоциацию) не хочет узнать, что думает об этом представитель правительства, и не хочет задать ему острые вопросы - то грош ей цена. Это так, массовка.

> вот и решили без посредников, а в чем проблема?
Проблема в терминах, у терминов и слов есть смысл. Мне кажется, что здесь налицо путаница. Если бы майдан-тинг решал вопрос "вступать в ЕС или нет" (провел бы референдум про этой частной теме) - это была бы прямая демократия. Если вопрос, который решается - это "кто будет нами править", то это выборная демократия.

Конечно, можно придать любой смысл словам, но такое дело - обычно первый признак пропаганды, и у меня обычно сразу вызывает отторжение - особенно, если это из официальных источников исходит.

> разумеется, приглашайте
Всему свое время. Вот в Южную Осетию и Абхазию уже пригласили. Вы скажете, что эти территории были потеряны Грузией "демократично"?

В определенном смысле я согласен с вами - все в этом мире изменяется "демократично" - по равнодействующей сил. Но у слов ведь есть прямой смысл, зачем их подменять?

> сочувствую, если наш разговор вызывает у вас
> отторжение однако не понимаю, зачем в таком
> случае вы его продолжаете
Вообще я написал, что у меня вызывает отторжение подмена терминов, а не разговор. Но если тут разницы особой нет - то ок, пусть будет так, тогда действительно, дальше незачем продолжать.

Вообще мне было интересно, что публика с майдана думает реально, я так и не понимаю этого. Было интересно пообщаться, я не хотел вас задеть, извините, если это невольно получилось.

Фу...

Вот почему-то когда общаешься на эти темы - то от содержательного разговора все сразу уходят.

Но вот идеи про "проплаченных титушек" и т.п. - рождаются массово.

Что у вас там на Украине с мозгами-то делают?

Почему же это я - тролль? Тролль тут скорее вы, раз с наездов начинаете.

Эти вещи мне знакомы в целом. Но понимания ситуации не добавляют.

Я не украинец, поэтому мне прикольнее наблюдать со стороны.

Но содержательный вопрос прост - чего народ хочет, и чего у него получается. Я не понимаю ни того, ни другого.

Вот можете вы без ссылок, а так, из своего ясного понимания ситуации, сказать основные требования майдана - ну просто чтобы ответить на вопрос: окончился он успехом или нет?

Без проблем.

ТС сейчас - это такой результат усилий лебедя рака и щуки. Есть силы в правительстве, которые в ТС заинтересованы (промышленный капитал, грубо говоря), есть - которым он нафиг не нужен (торговый капитал). Поэтому в нем много проблем.

Содержательно же смысл простой. Был СССР, в нем была система разделения труда. СССР развалился, система осталась: например, много производств в цепочке, которые теперь на Украине - типа, двигатели для вертолетов серийно производятся в Запорожье.

В современных условиях такая система неприемлема. Если товар - импорт, его надо покупать на мировом рынке, наилучший. Если товар можно сделать у нас - его надо делать у нас. Старые же кооперационные связи скорее вредны - они привязывают страну к импорту, при этом импорту часто не лучшему.

ТС - это (несовершенная, конечно) попытка решить вопрос, и частично сохранить кооперацию СССР (и развивать новую) в современных условиях.

Поэтому, в частности, вопрос принадлежности Украины к ТС важен - потому что это значительная часть СССР-овского наследства.

Понятно, что такая конструкция может нести издержки на первых порах (потому что 20 лет все шло в обратную сторону). Но есть надежда, что через 5-10 лет положительные стороны проявятся.

Закупать можно не только в ТС, конечно. Более того, новые проекты обычно с Украиной и не делаются - см., например, SaM-146 для SSJ-100.

Но данная кооперация могла бы быть всем выгодна. Ну, вообще кооперация сходных взаимодополняющих экономик выгодна.

> Почему это ссср-ское наследие
> должно хоть косвенно принадлежать
> России.
А это, простите, лозунг, к ТС отношения не имеющий.

Именно потому это происходит, что мы - независимые государства и ничем друг другу не обязаны.

ТС - это именно способ такие обязательства прописать.

Нельзя усидеть на двух стульях - если независмы - то взаимно, и вам тоже никто ничего не обещает. И цирк на таможне может устроить в любой момент.

Если отношения с Россией для вас не важны - то забейте на эти проблемы и вперед в ЕС.

Если вы их приводите как аргумент - то, значит, вы сами себя обманываете с "ненужностью" ТС.

Я ответил на ваш вопрос. Слишком сложно? Понимаю, сочувствую.

Ну майдан он вообще такой - "кто не скачет, тот москаль".

Ну... Эту то пропаганду я хорошо знаю - тут вы ничего нового мне не говорите. Но мне кажется, что зрелость общества (демократия и т.п.) - она проявляется в умении отрешиться от того, что с чем ассоциируется (в СМИ, видимо - вряд-ли средний украинец много может сказать по этому поводу от своего имени).

