kouzdra: Они выбирают свободу...

oboguev
2008-07-07 13:59 (ссылка)

Ага. А после них из страны бежало еще около 2 млн. человек, при том что путь был исключтельно опасным и вероятность выжить его и хотя бы просто добраться до некоммунистического берега была 50%.

Думаю, если б вьетнамцам представилась возможность свободно эмигрировать, из-под коммунистов несмотря на весь патриотизм ушло бы от половины до 2/3 населения.

Примерно как из восточной Германии около четверти населения бежало в западную до возведения Великой Коммунистической Стены (не считая тех, кто бежали с востока в 1945), после чего бежали -- уже примерно как на вашей картинке.

* * *

Однако, Вы делаете знатный прогресс.

Потешаться над людьми бегущими от красного террора, массовых убийств, ГУЛАГА и голодомора -- самое то. "Дополнительных комментариев не требуется".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Помните "горбачевскую эмиграцию" ?
(Анонимно)
2008-07-07 14:24 (ссылка)

Михалсергеич, помнится облегчил для некоторых желающих выезд в США. Вам напомнить, что об этом сказали американцы ?
P.S. Я не отрицаю того, что действительно из соцстран многие уходили. По разным причинам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

oboguev
2008-07-07 14:28 (ссылка)

Нет, я не помню, что об этом "сказали американцы", и не улавливаю, какое отношение Ваша реплика имеет к теме беседы.
Вам желается "поговорить обо всём на свете"? Вам удобнее будет это сделать выйдя из дома, на завалинке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	"Горбачев слил на нас воду из сортира" (Анонимно) 2008-07-07 14:50 (ссылка)
	Я не отношу к этой категории ("воды") всех, кто хотел покинуть Союз. Но такой народ среди них тоже присутствовал. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	oboguev 2008-07-07 16:03 (ссылка)
	Ага, сам Аллен Даллес так и сказал. (Ответить) (Уровень выше)

kouzdra
2008-07-07 14:29 (ссылка)

Потешаться над людьми бегущими от красного террора, массовых убийств, ГУЛАГА и голодомора -- самое то. "Дополнительных комментариев не требуется".

Разумеется. Возникает резонный вопрос - где же они все были, когда за эту самую свободу надо было воевать :)

PS: Вот вам еще бонус трек - а то все говорят, что при капитализме очередей не бывает - очередь за свободой:

:)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

oboguev
2008-07-07 14:47 (ссылка)

Где были женщины и дети "когда надо было воевать"?

Не все люди подобны коммунистическим обезъянам полагающим своё призвание в убийстве и порабощении других людей. Некоторые люди видят в жизни другие цели.

Возможно, впрочем, что некоторые из снятых на фотографии людей пытались стать преградой на пути коммунистического зверья, покуда это было возможно.

Вы, однако, "забыли", что "маленький коммунистический Вьетнам"

* имел под ружьем третью в мире по численности армию (самую большую в мире после СССР и Китая)

* плюс к тому 170 тыс. китайских войск -- запрошенных с целью, как было явно указано "китайским товарищам" чтобы высвободить северновьетнамские войска для переброски на юг, "сколько вы нам дадите войск, столько мы сможем послать наших войск на юг"; для контекста, количество американских войск находившихся в зоне боевых действий, составляло в пике вовлечения США в конфликт около 220 тыс. (остальные занимались логистикой и тыловыми задачами), т.е. примерно столько же, сколько дали одни китайцы.

* опирался на военно-промышленную базу двух из трёх крупнейших тоталитарных держав XX века (не считая нацистской Германии).

И всё это было брошено против южного Вьетнама население которого было в два раза меньше северного, который не имел собственной военной промышленности, и который благодаря левакам и изоляционистам в Конгрессе оказался лишен не только наземной военной поддержки США, не только поддержки авиацией (устно гарантированной Никсоном, каковая гарантия не смогла быть реализована из-за импичмента), но и просто лишён поставок оружия, боеприпасов и снабжения.

