kouzdra: Некрещеные православные

orleanz.livejournal.com
2007-08-15 12:10 (ссылка)

в Православной церкви есть даже некрещенные святые, между прочим. например, первомученник Стефан. Его побили камнями иудеи (см. Деяния Апостольские) до того как он успел креститься. очень почитаемый святой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	polytheme 2007-08-15 13:05 (ссылка)
	интересно, а есть святые, которые не причащались ? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ppkk 2007-08-15 15:22 (ссылка)
	Праотцы, как я понимаю. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

polytheme
2007-08-15 16:44 (ссылка)

ни хрена. Адам живет в аду (есть свидетели)

хотя и был велик Адам
да и умен не по годам
(сочти количество годов
и будешь ёбнуться готов)
хотя не пил и не курил
и слово "хуй" не говорил,
но по-понятьям и суду
он все-таки горит в аду
с лилит и евою втроём,
поскольку нету бога в ём.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ppkk
2007-08-15 17:28 (ссылка)

Да, давно уже не святой…

В общем, я не в теме, но, судя по биографии http://www.ortho-rus.ru/cgi-bin/ps_file.cgi?1_9818 — может кто из них (правда это мученики) :)

Найти официальный список православных святых с указанием, в чём святость, я не смог за разумное время.

(Ответить) (Уровень выше)

	tritopora 2007-08-15 15:40 (ссылка)
	>крещены 76% Процентов 80 из которых - "обливанцы". Следовательно - не крещенные, во всяком случае - в православие. (Ответить)

	ppkk 2007-08-15 17:30 (ссылка)
	По-моему, крещение детей — нарушение свободы совести покруче всяких ОПК. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	pzz 2007-08-15 18:42 (ссылка)
	Угу. А покупка малым детям книжек (вместо того, чтобы бабла отсыпать) это цензура и нарушение свободы слова. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ppkk
2007-08-15 19:10 (ссылка)

То, что я написал, не глупость: в исходном сообщении под "крещёными" разумеются в том числе и те, кто никакого интереса к религии никогда самостоятельно не проявлял. И это крещение используется затем при подсчётах количеств верующих.

Получается коллективное глумление над принадлежностью граждан к православию со стороны "бабушек" (не только бабушек), которые (иногда вопреки воле родителей) крестили детей, а также тех, кто собирает статистики, подобные вышеупомянутой.

Это крещение становится клеймом: в первую очередь агностику, атеисту, индифферентному человеку приходится признавать, что он крещён.

Если бы в обществе было более аккуратное отношение к крещению, проблемы не было бы.

Скорее уж можно сравнить с тем, что иудеи нарушают свободу совести евреев, приписывая им особое отношение к иудаизму (по сравнению с другими национальностями), а может и неевреев.

Цензура по определению со стороны государства, иначе это как-нибудь по-другому надо называть. Свобода слова — это скорее если малое дитё само книжку написало.

Если родители ребёнка покупают ему слишком "неправильные" книжки, это вполне наказуемо:
Родители свободны в выборе средств и методов воспитания, однако пределы осуществления их прав ограничены целью воспитания: они обязаны заботиться о здоровье детей, их физическом, психическом, духовном и нравственном развитии, об обучении своих детей.
Родители обязаны обеспечить получение детьми основного общего образования.
Закон особо подчеркивает, что родительские права не могут осуществляться в противоречии с интересами детей. Под "интересами детей" семейное законодательство понимает обеспечение надлежащих условий их воспитания. Способы воспитания должны исключать пренебрежительное, жестокое, грубое, унижающее человеческое достоинство обращение, оскорбление и эксплуатацию детей. (это не закон, а толкование, закон более скучен и длинен)

Так что если родители как-то сумели оградить ребёнка от школы, а учат его, например, чему-то неадекватному современной нравственности, то это незаконно.

Отступление: Но в случаях, например, самоубийств почему-то принято винить скорее учителей, чем родителей (а школьные психологи в обычных школах больше помогают нормальным детям стать раскованнее, наглее и безответственнее, чем девиантным стать нормальными; в обычных интернатах, например, психологи конкретнее: выполняют задачу по снижению процента самоубийств и т.п., ибо там статистики такого рода вести [а значит и оценивать деятельность психологов] намного проще).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pzz
2007-08-15 19:47 (ссылка)

Если родители верующие, то вполне естественно, что они окрестят детей и попробуют их воцерковить. Было бы довольно странно им это запрещать.

С другой стороны, крещение неверующих людей, или людей, не собирающихся воцерковляться, а так же их детей по их просьбе, на мой взгляд бесмыссленно. Крещение это не заговор от злых духов или что-нибудь в этом духе, а шаг по вступлению в Церковь. Без этого продолжения крещение не имеет никакого смысла. К сожалению, в большинстве храмов смотрят на это дело довольно формально, и крестят кого попало.

Что касается бабушек, надо понимать, что эти бабушки ходили в церковь всю советскую власть, когда это не было так модно, как сейчас, и за это вполне можно было огрести неприятностей. Кстати, они не всегда были бабушками, поэтому на старческий маразм их церковность списать не удастся. Я бы не стал относиться к ним столь неуважительно.

Каким образом крещение может стать клеймом, мне не очень понятно. Не в бордель же продают, что здесь постыдного?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ppkk
2007-08-15 20:10 (ссылка)

Постольку, поскольку они придерживаются признаваемой веры: на верования с обрядовыми человеческими жертвоприношениями не распространяется.

Именно, что кого попало. Я не в курсе: можно ли крестить ребёнка некрещёных родителей?

