Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kouzdra ([info]kouzdra)
@ 2008-06-05 22:24:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:Философическая муть

Почитав ролевые диспуты о допустимости психологического насилия на ролевых играх, понял забавное - концепции "добра" и "зла" как именно ролей - что злодей должен быть гнусен и обязательно "делать светлым плохо" - а светлые - соотвественно наоборот - "делать плохо темным". Ну есть ритуальное различие в методах, которое выдается за принципиальное.

Тогда как на мой личный взгляд, вопрос выглядит так - что есть определенные цели и модели поведения, следование которым почти автоматически ведет к тому, что из практикующих их начинает переть что-то, мягко говоря, очень малосимпатичное. Причем "убеждения" тут играют довольно слабо - хотя да - "светлая" ориентация - т.е. базовая установка не делать гадостей до определенного момента сдерживает (зато потом - часто прорывает так, что "мама не горюй" - сам Саурон обзавидуется - уверенность в своей правоте - очень опасная штука).

Такие дела :)



(Добавить комментарий)


[info]moher
2008-06-06 00:40 (ссылка)
Поскольку речь шла о ролевых играх, нет ничего удивительного, что концепции добра и зла оказались сведены до уровня ролей.

...есть определенные цели и модели поведения, следование которым почти автоматически ведет к тому, что из практикующих их начинает переть что-то, мягко говоря, очень малосимпатичное.
ИМХО, отсюда вывод простой - не надо играть. Не в смысле - не надо ездить на ХИшки, а просто - не надо играть. По мере возможности - я понимаю, что это сложно :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]qwerty
2008-06-06 02:00 (ссылка)
Вообще не играть? С некоторой точки зрения почти вся реальность состоит из игр.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]moher
2008-06-06 10:34 (ссылка)
Это неправильная точка зрения.

А вот то, что люди играют в социальные игры - факт. И то, что можно нарушать правила, выходить из рамок игры - тоже факт. Хотя и стремно, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qwerty
2008-06-06 11:14 (ссылка)
Какова же правильная точка зрения? И каков критерий правильности?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]moher
2008-06-06 11:32 (ссылка)
С уверенностью, чуть более, чем полной, заявлю - априорные утверждения типа "реальность состоит из игр/эманаций Первоначала/деталек LEGO/..." являются априорно неправильными.
Это по поводу критериев.

Предполагаю, что попытки разобрать реальность на винтики - занятие безнадежное.
Это по поводу правильной точки зрения на природу реальности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qwerty
2008-06-06 12:03 (ссылка)
Увы, должен с вами не согласиться. В качестве критерия предлагаю назначить практику. Игровая модель правильна постольку, поскольку она эффективна. Это не означает, разумеется, что это единственная правильная модель.

Вот, например, примеры игр - работа, семья, ЖЖ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]moher
2008-06-06 13:09 (ссылка)
Игровая модель правильна постольку, поскольку она эффективна.
Игровая модель условно правильна постольку, поскольку она эффективна.
Потому что мы уже задали произвольный критерий, с целью определения истинности истины.
Разумеется, различные модели обладают различной эффективностью в различных условиях. Я с этим не спорю.
Я говорил о ролевых играх (не абстрактных, а о конкретных побегушках в лесах) и о возможности "выхода" из них. И из социальных игр - тоже.

Семью, работу, жизнь, солнечную систему можно описать в терминах игры с различной эффективностью, конечно. Но реальность и ее модель (любая) - очень разные вещи - я это имел в виду.
Игровая модель для описания ЖЖ вполне годится, а вот для семьи - уже нет, кажется мне. Семья просто не поместится в эту модель, слишком много важного/важнейшего останется за рамками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qwerty
2008-06-06 13:24 (ссылка)
Для меня работа и семья - вполне себе ролевые игры. И эта модель вполне эффективна в психологии групп. См., например, Э.Берна.

Большую часть реальности можно эффективно описывать как игры хотя бы потому, что сделана она из собственного и чужого внушения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]moher
2008-06-06 13:28 (ссылка)
Вот и славно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2008-06-06 13:27 (ссылка)
Дык по жизни оно тоже прет. Забавнее другое - я вот ролевые игрища не очень понимаю - но светлые/темные же в сюжете в принципе совершенно не обязательны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]moher
2008-06-06 23:42 (ссылка)
Ну прет-то понятно почему.
Ежели надавить - попрет основное содержимое.

По поводу светлых/темных - есть ролевые игры, в сюжете которых нет прямых антагонистов. Разумеется, они пользуются гораздо меньшей популярностью. Я периодически натыкаюсь на отчеты. Но в них играют особенные люди, как правило. Из тех, что еще в советские годы рубились в AD&D на подпольных квартирах. У кого была возможность добывать талмуды правил на аглицком.
Эти люди никуда не делись, они по-прежнему в ролевом движении. И они, конечно, с деревянными мечами не бегают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-06-07 01:03 (ссылка)
Я скорее не про "без антагонистов", а про то, что можно устраивать "борьбу хорошего с лучшим" - Шоу с Честертоном очень любили такое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]moher
2008-06-07 01:12 (ссылка)
Шоу я практически не читал, Честертона - почти все, что было на русском.
Можно пример?
Лучше из второго, чем из первого :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-06-07 01:26 (ссылка)
Например - Наполеона Ноттингхильского.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]moher
2008-06-09 16:19 (ссылка)
Никогда не рассматривал эту книгу, как описание борьбы "хорошего с лучшим". Скорее уж, как борьбу недостижимо хорошего с плохим.
Впрочем, отстаивать свою точку зрения поленюсь - все-таки книга достаточно сложная, да и объема вполне приличного - цитат хватит для оправдания любой точки зрения :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]illyge
2008-06-06 02:20 (ссылка)
Ну, собственно, Кольцо Всевластья на эту же тему. Его принципиально невозможно использовать во благо.

(Ответить)