Где, спрашиваете, были вьетнамцы, когда нужно было воевать за свою свободу?
Там же, где русские люди, павшие, заливаясь кровью, перед большевистским террором.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2008-07-07 17:42 (ссылка)

Хе-хе - как Вы вероятно в курсе, все попытки США сформировать в южном вьетнаме боеспособную армию неуклонно заканчивались пшиком. Зато с коррупцией все было зашибись - главная демократическая ценность, типа :)

Там же, где русские люди, павшие, заливаясь кровью, перед большевистским террором.

Да-да - вот и большевиков почему-то вышло, а "русских людей" не вышло.

количество американских войск находившихся в зоне боевых действий, составляло в пике вовлечения США в конфликт около 220 тыс. (остальные занимались логистикой и тыловыми задачами), т.е. примерно столько же, сколько дали одни китайцы.

Ну-ну - китайцы-то по вашей терминологии как раз занимались "логистикой и тыловыми задачами" :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	leise_stimme 2008-07-07 18:35 (ссылка)
	Когда для вас боеспособность и размер армии перестанет быть главным критерием при оценке государственного строя, то с этого момента можете считать себя сильно поумневшим. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2008-07-07 18:42 (ссылка)

Ну там помимо того, что "любая демократия чего-то стоит если умеет себя защищать" ((с) почти В.И.Ленин однако) есть еще один момент - таки если "их желтопузые воюют гораздо лучше наших желопузых", это вероятно значит что что-то не так с ценностями великой американский демократии, по крайней мере в ее локализованном для Вьетнама варианте :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

leise_stimme
2008-07-07 19:32 (ссылка)

Вот в этом и сфокусированы все ваши претензии к демократии. Люди больше не стадо и могут сами выбирать себе смысл жизни и способ ее прожить. Конечно, таких людей труднее строить в колонны и отправлять на убой. Все конфликты решаемы цивилизованным способом, если у конфликтирующих сторон нет опоры на марширующие в униформе массы. Все эти гребанные патриотизмы, имперскости, религиозности нужны только для получения на выходе людских масс марширующих в униформе.

Если "их желтопузые воюют гораздо лучше наших желопузых", это значит у их желтопузых мозги запудрены гораздо лучше. Все, больше ничего это не значит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2008-07-07 21:03 (ссылка)

Ну если Вы полагаете, что демократия принципиально неконкурентоспособна - это разумеется недостаток, причем практически фатальный. Но вообще-то все не так плохо и искусством пудрить мозги как раз демократии владеют в совершенстве - взять хотя бы свежий пример "войны с террором" - там же буквальное массовое помешательство вокруг вообще-то незначительного c военной точки зрения инцидента. При полном отключении способности критически мыслить у 90% публики, если не больше.

Я сейчас любимого автора вам поцитирую (вы, как человек либеральных воззрений, должны его узнать):

Большинство среднего класса обучают для войны с колыбели, не технически, а морально. Первый политический лозунг, который я помню — «Нам нужны восемь (восемь дредноутов), и мы не будем ждать». В семь лет я был членом Морской лиги и носил матросский костюмчик с надписью «Неуязвимый» на фуражке. В моей закрытой школе еще до Корпуса офицерской подготовки я состоял в кадетском корпусе. С десятилетнего возраста я периодически носил винтовку, готовясь не просто к войне, но к войне особого рода, где гром пушек достигает чудовищного оргазма, и в назначенную минуту ты вылезаешь из окопа, обламывая ногти о мешки с песком, и, спотыкаясь, бежишь по грязи, на колючую проволоку, сквозь пулеметный огонь

Это про великую английскую демократию :)

Все эти гребанные патриотизмы, имперскости, религиозности нужны только для получения на выходе людских масс марширующих в униформе.

