Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kouzdra ([info]kouzdra)
@ 2008-01-27 00:39:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
[info]scholar-vit@lj возмущается статьей Кашина (она там по ссылке цитируется, так что не вижу смысла приводить), где развиваются всякие разные версии в том духе, в котором Пушкин описывал "непафосный" вариант карьеры Ленского. Ничего обидного в этих вариантах я не нахожу (могут быть и реально пакостные).

Публика, что интересно, в основном поддерживает возмущение. Отчасти можно списать на "диссидентскую" направленность той тусовки - но они сами отмечают, что Высоцкий диссидентом не был - и в общем не подписывался на любовь к идеалам свободы.

Задевает тут видимо как раз то, что всякие "пошлые" варианты карьеры В. рушат "образ кумира". То есть - тоже самое, что наверное испытывали поклонники Макаревича, когда тот занялся кулинарными телепередачами - удар по большому и чистому времен детства. Хотя, если вдуматься, что такого особенно криминального в ведении кулинарной телепередачи - из всех способов монетизации былой популярности - один из самых честных и невинных.

Потому видимо вокруг рано умерших артистов и возникает роматический ореол - они успели помереть до того, как постареют и из "культовой фигуры" превратятся в немолодого человека. Забавно :)


(Добавить комментарий)


[info]erdferkel
2008-01-28 02:46 (ссылка)
Тут снова вечнозеленая тема про ваше школьное мероприятие возникла - не выскажешься как непосредственный участник?
http://scholar-vit.livejournal.com/159422.html?thread=5180094#t5180094

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-01-28 03:12 (ссылка)
Высказался. Ну дама с одной стороны очевидно - "вписалась в среду", с другой - скорее всего вписалась в нее "на общем уровне". Мимо нее похоже как-то совсем замечательным образом все проходило мимо.

PS: Но почему все-таки Высоцкий не мог поехать в афганистан? Что тут такого?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2008-01-28 03:52 (ссылка)
Вообще-то есть разные свидетельства (включая Марину Влади, например, здесь), что он воспринял афганскую войну резко отрицательно. Свидетельства не слишком надежные, но, на мой взгляд, правдоподобные. Плюс к тому - проблемы репутации в его "референтных группах" - отнюдь не только фрондерской интеллигенции. В этой связи - полагаю, что ты заметно недооцениваешь неприятие той войны в народе. Не в диссидентском духе ("преступная власть"), но на уровне "да-а, вляпались в говно" - отрицательное отношение было достаточно распространено в кругах далеко не интельских. При этом люди даже могли быть готовы там воевать, если пошлют, - но вот к официально одобренным "творческим" экзерсисам на тему отнеслись бы очень плохо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-01-28 04:14 (ссылка)
На уровне "вляпались в говно" - да. Но это немножко другое. Насколько я помню отношение к ней было странное - подозреваю, примерно как к вьетнамской в США. Свое отношение я помню - "пошлют - значит пошлют". Примерно в том плане, в котором Атос мушкетерам свое отношение к непонятному поручению д'Артаньяна разяъснял.

Что до "официально одобренных творческих экзерсисов" - я это не имел в виду - но в "съездить посмотреть" я ничего плохого не вижу. Тем более, что в общем-то сделал бы хорошее дело - в армии и так довольно тоскливо и однообразно, а уж тем более там.

А что до "экзерсисов" - при всем моем скептическом отношении к Высоцкому - он imho один из немногих, кто бы мог написать что-то как раз нетривиальное. Вряд ли бы "одобренное официально", но при этом не диссидентское/не антивоенное (что было бы пошлостью). Ну в общем - не дать себя использовать было бы нетрудно - тем более, что информационной политикой было замалчивание войны (на мой взгляд это была серьезная пропагандистская ошибка).

Но вообще - ремарка Марины Влади про кадры хроники меня удивила - вроде бы он должен был понимать, как война выглядит. Да и видеть подобные кадры не раз - про другие войны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2008-01-28 15:44 (ссылка)
Влади, на мой взгляд, не очень заслуживает доверия,
у неё, по ощущениям, там какое-то ненастоящее, но
трудно сказать в чем.