Бабушки необязательно ходили в церковь всю советскую власть, чаще они стали верующими (из личного опыта сужу, а не в результате полноценного исследования) в 1990-ые. Бабушки — потому что действительно, если не родители, то обычно бабушки, а не дедушки. Более того, для крещения достаточно только одной бабушки или верующей пожилой женщины (а пожилых даже бездетных женщин тоже принято называть бабушками), которой доверяют родители ребёнка (которые могут её просить обещать не крестить, но она делает это тайно, ибо верит, что во благо ребёнка): не каждая бабушка/другая пожилая родственница/другая пожилая подруга семью, а хотя бы какая-нибудь одна. В чём я высказал неуважение, разве я списывал на маразм? Кстати, бабушка жены — из таких (обрела веру в 1990-ые), а прабабушка — атеистка, например.

При чём здесь стыд? Я лично считал бы это оскорблением со стороны крестивших, но меня не крестили.

Клеймом становится потому, например, что в текущем сообщении указан процент крещёных. То есть, не разделяют сознательно крестившихся и тех, кого крестили в младенчестве. И не разделяют не потому, что тех, кого крестили в младенчестве, ничтожно мало.

Потому, как относятся к этому некоторые верующие (не все, конечно) и потому, как я уже писал, что
это препятствует выражению религиозных взглядов (в основном) индифферентных граждан, так как общественное мнение записывает их в околоправославных. (не цитата, жирным не стал выделять, чтобы глаз не резало)
А препятствие такого рода и есть нарушение свободы совести (по ООН-овской декларации прав человека).

И очевидно, что такие крещения имеют такой же смысл для самих крестящих: иначе занимались бы агитацией, разъяснением, с которым у большинства верующих слабовато, а не проставлением клейм.

Повторюсь: Я не считаю крещение в младенчестве самой большой проблемой свободы совести, но проблемой считаю, причём более серьёзной, как я указал, чем само по себе наличие, например, уроков ОПК.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pzz
2007-08-15 20:34 (ссылка)

Именно, что кого попало. Я не в курсе: можно ли крестить ребёнка некрещёных родителей?

Можно.

Более того, для крещения достаточно только одной бабушки или верующей пожилой женщины (а пожилых даже бездетных женщин тоже принято называть бабушками), которой доверяют родители ребёнка

Для крещения ребенка надо, чтобы его в церковь кто-то привел. Маловероятно, чтобы младенец пришел туда сам и изъявил желание креститься, как Вы считаете?

А уж бабушка это или не бабушка, особого значения не имеет. Нет, ну наверное если цыганка принесет свежеукраденного младенца, то скорее милицию вызовут, чем будут его крестить. А так, какая разница, бабушка/дедушка, мама/папа и т.п.

При чём здесь стыд? Я лично считал бы это оскорблением со стороны крестивших, но меня не крестили

Что в этом оскорбительного?

Клеймом становится потому, например, что в текущем сообщении указан процент крещёных. То есть, не разделяют сознательно крестившихся и тех, кого крестили в младенчестве. И не разделяют не потому, что тех, кого крестили в младенчестве, ничтожно мало

Не принимайте Вы эту статистику слишком близко к сердцу. Вы разве не знаете, что при такого рода статистических обсчетах критерии выбирают так, чтобы подтвердить изначальное предположение, а не ради объективности? Это ко всему относится, не только к проценту православного населения.

Не знаю, с чего Вы взяли, что крещенных в детстве ничтожно мало. По моим ощущением, 50/50, если не больше. Но никаких серьезных цифр у меня нет.

Тем не менее, я думаю, что статистика подсчитывается на основе ответов опрошенных граждан. Т.к. никакого другого учета крещенных граждан не ведется (церковь это не паспортный стол и не ЗАГС). Т.е., говорить можно о том, что многие граждане сами идентифицируют себя в качестве православных, хотя в их сознании это каким-то непостижимым для меня образом не связано ни с воцерковленностью, ни с посещением служб, ни с причастием.

А препятствие такого рода и есть нарушение свободы совести (по ООН-овской декларации прав человека)

Вы путаете что-то. Крещены Вы или нет, никто Вам не запрещает пользоваться своей свободой совести. И уж тем более я не понимаю, как на Вашу личную свободу совести как-то влияет, как Вас кто-то подсчитал.

Повторюсь: Я не считаю крещение в младенчестве самой большой проблемой свободы совести, но проблемой считаю, причём более серьёзной, как я указал, чем само по себе наличие, например, уроков ОПК

Уроки ОПК - это когда государство, через систему гособразования, отдает предпочтение какой-то одной конфессии. Чего светское государство по идее делать не должно.

Крещение же в младенчестве или нет государство вообще никак не вовлекает в процесс. Поэтому рассматривать это как проблему в одном контексте с преподаванием ОПК не корректно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ppkk
2007-08-17 13:00 (ссылка)

чтобы младенец пришел туда сам и изъявил желание креститься
В этом и дело!

Что в этом оскорбительного?
Я уверен, что мне это доставило бы страдания, связанные с нарушением свободы совести: против воли затруднили (на всю жизнь, с учётом отношения окружающих) религиозное самовыражение. Отношение к крещёным — как к, может и неполноценным, но христианам. Вы же понимаете, что, хотя это и будет для кого-то аргументом против религии, но над крещёным воинствующим атеистом в основном будут потешаться.

с чего Вы взяли, что крещенных в детстве ничтожно мало
Я так не считаю, я просто осторожно высказался (ибо статистики не имею: сказал бы 50/50, а мне бы ткнули, что 30/70, например).