Продолжу цитирование того же автора:

Со времен последней войны почти все западные интеллектуалы и, конечно, все «прогрессивные» основывались на молчаливом признании того, что люди только об одном и мечтают – жить спокойно, безопасно и не знать боли. При таком взгляде на жизнь нет места, например, для патриотизма и военных доблестей. Социалист огорчается, застав своих детей за игрой в солдатики, но он никогда не сможет придумать, чем же заменить оловянных солдатиков; оловянные пацифисты явно не подойдут. Гитлер, лучше других постигший это своим мрачным умом, знает, что людям нужны не только комфорт, безопасность, короткий рабочий день, гигиена, контроль рождаемости и вообще здравый смысл; они также хотят, иногда по крайней мере, борьбы и самопожертвования, не говоря уже о барабанах, флагах и парадных изъявлениях преданности. Фашизм и нацизм, какими бы они ни были в экономическом плане, психологически гораздо более действенны, чем любая гедонистическая концепция жизни

:)))

(Ответить) (Уровень выше)

kouzdra
2008-07-07 21:04 (ссылка)

PS:

Если "их желтопузые воюют гораздо лучше наших желопузых", это значит у их желтопузых мозги запудрены гораздо лучше. Все, больше ничего это не значит.

Это означает то, что мир устроен несколько иначе, чем хотелось бы сторонникам либеральных и гуманистических теорий. Продолжу цитировать того же аффтара:

Всякий разумный человек и прежде в основном соглашался с идеями Уэллса; но, на беду, власть не принадлежит разумным людям, и сами они слишком часто не выказывают готовности приносить себя в жертву. Гитлер — сумасшедший и преступник, однако же у Гитлера армия в миллионы солдат, у него тысячи самолетов и десятки тысяч танков. Ради его целей великий народ охотно пошел на то, чтобы пять лет работать с превышением сил, а вслед за тем еще два года воевать, тогда как ради разумных и в общем-то гедонистических взглядов, излагаемых Уэллсом, вряд ли кто-то согласится пролить хоть каплю крови. И, прежде чем заводить речь о переустройстве жизни, даже просто о мире, надо покончить с Гитлером, а для этого потребуется пробуждение энергии, которая не обязательно будет столь же слепой, как у нацистов, однако не исключено, что она окажется столь же неприемлемой для «просвещенных» гедонистов. Что позволило Англии устоять в последний год? Отчасти, бесспорно, некое смутное представление о лучшем будущем, но прежде всего атавистическое чувство патриотизма, врожденное у тех, чей родной язык английский, — ощущение, что они превосходят всех остальных. Двадцать предвоенных лет главная цель английских левых интеллигентов состояла в том, чтобы подавить это ощущение, и, если бы им удалось добиться своего, мы бы уже видели сейчас эсэсовские патрули на улицах Лондона.... Энергия, действительно делающая мир тем, что он есть, порождается чувствами — национальной гордости, преклонением перед вождем, религиозной верой, воинственным пылом, словом, эмоциями, от которых либерально настроенные интеллигенты отмахиваются бездумно, как от пережитка, искоренив этот пережиток в самих себе настолько, что ими утрачена всякая способность к действию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

leise_stimme
2008-07-07 21:31 (ссылка)

Не бывает государственного строя, который бы был превосходил все другие во всех своих проявлениях. Мне даже как то неудобно упоминать об этом. И надо сравнивать недостатки одного с достоинствами другого - это тоже классический прием демагогов. Объясните, если сможете - каких таких высоких и далекоидущих целей вы хотите достигнуть с помощью реинкарнации нацизма или иного другого тоталитаризма?

ЗЫ. У (ваших) 90% публики способность мыслить отключена с рождения. Это как раз тот процент энтузиастов, который служит пушечным мясом для любого тоталитарного режима. Такое их применение в демократии это большой шаг вперед :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2008-07-07 21:41 (ссылка)