Ну ок, пусть так и будет.

Ох... Когда "ассоциации у многих" превращаются "не просто ассоциации. Это факты" - что это, как не пропаганда? Т.е. здесь пропаганду уже воспринимают до крайности некритически.

Просто посмотрите на свой текст. Вот вы сами сперва пишете:
> [ТС ассоциируется с...] Добиванием достижений советской науки, медицины, космонавтики и т.д.
И сразу:
> И никакие вертолеты в совместном производстве с Россией не могут это победить.

Хм. "Вертолеты" - это как раз остаток советских достижений, причем вполне выживший.
... В 2012 году холдинг «Вертолеты России» выпустил 290 вертолётов, став третьим в мире производителем вертолётов. Годовая выручка составила более $4 млрд.[6] ...
http://newsruss.ru/doc/index.php/%D0%92%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%91%D1%82%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8

МоторСич только за счет заказов из РФ и живет, уберете их - он сдохнет. Получается, что вам, в общем, достижения эти сами по себе не важны.

Не знаю, можно долго это разбирать, выяснять и т.п. Но тут получается, что я против всей машины пропаганды борюсь, это сложно. Тем более, вы сами пишете, что 7 лет живете заграницей. На западе-то эта машина еще мощнее работает.

Да, а зачем тут ТС: ну, чтобы стороны имели обязательства друг перед другом.

ТС создаст условия на преимущественную покупку товаров друг у друга.

Скажем, сейчас сложилась парадоксальная ситуация: самолет Ан-148 украинского КБ Антонова не считается в РФ иностранным, а рынок в РФ защищен пошлинами на иностранные ВС. Российские самолеты на Украине аналогичными преференциями не пользуются. Получается, что граждане РФ своими деньгами (переплачивая за билеты из-за пошлин) поддерживают Украину и КБ Антонова, которые им ничем не обязаны.

Эту ситуацию надо изменять - либо Украина будет в той же ситуации - и украинские граждане также будут нести нагрузку на поддержание своего КБ - либо эту кооперацию надо прекращать целиком.

А зачем КБ поддерживать правительству? Авиастроение должно само окупаться - иначе смысла нет.

Для этого у КБ должен быть большой рынок. На общем рынке ТС для самолетов места больше, чем на маленьком украинском.

В частности, в коммерческих АК Украины Ан-148 вообще не используется, в РФ же им места немного нашлось.

Поэтому Янукович и субсидии из бюджета здесь в целом непричем.

Боже мой - я вас не то чтобы уговариваю. Мне ваши аргументы интересны.

Получается же, что в итоге они из стандартной пропаганды СМИ. Ну и ладно.

Бюджетное финансирование нужно для ученых и образования. А КБ и производство излишний патернализм развращает. Пример: Автоваз. Должен быть некоторый уровень защиты, но он не должен быть чрезмерным. И при прочих равных рынок ценнее - он требует какой-никакой работы, разворачивания производства и т.п. Прямое же финансирование можно просто украсть.

Шахты - другая история, это социальный вопрос: либо надо как-то творчески реформировать жизнь в шахтерских городах, либо субсидировать. Выкинуть на улицу этих людей нельзя, потому что можно получить бунт или еще что.

> Беларусь в одном государстве с
> Россией с 2000 года. И вроде все
> еще России это не выгодно.
Почему невыгодно? Меня вот в принципе существующая ситуация устраивает. Кого-то в LJ это не устраивает - ну ок, обсудите это с ним.

> украинские люди которые хотят
> подписания ассоциацию рассуждают
> точно также: ... А с Россией не
> факт, что будет лучше
Так и с Европой не факт.

Дальше по идее должно идти содержательное обсуждение вопроса - но его нет, потому что на Майдан зеку и его приспешников никак нельзя.

"... На Западной Украине явка избирателей завышена минимум на 15 проц. ..." (Тигипко)

http://www.newsinfo.ru/news/2004-11-01/item/596483/

Я уверен, что такие фальсификации были. Соответственно, майдан бы (будь он вечем, тингом, и т.п.) должен был и этим вопросом интересоваться. Однако ему это было не интересно.

Да, именно так.
Фальсификация в частности - это игры с процентами людей, принявших участие в голосовании. Это и голосование по чужому паспорту.

Если вам это не понятно - непонятно зачем вообще говорить о демократии (тем более прямой) и т.п.
Ну не нравится вам Янукович, вы хотите его поменять. Ну меняйте, оч хорошо.

О, приминительно к данному обсуждению, вопрос: а в чем вам видится вина России в ситуации на Украине, за последние 10 лет?

Правильно, поэтому это - не тинг и не вече. О чем я и говорил с предыдущим собеседником.

> фундировать как раз мифическую "еднисть нации" майданом - тактическая ошибка

Может, но я не очень понимаю, какой еще выход с майдана, кроме вот этого (про "еднисть нации").