сами идентифицируют себя в качестве православных
Они признают, что их крестили, а их записывают в православные. Если бы все, кто считает, считали бы православными только "полноценных" христиан, не опираясь на крещённость в детстве, проблемы не было бы.

как на Вашу личную свободу совести как-то влияет, как Вас кто-то подсчитал
Не большой любитель такой формулировки, но: «Каждый человек имеет право на свободу мысли, совести и религии; это право включает свободу менять свою религию или убеждения и свободу исповедовать свою религию или убеждения как единолично, так и сообща с другими, публичным или частным порядком в учении, богослужении и выполнении религиозных и ритуальных обрядов». Соответственно, если ты, например, по убеждениям индифферентен, эти клеймо и приписывание нарушают. Человека лишают возможности быть индифферентным.

ОПК
Да, соглашусь, что при тщательном подходе это существенно разные проблемы.

Но замечу, что формально и фактически ОПК может быть изучением основ культуры России от крещения Руси до наших дней с перерывом. Сам я коммунист, так что предпочёл бы, конечно, ОКК:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pzz
2007-08-17 13:28 (ссылка)

чтобы младенец пришел туда сам и изъявил желание креститься
В этом и дело!

Но обратите внимание, что в поликлинику малые дети тоже обычно сами по себе не приходят. Из чего не следует, что привод ребенка в поликлинику как-то нарушает его права и свободы.

Я уверен, что мне это доставило бы страдания, связанные с нарушением свободы совести: против воли затруднили (на всю жизнь, с учётом отношения окружающих) религиозное самовыражение

Мне этого положительно не понять. А то, что Вам в детстве рассказывали иностранные сказки про Винни Пуха и мелкобуржуазного Карлосона, который живет на крыше, вместо того, чтобы почитать с Вами работы Ленина, Вам не доставляет страдания?

Человека лишают возможности быть индифферентным

С одной стороны, я не понимаю, как крещение в детстве лишает человека права быть индифферентным. Будьте им, и все тут.

С другой стороны, человек имеет право выбирать место жительства. Однако Вас родили и вырастили в каком-то определенном городе. Это нарушило Ваши права? Я так не думаю.

Если бы государство принудительно крестило бы всех младенцев (или делало бы им обрезание), то в светском государстве это была бы проблема. Но когда это делает ваша бабушка, я не вижу проблемы. Если лишить вашу бабушку права принимать за вас определенные решения в детстве, то как Вы разовьетесь до такого состояния, чтобы самостоятельно смочь принимать эти решения? Человеческая личность не может развиваться в вакууме.

Но замечу, что формально и фактически ОПК может быть изучением основ культуры России от крещения Руси до наших дней с перерывом. Сам я коммунист, так что предпочёл бы, конечно, ОКК:)

Российскую литературу довольно сложно понять, если совсем ничего не знать про православие, и делать вид, что его в природе не существует. Это примерно как понять советсткую литературу, сделав вид, что не было не Революции, ни Гражданской и Великой Отечественной войн.

Из чего следует, что образованный человек должен иметь некоторое (достаточно неплохое) представление и о том и о другом. Но из этого вовсе не следует, что в школе надо преподавать Закон Божий или Программу КПСС.

По-моему, как-то так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ppkk
2007-08-17 13:44 (ссылка)

поликлинику
с Вами работы Ленина, Вам не доставляет страдания?
в каком-то определенном городе
Это уже не к свободе совести. Может, к каким другим свободам, но не к свободе совести.

Если человек не православный, просто индифферентный, а ему непрерывно тыкают, что он православный (что видно и по злосчастной статистике, и в других источниках заметно было) из-за того, что его крестили в младенчестве, то это нарушает свободу совести, фактически не давая (не разрешая) ему быть индифферентным.

Из чего следует, что образованный человек должен иметь некоторое (достаточно неплохое) представление и о том и о другом. Но из этого вовсе не следует, что в школе надо преподавать Закон Божий или Программу КПСС.
Согласен. И на ОПК формально и фактически можно именно получать представление. Для этого необходимо, чтобы предмет не превращался в проповедь.
Хорошее представление об ОКК даёт, например, сборник критики Андрея Платонова (сейчас читаю). Программа КПСС, полагаю, сама по себе бесполезна как для изучения ОКК, так и для склонения к коммунистическому мировоззрению.
На уроках ОПК можно изучать памятники культуры, а учащимся раскрывать многочисленные религиозные (библейские и специфически христианские) аллюзии. Можно и другое что-нибудь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pzz
2007-08-17 13:51 (ссылка)

Это уже не к свободе совести. Может, к каким другим свободам, но не к свободе совести

А чем свобода совести важнее других свобод?

Если человек не православный, просто индифферентный, а ему непрерывно тыкают, что он православный (что видно и по злосчастной статистике, и в других источниках заметно было) из-за того, что его крестили в младенчестве, то это нарушает свободу совести, фактически не давая (не разрешая) ему быть индифферентным

Вы, кстати, не индифферентный, а активный противник. Индифферентному человеку должно быть все равно, по определению.

Согласен. И на ОПК формально и фактически можно именно получать представление. Для этого необходимо, чтобы предмет не превращался в проповедь

Скажите, а Вы, как коммунист, можете рассказать о коммунизме, не скатываясь при этом в проповедь? Я думаю, что нет - Вы ведь действительно думаете, что коммунизм это хорошо и полезно всякому.

Главное, чтобы у Ваших слушателей оставалась возможность с Вами не согласиться, не поимев при этом проблем. Тогда все будет хорошо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ppkk
2007-08-17 14:23 (ссылка)

важнее других свобод?
Не знаю. Я вообще так не считаю.