а война в Афганистане, видимо, чем-то действительно
отличалась, для меня были довольно резким удивлением,
например, строчки
Слава тем, кто, не поднимая взора,
шли в абортарий в шестидесятых,
спасая отечество от позора!

то есть истина, возможно, в деталях, которые для
меня отсюда уже не различимы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-01-28 16:37 (ссылка)
Отличалась она тем, что это была первая война СССР после второй мировой.
Все что было до этого - полицейские операции по "наведению порядка" (Венгрия и Чехословакия), военная помощь или пограничные инциденты.

Я сам удивился, когда это понял - к "миролюбивой политике СССР" я как-то иронически относился - а оно почти правда было :)

А отношение - тут возможно моя цинизма сказывается - я это воспринимал просто как колониальную войну - и ничего особенно предосудительного в том не находил. В отличие от Чехословакии или Венгрии - где есть некоторое неудобство именно от полицейского характера этих событий.

Более идеологизированный народ возможно воспринимал это с точностью до наоборот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2008-01-28 18:44 (ссылка)
> Более идеологизированный народ возможно воспринимал это с
> точностью до наоборот.

Угу. Я, например. На самом деле и сейчас так воспринимаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]erdferkel
2008-01-28 22:32 (ссылка)
На самом деле, если вообще про антисоветчиков, то там все не так просто, а именно что очень двусмысленно, мягко говоря. Я по этому поводу однажды высказался, про Бродского как раз.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ppkk
2008-01-28 17:25 (ссылка)
Так это всё-таки слова экстремиста-Бродского, к Высоцкому или народу отношения имеет намного меньше, чем Марина Влади.

Марина Влади: "шизофренический" текст, потому и не верится. Мне тоже не верится: картинка из калейдоскопа, почти наверняка искажённые воспоминания. К действительным впечатлениям тех времён имеют слишком опосредованное отношение.

Насколько я понимаю, отношение было не столь выпученным: для инженеров, которых много, и с которыми имеют родственные отношения интеллигенты чаще, чем с многодетными деревенскими семьями (разных национальностей), поставляющими солдат, гораздо опаснее работа в Анголе и т.п. Особо относиться именно к Афганистану причин не так много. Сужу по моему кругу общения (старшие родственники): особое значение это имеет и благодаря повышенной зарплате, чекам и т.п. за работу заграницей, в Анголе чуть ли не коэффициент 8 был (вряд ли, но мне так говорили). А мой отец зарабатывал в безопасной Монголии: не так много, но есть свои плюсы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]erdferkel
2008-01-28 18:43 (ссылка)
Отношение "примерно как к вьетнамской в США" вообще-то как раз подразумевает наличие значительной части общества, которой эта война сильно не нравится.

"Съездить посмотреть" - уже само по себе "официально одобренный творческий экзерсис". Это означало тогда вступление в отношения с властью достаточно тесные, чтобы сильно повлиять и на самоощущение, и на репутацию.

Насчет "понимать, как война выглядит", - думаю, что за тридцать - сорок послевоенных лет сознание большинства советских людей реально стало очень "мирным", внутренне чуждым военной реальности. (С подсознанием сложнее, но это отдельный вопрос.)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]polytheme
2008-01-28 15:35 (ссылка)
волшебно все это. прямо как в рассказе Акутагавы,
где свидетели убийства, включая убийцу и дух жертвы
абсолютно по-разному описывают события.

и еще у меня грустное ощущение, что товарищи
там играют в какую-то омерзительную игру,
где Антон играет роль провокатора, а остальные -
антононенавистников, причем каждый из этого
извлекает свое патологическое удовольствие
вроде чувства справедливости :)

у меня кстати оффтоповый вопрос - а вы обитателем
какого города являетесь, мне Антон говорил, но
я забыл.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2008-01-28 18:14 (ссылка)
В юзеринфо же написано. Ленинграда, конечно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2008-01-28 19:24 (ссылка)
Игра там очень простая - с моей стороны - довольно обычный процесс вхождения в идеологизированную тусовку "на правах гостя" но со своим уставом. Выработка общего языка для коммуникации. Ну и изучение конкретной субкультуры - я их никогда не понимал толком, при том что особенного неприятия не испытываю, даже некоторые симпатии.