Объясните, если сможете - каких таких высоких и далекоидущих целей вы хотите достигнуть с помощью реинкарнации нацизма или иного другого тоталитаризма? Я собственно никаких особенных целей не хочу достигнуть. Просто констатирую факт, что в некоторых важных (военном в частности) отношениях они конкурентоспобнее либерального идеала. А поскольку отбор политических систем ведется по дарвиновским признакам - то этот фактор важен. Ну и другой факт - что помимо шкурного индивидуалистического интереса у людей есть и другие ценности. Я понимаю, что Вам это трудно представить, но главная причина морального превосходства коммунистов во Вьетнаме состояла как раз в том, что они не держали своих людей за скот (грех, которому либералы очень подвержены - пример тому - ваша снобская реплика про 90%)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

leise_stimme
2008-07-07 21:54 (ссылка)

Ну, вы не открыли америку. Да, в некоторых конкурентноспособнее. Всем известно. А дальше то что? Если у вас нет целей, которые надо достичь невзирая на недостатки тоталитаризма - не понятно к чему весь этот тред.
Про держать людей за скот - типичная инверсия. Коммунисты людей даже не за скот - за колосок в лагеря ссылали. Где далеко не все выживали, и мало кто здоровым возвращался. Короче - очередное бла-бла, лишь бы попинать демократов с либералами :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2008-07-07 22:08 (ссылка)

Да, в некоторых конкурентноспособнее. Всем известно. А дальше то что?

А то что более конкурентоспособные системы вытесняют менее конкурентоспособные. Естественный отбор.

Коммунисты людей даже не за скот - за колосок в лагеря ссылали. Где далеко не все выживали, и мало кто здоровым возвращался

А вот за скот не держали. Впрочем насчет колосков и лагерей в оплоте демократии ничуть не хуже - могут за три мелкие кражи и пожизненное припаять. Не говоря уж об аццкой борьбе с гидрой педофилии. Да и численность американского гулага уже вполне сравнимая с коммунистическим лучших его времен. Лет через 5 должны побить рекорд. Но это в общем к теме не относится - просто - чтобы несколько скорректировать розовые представления.

Короче - очередное бла-бла, лишь бы попинать демократов с либералами :)

Ну так ответьте - чем же вы собираетесь заменить оловянных солдатиков - оловянные демократы подойдут еще менее, чем оловянные пацифисты :)

(автора, кстати, опознали?)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

leise_stimme
2008-07-07 22:17 (ссылка)

Конкурентноспособность, к счастью, определяется не только размером и боеспособностью армии. Что пример СССР достаточно убедительно показал. Ну, убедительно по крайней мере для вменяемых людей.

И не надо мне рассказывать про то, как в Тоталитариях относились к людям, хорошо? Я там вырос, наблюдал все своими глазами, имею возможность сравнивать. В том числе и условия содержания в тюрьмах. Борьба с педофилией опять же по сравнению с борьбой с правым уклоном в партии (или с лженаукой генетокой, или с английскими шпионами) это большой шаг вперед. Не надо требовать идеального общества сразу и сейчас - к нему идут. Стадию тоталитаризма, к счастью, уже прошли. Надеюсь окончательно.

Про оловянных солдатиков вопрос важный, не спорю. Вот, тут Китай свои услуги НАТО предлагает. Украину, опять же, может возмем.. Вопрос решаемый, не критический.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2008-07-07 22:27 (ссылка)

И не надо мне рассказывать про то, как в Тоталитариях относились к людям, хорошо? Я там вырос, наблюдал все своими глазами, имею возможность сравнивать

Я хотя и незначительно, но старше вас. И могу точно сказать - рассейские либералы относятся к людям именно как к быдлу. Чего не могу сказать о коммунистах.

В том числе и условия содержания в тюрьмах

Вы хотите сказать, что ухитрились посидеть и в СССР и в свободном мире?

Борьба с педофилией опять же по сравнению с борьбой с правым уклоном в партии (или с лженаукой генетокой, или с английскими шпионами) это большой шаг вперед

Я имею по этому поводу прямо противоположное мнение. imho "за политику" сажать все-таки более естественно, чем за фигню. Также обращаю внимание, что оплот свободы и демократии является мировым рекордсменом по числу з/к на душу населения. Причем с тенденцией к росту этого показателя.

Не надо требовать идеального общества сразу и сейчас - к нему идут. Стадию тоталитаризма, к счастью, уже прошли. Надеюсь окончательно.