Вы, кстати, не индифферентный, а активный противник.
Угадали.

оставалась возможность с Вами не согласиться, не поимев при этом проблем
Полагаю, что скорее могу. Проповедник из меня плохой, и я это знаю, так что чтением проповедей занимаюсь только когда заносит: мне свойственно критическое отношение ко всему.
По этой причине я бы предпочёл рассказывать о коммунизме убеждённым коммунистам в полемических целях: человека со стороны я могу побояться своим рассказом от коммунизма отвратить.
Что-то такое. Сложно судить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А вот тут я чего-то не понял

gastrit
2007-08-17 15:31 (ссылка)

Хм. Действительный коммунист в ответ на пассаж про "полезен всем и каждому", вероятно, открыл бы «Манифест» и с выражением зачитал бы оттуда нечто вроде "коммунисты... являются... частью рабочих партий" и "пусть господствующие классы содрогаются перед коммунистической революцией"?..

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: А вот тут я чего-то не понял ppkk 2007-08-17 16:06 (ссылка)
	И какой смысл был бы в этом? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вот тут я чего-то не понял

gastrit
2007-08-17 16:20 (ссылка)

Аргументация Вашего оппонента была основана на мнении, будто коммунизм — это разновидность религии спасения. Указание на «Манифест» (в коем коммунизм понимается как движение определённого класса в определённую эпоху) её разваливает сразу же. Чем оно плохо? Или Вы взглядов «Манифеста» не разделяете?

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вот тут я чего-то не понял

ppkk
2007-08-17 17:51 (ссылка)

Мне не показалось, что аргументация оппонента была на этом построена.

Более того, разговор был в основном о свободе совести, так что цитаты из любых коммунистических источников были бы восприняты как упомянутая "Программа КПСС", изучаемая в школе (причём, возможно, независимо от содержания): как проповедь.

С "Манифестом" я (и КПРФ) не во всём согласны: во-первых, это несколько утратившее актуальность сочинение (ибо относится к определённому историческому периоду, что видно из первых строк), во-вторых, насильственный характер захвата власти нынче не в моде, так что, например, цитата: "Коммунисты считают презренным делом скрывать свои взгляды и намерения. Они открыто заявляют, что их цели могут быть достигнуты лишь путем насильственного ниспровержения всего существующего общественного строя. Пусть господствующие классы содрогаются перед Коммунистической Революцией. Пролетариям нечего в ней терять кроме своих цепей. Приобретут же они весь мир," — будет неуместна так же, как и какая-нибудь, например, цитата из Ницше на тему христианства.

В "Программе партии" КПРФ, например, "насилие" в таком контексте не упоминается: оно упоминается три раза, каждый раз с отрицательной оценкой (насильственное возвращение к капитализму (по сути два раза), противостояние насилью и разврату).

Взгляды "Манифеста" я бы, вероятно, разделял во времена "Манифеста".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вот тут я чего-то не понял

gastrit
2007-08-17 20:12 (ссылка)

Проповедь — это форма. В ней можно излагать что угодно, вплоть до третьего закона Ньютона. Дело, однако, в том, некоторые вещи можно излагать не только в такой форме.

Далее. Узнать об устарелости "Манифеста" можно даже до его первой фразы: из авторского предисловия к изданию 1872 года. Но в том же предисловии написано и следующее: «основные положения, развитые в этом "Манифесте", остаются в общем и целом совершенно правильными и по настоящее время». Детали могут устаревать сколько угодно, бог с ними; но вот если устарели основные положения — всё, теории можно петь отходную. Посему вопрос: тезис, что коммунизм выражает интересы одного конкретного класса (рабочего) против интересов остальных классов, устарел или нет? Если ответ положителен (а для господствующего в КПРФ направления он безусловно положителен), то это означает, что для отвечающего устарел и коммунизм в целом. Иначе говоря, коммунистом он не является. Это не хорошо и не плохо — это объективный факт. Кстати, о том, что КПРФ и поздняя КПСС — ни разу не компартии, это довольно многие считают.

Теперь о насилии. Я так полагаю, что Вам небезызвестно энгельсовское введение к "Классовой борьбе во Франции"? Ну, то самое, где про социал-демократию говорилось, что "мы гораздо больше преуспеваем с помощью легальных средств, чем с помощью нелегальных или с помощью переворота" и "при этой законности мы наживаем упругие мускулы и румяные щёки"? Где тут пропаганда насилия? Нету. А есть вот что: "им в конце концов останется лишь одно: самим нарушить эту роковую законность". Возможностей, кстати, до фига: отмена выборов под предлогом какого-нибудь "чрезвычайного положения", кассация их итогов по какому-то левому поводу — это лишь самые мягкие; в 1993-м и то покруче было. Именно это и сказано в "Манифесте": коммунистам (настоящим) при приходе к власти (даже сто раз легальном) придётся столкнуться с "бунтом в защиту рабства" и отвечать при этом насилием на насилие. То есть хорошо, конечно, было бы просто "откупиться от всей этой банды" (c) К.Маркс, но вот едва ли выйдет. "Не в моде" эти простые соображения обычны у тех левых партий, которые на деле менять в обществе ничего не собираются, и потому расчитывают на "мирное" признание их парламентских побед буржуазией. Нередко такие партии быстренько скатываются вправо: см. лейбористов, СДПГ и иже с ними. КПРФ, судя по Вашим же словам, идёт тем же курсом. Что ж, остаётся повторить ей плехановское напутствие Тихомирову: "да пошлёт вам здоровья наш православный бог, а наш самодержавный бог да наградит вас генеральским чином!" :))

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вот тут я чего-то не понял (общий ответ, несколько к

ppkk
2007-08-21 13:09 (ссылка)

Узнать об устарелости "Манифеста" можно даже до его первой фразы
Я-то привёл последнюю:)

"Манифест" жёсткий всё-таки. Про насилие разные люди судят по-разному, в "Манифесте" это наивным выглядит.