С их стороны - вероятно похожие вещи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2008-01-28 19:42 (ссылка)
как мне показалось, с их стороны довольно важно убедиться,
что ты человек больной, покалеченный и уязвленный

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-01-28 22:37 (ссылка)
Ну это естественная достаточно реакция отторжения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2008-01-29 12:32 (ссылка)
не все, что естественно, небезобразно.
ты же сам писал, что похоть естественна для любого
нормального человека.
а безобразное мне как-то неприятно (что, вероятно,
тоже естественно :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2008-01-29 04:18 (ссылка)
С дамой, кстати, ситуация разъяснилась - таки на самом деле у нее ровно такие же впечатления от 239 - просто некоторые непонятки (и действительно "взгляд с другой стороны"). Более того - она очень удачную формулировку нашла для упомянутого явления:
http://scholar-vit.livejournal.com/159422.html?thread=5216958#t5216958
lena-shagina:Вы можете считать, что по огрубленной шкале "антисоветскости" я была так далеко, что давление в 239 школе на меня чувствовалось исключительно в сторону "советскости"...

А к войне в Афганистане я относилась плохо... А вот в школе мне пытались промывать мозги на тему интернациональной помощи. И Янина -- на тему гениальности трилогии Брежнева. Тьфу, в общем


Я (несколько охренев про Янину): про Янину и Брежнева - забавно - вот в том и разница, что у меня это вообще не отложилось - ну некая формальность... - а Янина небось просто не смогла отработать это как чистую формальность

lena-shagina:Да нет, она вовсе не "отрабатывала это как чистую формальность". Глаза горели, все как положено. Беседы со мной секретарши парткома, директрисы, завучихи, горящего комсомльским задором ВП Иванова, -- все это было вполне таким реальным и прочувствованным. Это горение никак не отличалось от горения на предмет Евтушенко или Высоцкого, один в один

Ну вот это "глаза горели" - оно самое. Выделяется понятно, что другая сторона медали - для нее 239 слишком "советская", но в общем явление описано натурально :) (справедливости ради - я не очень представляю кого-либо вообще с горящими глазами расхваливающего трилогию Брежнева - но чего только не бывает на свете).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2008-01-29 04:32 (ссылка)
Ну мы там только что независимо пришли к тому же самому - можешь посмотреть в ветке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-01-29 04:54 (ссылка)
Насчет "антисоветизма Братской ГЭС" я не вполне согласен - оно не только со "сталинистской позиции", но с официальной "не вполне советское" - более или менее все связанное с культом при Брежневе находилось под негласным запретом - то есть попытки эту тему поднимать надо было делать как минимум осторожно.

Но интереснее другое - вот это "горение глаз" - насколько специфическая особенность 239? И вообще - матшкол. Потому что в предыдущей школе ничего такого не наблюдалось даже близко. Да и потом я не видел больше ни разу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2008-01-29 11:46 (ссылка)
Если [info]lena_shagina@lj историю с клеванием пионера в жопу плевком у памятника Дзержинскому излагает правильно - у вас имхо был все-таки какой-то выброс по части "александров николаевичей яковлевых районного масштаба". Умозрительно я такое могу себе представить (экстраполяцией), но чтобы наши конкретные учителя практиковали подобное "полицейское шестидесятничество" - не очень воображается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-01-29 14:59 (ссылка)
История скорее всего сильно переврана. К парню наверняка были какие-то еще претензии, да и повод для взбрыка мог исказиться в процессе передачи очень изрядно (тем более, что тут понятно искривление будет в сторону преувеличения "советскости").

Я даже про свои похождения внутришкольные раскладки представляю довольно приблизительно и не уверен, что можно верить даже тому, что мне говорили прямым текстом (в том числе вроде бы заслуживающие доверия люди).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2008-01-29 16:30 (ссылка)
Может быть, стоило бы повыяснять в целях восстановления исторической праффды?