Идут, вполне очевидно к серии локальных войн, и вполне вероятно - к мировой. "Превентивная война" вон уже вытащена из нафталина :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

leise_stimme
2008-07-07 22:40 (ссылка)

С рассейскими либералами не знаком, ничего не могу на это сказать. Но их личное отношение к народным массам не имеет непосредственного отношения к вопросу "что лучше", и ничего не говорит о том, где эти народные массы будут жить лучше. Может использоваться только в демагогических целях при пропаганде.

"Посчасливилось" попасть в предварительное заключение и там и там, да. Да и в армии на "губе" был. В случае со "свободным" миром за нелегальный переход границы :)

Политкорректный ответ на вашу реплику про заключенных на душу населеления звучал бы так: "афроамериканцы обладают альтернативным представлением о справедливости и порядке в обществе" :)

Вполне возможно, что идею тоталитаризма снова "вытащат из нафталина", не спорю. В случае возникновения реальной угрозы существующему миропорядку. Я же говорю - надеюсь, что этого не понадобится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2008-07-08 02:05 (ссылка)

Но их личное отношение к народным массам не имеет непосредственного отношения к вопросу "что лучше", и ничего не говорит о том, где эти народные массы будут жить лучше

Зато имеет отношение к тому, как к ним относятся "народные массы". Что выражается в частности в (не)желании воевать за "идеалы свободы".

Вполне возможно, что идею тоталитаризма снова "вытащат из нафталина", не спорю. В случае возникновения реальной угрозы существующему миропорядку. Я же говорю - надеюсь, что этого не понадобится

Ну в том виде в каком было в СССР/Германии - вряд ли. История буквально не повторяется. Но шовинизм уже вытащили и патриотят по полной программе. Собственно - убеждения Обогуева и проч. в том, что демократия западного образца есть наилучшая из возможных форм правления, которая хороша для всех, и прочий "свет и цивилизация с запада" - чистейший совершенно шовинизм и есть - прямо по Оруэллу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

leise_stimme
2008-07-08 03:30 (ссылка)

Желания и отношения "масс" (пресловутые 90-60%%) легко манипулируются средствами массовой информации. Это не показатель и не проблема.

Вытащат (если, то) скорее всего в виде "борьбы с терроризмом" и "борьбы за свободу". Мозги у масс уже почти в соответствующем состоянии, так что форсировать будет не трудно. Хотя, опять таки, надеюсь что не понадобится. И в любом случае это будет временная вынужденная мера.

Что касается Обогуева - умный мужик, и он абсолютно прав в том, что люберальное (и в общем смысле демократическое) устройство общества имеет много преимуществ по сравнению с остальными. Для нормального развития это и правда (в настоящий момент) наилучшая из возможных форм правления. Про то, что она хороша для всех и всегда он никогда не говорил, насколько я припоминаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2008-07-08 03:37 (ссылка)

Желания и отношения "масс" (пресловутые 90-60%%) легко манипулируются средствами массовой информации. Это не показатель и не проблема

Ну вот ни в южном вьетнаме и в США того времени как-то не получилось "сманипулировать". Это была проблема - и показатель.

Вытащат (если, то) скорее всего в виде "борьбы с терроризмом" и "борьбы за свободу".

Конечно. Если точнее - уже вытащили и воюют, не первый год уже. Но СССР, как вы сами помните, тоже нес благо в массы. Равно как и армии революционной Франции грабили сопредельные территории под рассуждения о свободе, равенстве и братстве.