КПРФ скатывается, да. И про православие любят говорить неотрицательно, но это и с моими взглядами личными хорошо сочетается: я атеист, но не считаю слишком серьёзной проблемой, например, то, что людям, которые хотят верить, предложат православие, а не будут делать религию из коммунистических идей (ещё называя её, например, "наукой").

Главное в том, что без особой потребности прибегать к авторитету (именно, что авторитету, ибо для разъяснения нужны ещё цитаты и цитаты) исторически важных коммунистических источников в диалоге с человеком, которому коммунизм вряд ли близок (и авторитет не сработает, либо сработает против), — нецелесообразно.

пока ОПК не введён официально
Дело чуть тоньше: непонятная организация со словами "… Мин-вом Образования" рекомендует учебник. Это попытка мошенничества: обмана верующих, индифферентных и сотрудников школ, чтобы создать видимость рекомендации самим Мин. Обр., для апологий, апелляций и успокоения тех, кто не очень в теме, но уважает авторитет Мин. Обр. Даже если ОПК будет введён, эти учебники не имеют рекомендации Мин. Обр., но пытаются делать вид, будто рекомендации есть.

О критике ОПК:
несколько односторонне Вы их критикуете. Также можно критиковать любой предмет, домысливая худший способ его преподавать.
Согласен же в том, что надо бороться (хотя бы обличать) с явными мошенниками ("Покров" и компания) и предусматривать рычаги воздействия против возможных злоупотреблений (чтобы не было карт-бланша у непонятных сил).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вот тут я чего-то не понял (общий ответ, несколько к

gastrit
2007-08-21 17:16 (ссылка)

> Про насилие разные люди судят по-разному, в "Манифесте" это наивным выглядит.

Мне действия Пиночета и Ельцина не кажутся принципиально отличными от действий Кавеньяка и Тьера. Если Вам кажутся — пожалуйста, Ваше дело.

> я атеист, но не считаю слишком серьёзной проблемой, например,
> что людям, которые хотят верить, предложат православие

А я считаю. Люди, которые хотят верить, сами разберутся, к какой конфессии им примкнуть. Не понимаю, почему навязывать православие адвентистам седьмого дня менее омерзительно, чем подсчитывать количество православных по признаку крещения.

> делать религию из коммунистических идей (ещё называя её, например, "наукой").

А вот тут интересно. Является ли наукой квантовая механика? А общая теория относительности? Напоминаю, что с точки зрения энного количества граждан всё вышеуказанное — бред собачий и масонские измышления :))

> без особой надобности прибегать к авторитету [...]
> исторически важных коммунистических источников в диалоге с человеком,
> которому коммунизм вряд ли близок [...], - нецелесообразно.

Ваш оппонент, сколь я помню, не предлагал Вам сделать из него коммуниста; он просил лишь рассказать о коммунизме. А это можно делать и нейтрально: основная точка зрения состоит в том-то и том-то, выводы из неё такие-то и такие-то, основанная на них практическая программа такая-то и такая-то. Цитаты из авторитетов могут оттолкнуть лишь в двух случах: либо если рассказчик будет ультимативно требовать соглашаться с каждой из приведённых им цитат, либо если слушателю присуще зоологическое отвращение к некоторым именам. В первом случае это проблемы рассказчика, во втором медицина вообще бессильна.

> эти учебники не имеют рекомендации Мин. Обр.,
> но попытаются делать вид, будто рекомендации есть.

Мин. Обр. эти учебники изымает? Возбуждает иски против их распространителей? Если нет — то de facto он их одобрил. На этот счёт в православной культуре имеется послание Иакова: «что пользы, если кто говорит, что имеет веру, а дел не имеет?».

> Так можно критиковать любой предмет, домысливая худший способ его преподавать.

Один-единственный вопрос: а зачем он вообще вводится-то? Никаких объяснений, кроме "худших", я не вижу.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вот тут я чего-то не понял (общий ответ, несколько к

ppkk
2007-08-27 12:47 (ссылка)

пожалуйста, Ваше дело.
Хороший коммунист сейчас скорее переписал бы "Манифест" (обновил), чем просто процитировал, по-моему.

Не понимаю, почему навязывать православие адвентистам седьмого дня менее омерзительно, чем подсчитывать количество православных по признаку крещения.
Это кажется целесообразным: проблемы, связанные с верованиями, проще решать при сохранении свободы совести, если верований меньше, если нет постоянно появляющихся вер, которые могут оказаться несовместимыми с обществом (и их надо будет "прикрывать" с шумом, так как поначалу разрешили). Нарушения свободы совести при этом нет (ибо человека не приписывают к конфессии, не запрещают примыкать к другим конфессиям).
Приписывание к православным по крещёности в младенчестве свободу совести нарушает, ибо за человека решает, к какой конфессии он принадлежит. Целесообразности (цели, естественно, в моём понимании) же нет, так как пытается повышать значимость религии не за счёт других верующих, а за счёт индифферентных или атеистов.

бред собачий и масонские измышления
У науки есть определение, квантовая механика ему определённо удовлетворяет. Если квантовую механику давать во всех школах, то квантовая механика имеет шансы перестать быть наукой (при ненадлежащем преподавании, конечно, которое весьма вероятно для этого предмета).
Бредом и измышлениями квантовую механику считают (или могут считать) люди не на основании определения науки, так что это значения не имеет.
"Научному коммунизму" же учили часто плохие преподаватели, закладывали противоречивые представления у студентов (в основном).