Беглым поиском нашел только материал некоего М.Г.Иванова "Из истории создания ФТШ: От идеи до рождения", где сказано:

"Интересно, что в том же 1986 году на меня вышли представители той самой школы близ Большого Дома, которую я покинул в 1983 году. Представляли они не официальную администрацию, а, так сказать, инициативную группу трудящихся. Было предложено вместо новой школы вместе реформировать знаменитую старую, так сказать, устроить правильный переворот и поделить его плоды. Сомнение вызывало лишь то, что в свое время эти же люди осуждали меня (не организовывали осуждение, но осуждали) на открытых партийных собраниях: например, за "организацию оплевывания старшеклассниками памятника Дзержинскому", "неслучайную организацию беседы о Вагнере в день национального траура" (не об Оффенбахе же!) и "отсутствие слез и скорби в день похорон Брежнева". Абсурд? Тогда это звучало иначе. Вряд ли сохранились протоколы открытых партийных собраний, но свидетели живы..."

Шизуха, понятно, бывает какая угодно, но фамилия "Вагнер" наводит на размышления. Там контекст борьбы с фошшызмом не мог быть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-01-29 17:24 (ссылка)
Познавательно. Ситуация несколько прояснилась. Значит имелся в виду МГ. Как источник он доверия заслуживает (ну может разве что формулировки были менее яркими). Директор в 1983 году - это как раз ТБ, которая при мне была завучем. Дама властная и с солдафонскими замашками, а кроме того - сравнительно недавно появившаяся в школе.

Рыжик, МГ и Воловик (химик) - довольно сильно выделялись и все достаточно быстро оказались в ФТШ. Сама по себе история с оплевыванием памятника очевидно несколько преувеличена - с МГ видимо произошло то же, что как я понимаю произошло с Рыжиком - очередной инцидент обострил имеющийся конфликт (а парню не повезло оказаться поводом для межучительской разборки).

Шизуха, понятно, бывает какая угодно, но фамилия "Вагнер" наводит на размышления. Там контекст борьбы с фошшызмом не мог быть?

Формально скорее всего по поводу Вагнера какие-то инсинуации на тему фашизма и были - но думаю, что это было только поводом. Причина - скорее всего внутренние интриги. Я в фашистах числился (ТБ как-то допытывалась открытым текстом, откуда я фашистских идей понабрался), но не могу сказать, чтобы накал страстей по этому поводу был хотя бы как-то сравним с тем, что сейчас в той же ЖЖ-шке возникает по этому поводу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2008-01-29 17:49 (ссылка)
Мда. Таки гадюшник. У нас в начале 80-х такого вроде не было, только в перестройку поперло. Однако ж, все равно неясно, в чем состоял инцидент с Феликсом Эдмундовичем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-01-29 18:03 (ссылка)
В принципе - довольно обычная ситуация - не самый подходящий директор начал переформатировать школу "под себя" - ну и поперло всякое разное, что раньше не вылазило. Интерес к источникам моего "фашизма" был кажется тоже вполне адресным - ТБ хотела докопаться к Рукшину, про которого тогда не очень понимала что это и с чем его едят, зато понимала, что он имеет определенное влияние в школе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2008-01-29 18:59 (ссылка)
PS: Кстати - обращает внимание деталь, что все упомянутые партсобрания имели место после того, как ТБ из завуча стала директором.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mochalkina
2008-01-28 11:45 (ссылка)
но ведь можно постареть красиво или хотя бы достойно.

Какой-нибудь, ну не знаю, Клинт Иствуд. Да и у наших тоже случается.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-01-28 19:25 (ссылка)
У авторов-исполнителей довольно редко получается - обычно образ мешает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina
2008-01-28 21:17 (ссылка)
более попсовым эстрадникам проще. Какой-нибудь Кобзон до сих пор хоть куда, да и Азнавур еще некоторое время назад...

Но еще и русская такая особенность - мужчины недолго живут, поэтому мало примеров достойного старения. О чем еще Пушкин, как известно, писал - что либо сохнуть, либо гнить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lqp
2008-01-28 21:29 (ссылка)
Ну, положим, статья и впрямь не слишком умная, в той части что Кашин явно не владеет материалом. В конце концов Высоцкий не хрен на ровном месте и сравнивать есть с чем.

(Ответить)