оппонент
Тема коммунизма возникла от меня, просьбы не наблюдал.
"Скажите, а Вы, как коммунист, можете рассказать о коммунизме, не скатываясь при этом в проповедь? Я думаю, что нет - Вы ведь действительно думаете, что коммунизм это хорошо и полезно всякому," — это не просьба, а скептицизм, сомнения в адекватности речей коммунистов, позволяющие опасаться возможного "второго случая" в лёгкой форме.

то de facto он их одобрил
Это вопрос формальный, Вы не правы. Нет грифа от Мин.обр. — значит не одобрил. Я не очень против цензуры, но в наше время технически невозможно
а) проверять всё на способность быть достойным учебником по какому-нибудь предмету
б) запрещать всё, что не является достойным учебником
Напечатали и напечатали, пусть себе и читают, а законопослушные школы закупать (и принимать в дар) не будут, так как грифа нет.

а зачем он вообще вводится-то? Никаких объяснений, кроме "худших", я не вижу.
Я вижу борьбу с распространением совсем чуждых религий и сект. У нас не Китай, где слово "секта" имеет положительный смысл, нам от сект плохо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вот тут я чего-то не понял (общий ответ, несколько к

gastrit
2007-08-27 15:47 (ссылка)

> Хороший коммунист сейчас скорее переписал бы "Манифест" (обновил), чем просто процитировал

"Манифест" написан так, как он написан. И термин "коммунист" давно во всём мире закрепился за людьми, разделяющими основные положения именно этого "Манифеста". Факт, может, для кого-то и печальный — но факт.

> Это кажется целесообразным: проблемы, связанные с верованиями, проще решать [...] если верований меньше

Целесообразна тут одна-единственная вещь: отделение церкви от государства. Оно решает все проблемы, связанные с верованиями, одним махом. Например, проблема "приписывания", из-за которой весь сыр-бор, связана исключительно с тем, что церковь сегодня de facto от государства не отделена: вместо того, чтобы жить на частные пожертвования верующих, она получает содержание из казны (и хочет урвать оттуда как можно больше под предлогом "традиционности" и "огромного числа приверженцев").

Не подскажете, почему такой вариант Вас не устраивает?

> Бредом и измышлениями квантовую механику считают (или могут считать) люди не на основании определения науки

У нас, вероятно, определения науки разные. Аз, грешный, исхожу из формулы «от живого созерцания к абстрактному мышлению и от него к практике». Она, нутром чую, тоже устарела — но что поделать :)) Так вот если мы с указанной точки зрения глянем на отрицателей квантовой механики, то увидим одну забавную штуку: их личная практика выводов квантовой механики действительно не подтверждает (атомных электростанций эта публика не строит, и электронный микроскоп они видели в лучшем случае издалека на фотографии)! Т.е. с точки зрения своей личной практики они правы — вот только практика сия, увы, довольно ограничена; общество в целом давно ушло вперёд. Т.е. они вовсе не обязательно дураки, шизофреники и т.д. — они, в первую очередь, отсталые люди. Было время, когда даже самые выдающиеся умы думали ровно так же, как они сейчас.

Спрашивается: чем общественные науки хуже естественных? Почему там отставших быть не может?

> "Научному коммунизму" же учили часто плохие преподаватели

Во-первых, это проблема не предмета. Во-вторых, иначе и не могло быть после того, как партия демонстративно отвернулась от марксизма. Не может быть хорошего преподавания математики в стране, у которой в программе монопольно правящей партии записано, что 2x2=16.

> вижу борьбу с распространением совсем чуждых религий и сект

Каковая борьба никому, кроме церкви (у которой секты отбирают прихожан вместе с их деньгами), на фиг не нужна. Знаете, я уже абсолютно не понимаю, почему Вы так возмущаетесь, что РПЦ записало Вас в православные: своей апологией её интересов Вы оное звание честно заработали :))

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вот тут я чего-то не понял (общий ответ, несколько к

ppkk
2007-08-27 18:39 (ссылка)

Коммунист — член компартии или сторонник коммунизма, то есть высшей по сравнению с социализмом общественно-экономической формации, основанной на общественной собственности на средства производства. См., например, http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00036/34500.htm?text=%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC (из БСЭ фактически).
Говорить о научном коммунизме, например, трудно, если в коммунисты "записывать" только сторонников декларации более чем столетней давности: всё равно, что в физики — только сторонников флогистона.

Не подскажете, почему такой вариант Вас не устраивает?
Отделение церкви от государства абсолютным не бывает. Меня больше устроит подчинённость церкви государству, или хотя бы некоторая подотчётность церкви. Так что я не согласен просто с отделением.

от живого созерцания к абстрактному мышлению и от него к практике
В первом приближении нормально, но нужно очень много оговорок.
Я главным критерием считаю наличие проверяемости, повторяемости и пр. Но кроме него всё равно что-то нужно (оговорки и уточнения). Без научных (не мысленных) экспериментов науки нет.
А то "посмотрел вокруг"-"подумал, что да как, ничего не понял"-"стал молиться" — тоже можно будет в науку записать.

проблема не предмета
Предмет без людей как-то не очень существует. Факты говорят, что ситуация является очень проблемной именно для предмета в целом. В том числе и из-за превращения каких-то деталей предмета в жупелы.

Каковая борьба никому, кроме церкви (у которой секты отбирают прихожан вместе с их деньгами), на фиг не нужна.
Я склонен думать, что это не так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вот тут я чего-то не понял (общий ответ, несколько к

gastrit
2007-08-27 20:49 (ссылка)

> всё равно, что в физики - только сторонников флогистона

Не вижу ничего трудного в том, чтобы во время дискуссии между флогистиками и алхимиками считать физиками только первых ;)

> Отделение церкви от государства абсолютным не бывает.

Почему? Чем религиозные организации принципиально отличаются от других клубов по интересам — филателистических, например?

> Я главным критерием считаю наличие проверяемости, повторяемости и пр.

Само собой. И, надо сказать, трудно проверить квантовую механику гражданину без домашнего циклотрона :))

> Я склонен думать, что это не так.

Абсолютно не понимаю хода Вашей мысли. Единственное обоснование цитированного тезиса (помимо откровенной пропаганды теократии, разумеется), которое мне приходит в голову, таково: имеется энное количество людей, генетически предрасположенных к религиозности и принципиально не способных воспринять материалистическое мировоззрение — так вот им-то, убогим, мы и скормим по-быстрому "традиционные ценности", пока они в лапы какому-нибудь злокозненному асахаре не попались. Но этот подход попахивает скорее национал-социализмом, чем коммунизмом...

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше)

Re: А вот тут я чего-то не понял (общий ответ, несколько к

ppkk
2007-08-27 18:42 (ссылка)

почему Вы так возмущаетесь, что РПЦ записало Вас в православные
На всякий случай: я не был крещён, так что у Вас фантазия разыгралась.

Интересы же РПЦ мне ближе, чем интересы остальных религий, да. Не вижу в этом проблемы: с РПЦ (хотя и не навсегда) коммунисты хотя бы уже справлялись.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вот тут я чего-то не понял (общий ответ, несколько к

gastrit
2007-08-27 21:05 (ссылка)

> На всякий случай: я не был крещён, так что у Вас фантазия разыгралась.

Извините, я сразу не понял, что это Вам за меня обидно стало :)) Скорблю и посыпаю голову пеплом.

> Не вижу в этом проблемы: с РПЦ (хотя и не навсегда) коммунисты хотя бы уже справлялись.

Тем коммунистам было абсолютно всё равно, с кем именно справляться (РПЦ им просто под руку подвернулась, да и вообще до революции с.-д. открыто предпочитали как раз сектантов). Так что причины "близости интересов" остаются непонятными.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше)

Небольшое замечание по ходу собрания

gastrit
2007-08-17 15:09 (ссылка)

Про Винни-Пуха и Ленина передёржечка: православнутые детям голову полощут отнюдь не Ветхим и Новым заветами, а сказками про верующую Красную Шапочку и атеиста-панка Серого Волка. Так что сравнивать Карлсона надо с "Капитаном Врунгелем" и "Незнайкой на Луне". Лично я именно их в детстве и читал.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Небольшое замечание по ходу собрания pzz 2007-08-17 15:32 (ссылка)
	О как. Что-то мне никогда не приходило в голову интерпретировать Красную Шапочку в религиозном контексте. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Небольшое замечание по ходу собрания gastrit 2007-08-17 15:48 (ссылка)
	Нашлись люди поумнее Вас :)) Можете насладиться. С уважением, Гастрит (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Небольшое замечание по ходу собрания

pzz
2007-08-17 16:30 (ссылка)

Круто. По стилю, эту сказку какие-то свидетели Иеговы написали. Страшила у них возглаголел языками, ишь ты!

Вот так сектанты проникают в наши ~~православные~~ российские школы и детские сады.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Небольшое замечание по ходу собрания

gastrit
2007-08-17 16:53 (ссылка)

С глоссолалией, вроде, скорее пятидесятники носятся (у свидетелей другие пунктики, вроде пресловутого "никакой крови"). Как бы то ни было, основная посылка про "особое присутствие" явно непротестантская, а стих 2:4 из Деяний и в православии формально не отменяли. Так что нашенская эта сказка, традиционная :))

Так как насчёт незнайков и чипполинов? Принимается замечание?

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Небольшое замечание по ходу собрания

pzz
2007-08-17 17:00 (ссылка)

С глоссолалией, вроде, скорее пятидесятники носятся (у свидетелей другие пунктики, вроде пресловутого "никакой крови"). Как бы то ни было, основная посылка про "особое присутствие" явно непротестантская, а стих 2:4 из Деяний и в православии формально не отменяли. Так что нашенская эта сказка, традиционная :))

Вообще, текст забавен именно смесью "пунктиков" из разных конфессий. Ровно как и смесью героев из совершенно разных сказок.

Так как насчёт незнайков и чипполинов? Принимается замечание?

Не принимается, как не относящееся к делу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Небольшое замечание по ходу собрания

gastrit
2007-08-17 17:15 (ссылка)

Это почему же "не относящееся"? Вами было высказано предположение о том, что настоящий коммунист должен читать детям ПСС во избежание "оскорбления чувств". Так вот есть мнение, что ни один вменяемый коммунист этого делать не будет, и притом нисколько не изменяя своим принципам — ввиду наличия хорошей детской небуржуазной литературы (точно так же поступают и религиозные апологеты: детям скармливают вовсе не первоисточники, ориентированные на взрослую аудиторию, а адаптированные пересказы и тех вот самых грекоговорящих страшил). Зачем оппонентов за идиотов-то держать?

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Небольшое замечание по ходу собрания

pzz
2007-08-17 17:19 (ссылка)

Нет, мною было высказано замечание, что чего читать ребенку родители и прочие предки выбирают, его не спросясь. Исходя из своих представлений о том, что такое хорошо, и что такое плохо, а не ребенкиных.

И тем не менее, это, по-видимому, не нарушает прав ребенка. Иначе непонятно, как ребенка можно хоть чему-нибудь научить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Небольшое замечание по ходу собрания

gastrit
2007-08-17 18:15 (ссылка)

Тут, кстати, тоже не всё так просто. Ребёнок — это не принадлежащая родителям и прочим предкам вещь, а член несколько более широкого общества. Цель воспитания ребёнка — выработка из его полноценного члена этого самого общества. Поэтому, в частности:

1) Воспитывают ребёнка вовсе не одни родители и прочие предки — есть ещё детские сады и школы. Есть и упоминавшиеся поликлиники со стационарами (где ребёнку могут перелить богомерзкую кровь, нарушая его иеговистское право загнуться от сепсиса).

2) Родители и прочие предки воспитывают ребёнка постольку, поскольку общество в целом согласно с применяемыми при этом методами (свидетельством чему — наличие процедуры лишения родительских прав).

Соответственно, нарушает права ребёнка всё то, что мешает ему стать полноценным членом современного ему общества. Остальное (наличие школ и поликлиник, например) — не нарушает. Вот и всё.

Простой и ясный вывод: если ОПК в школах совместимы с тем уровнем развития производительных сил, который был достигнут в СССР, и не мешают дальнейшему их развитию — они не нарушают ничьих прав. Иначе — нарушают.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше)

	Re: Небольшое замечание по ходу собрания ppkk 2007-08-17 17:55 (ссылка)
	Посмотрел ваш диалог, полагаю, что я, вероятно, более правильно, чем Вы, понял, что имел в виду мой оппонент. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Небольшое замечание по ходу собрания

ppkk
2007-08-17 18:02 (ссылка)

Я, кстати, не в курсе о статусе.

http://www.utro.ru/news/2002042617263675341.shtml
Учебники и учебные пособия, выпускаемые издательским домом "Покров", рекомендованы для общеобразовательных школ, лицеев и гимназий Координационным советом по взаимодействию Министерства образования Российской Федерации и Русской Православной Церкви.

Похоже на разводку: рекомендация-то не Министерства образования РФ, а пишут так, чтобы невнимательный читатель поверил в рекомендацию Мин. обр. РФ.

Но своего ребёнка не дам учить по такому учебнику, если буду верить, что ребёнок достаточно податлив (иначе ладно: придётся только рассказывать об остальных ужасных конфессиях, чтобы не складывалось однобокого представления).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Небольшое замечание по ходу собрания

gastrit
2007-08-17 18:59 (ссылка)

Насколько я понимаю, пока ОПК не введён официально, все эти учебники — филькина грамота. Однако понять суть вероятного "светлого будущего" позволяют.

В принципе, сам по себе закон божий не страшен (до революции его учили в обязательном порядке, что не помешало появлению нехилого количества атеистов). Если объективные условия религии противодействуют, то никакие Красные Шапочки ей не помогут (станок с ЧПУ молитвой не построишь). А вот как у нас сегодня с этими самыми объективными? То-то и оно :((

И наконец: рассказывать придётся не только о "других конфессиях". О самом православии на ОПК ничего путного тоже не сообщат. Или Вы ждёте от попов признаний, что Пятикнижие сложилось в раннеклассовом древнееврейском обществе и отражает его порядки ("не возжелай раба его"); что христианство сложилось в периоды относительной стабилизации кризиса древнеримского общества (отражает разочарование масс рабов в надежде изменить положение дел в этой жизни) и представляет собой мешанину из ветхозаветной религии и целого ряда других культов спасения; что в ходе истории собственно православной церкви богословские вопросы постоянно мешались с политическими и решались зачастую именно в политической борьбе (иконоборческая эпопея в Византии, число пальцев в крестном знамении, и т.д.)? Ну-ну, ждите-ждите :))

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше)

	vkni 2007-08-16 18:43 (ссылка)
	>Я не в курсе: можно ли крестить ребёнка некрещёных родителей? Ясен пень, можно. Иначе бы христиан вообще бы не было. :-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ppkk
2007-08-17 12:04 (ссылка)

Жесткач! Боюсь, что тебя к вечеру могут распять!

(Если понимать "крестить ребёнка" в смысле: "несознательного младенца", не включая сыновей/дочерей сознательного возраста.)

(И всё равно: обычаи-то меняются, Адам тоже раньше почитался как святой, например [см. комментарии выше].)

(Ответить) (Уровень выше)

	vkni 2007-08-16 18:42 (ссылка)
	Ты, когда Тоню будешь воспитывать, знаешь сколько нарушишь свободы её, да и своей, совести? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ppkk
2007-08-17 11:59 (ссылка)

Субъективно: само её производство на свет — жуткое насилие (прикалываюсь только в слове "жуткое").

Вопрос риторический, точно ответить не могу.

Начиная с того: кто сказал, что я вообще против нарушений свободы совести? Я прочитал определение свободы совести, прочитал цитируемую статистику, заметил явное нарушение св. сов. как минимум индифферентных граждан, крещёных в несознательном возрасте. В известных мне случаях это нарушение мне кажется умышленным.

О её свободе совести:
1. Я не буду нарушать её свободу совести постольку, поскольку это не противоречит моим представлениям о других родительских обязанностях (не отпущу с сатанистами пить кровь бездомных кошек: мало ли чем заболеет и т.п.).
2. Не исключаю, что в (далёком) будущем в ретроспективе может показаться, что эту свободу я нарушал косвенным образом.

(Ответить) (Уровень выше)