Для нормального развития это и правда (в настоящий момент) наилучшая из возможных форм правления

Не уверен. Тем более, что сильно сомневаюсь в долгосрочной устойчивости этой формы правления и абсолютно не верю в ее достинства в перспективе краткосрочной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

leise_stimme
2008-07-08 04:08 (ссылка)

Во времена южного вьетнама не было убежденности в своей правоте как раз у тех важных 10-40%% (в том числе и в США), от которых и зависит успешное распространение пропаганды в "массы". Коммунизм тогда был на подъеме, капитализм "загнивал". Вьетнамцы были в положении пушечного мяса с обоих сторон, т.к. для них разница капитализм/коммунизм была чисто условная. Победил тот, кто был убедительнее и имел меньше комплексов. В долгосрочной перспективе это ничего не решило - врожденные недостатки коммунизма не позволили совершиться "вьетнамскому чуду" :)

Любой тоталитаризм плох. В частности тем, что представляет слишком много власти некоей нерепрезентативной группе лиц, которые не могут принимать оптимальные решения в силу отсутствия у них полной информации. И наличия собственных интересов. Как краткосрочная мера это оправдано, но в перспективе всегда приводит к возникновению застоя и/или напряжений в обществе. Плюс большой соблазн "войти в историю" - комплекс Александра Великого. Это вообще азбука, не знаю - зачем пишу..
Эффективность управления всегда была решающим фактором. Ничего эффективней демократии и либерализма пока придумать не удалось. Это конечно не значит, что придумать невозможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2008-07-08 04:17 (ссылка)

Вьетнамцы были в положении пушечного мяса с обоих сторон, т.к. для них разница капитализм/коммунизм была чисто условная. Победил тот, кто был убедительнее и имел меньше комплексов

Разница в том, что одна сторона понимала (как уж могла), за что воюет, а вторая - нет. Потому и проиграла.

В долгосрочной перспективе это ничего не решило - врожденные недостатки коммунизма не позволили совершиться "вьетнамскому чуду" :)

Благодаря коммунистам Вьетнам является нормально более или менее функционирующим национальным государством - что немало. Тогда как альтернативы можно в количестве наблюдать в других местах - в Алжире например.

Эффективность управления всегда была решающим фактором. Ничего эффективней демократии и либерализма пока придумать не удалось

Мне вот как-то кажется, что с эффективостью демократии дело фигово - всеж-таки богатство и сила запада приобретены отнюдь не в либерально-демократические времена, тогда как триумф демократии явно коррелирует с дикими налогами и крайне бюрократизироваными welfare state, проедающими былые наработки и которые судя по всему близки к тому, чтобы проесть все.

Я не против welfare state - но не в контексте эффективности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

leise_stimme
2008-07-08 04:34 (ссылка)

welfare state это вообще-то отход от принципов либерализма. В пользу человечности, если так можно сказать. Та цена, которую позволяет себе платить общество в силу того, что оно эффективно. Со временем "лишних" людей в экономике станет еще больше - тут есть о чем подумать. Проблема в том, что этот процесс переплетается с другим - глобализация и, как следствие, удешевление обычного труда. Все это уже осознано и обдумывается. Вы не поверите, но люди у власти на западе намного менее идеологизированны, чем это обычно представляется.

(Ответить) (Уровень выше)

	Некоторую честь это американцам таки делает (Анонимно) 2008-07-07 14:53 (ссылка)
	Наши афганцев не эвакуировали. Правда, когда полетело правительсто Наджибуллы, и возможностей почти что не было. (Ответить) (Уровень выше)

	ketmar 2008-07-07 15:30 (ссылка)
	слушай, а этого бота (oboguev) можно к себе как-то накастовать? чего запостить-то надо, чтобы отреагировал? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	kouzdra 2008-07-07 15:39 (ссылка)
	думаю, что что-то невосторженное про великую американскую демократию. Но гарантировать успех не могу. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ketmar 2008-07-07 15:44 (ссылка)
	а про то, что я коммунист и человеконенавистник не пойдёт, интересно? такой я уже написал, ткнуть его, что ли? (Ответить) (Уровень выше)

	oboguev 2008-07-07 16:06 (ссылка)
	Для этого нужно иметь некоторые credentials в смысле интеллекта, каковыми располагал Куздра, но каковыми не сверкаете Вы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ketmar 2008-07-07 16:10 (ссылка)
	неа, я уже передумал. бот тупой, у него не хватает словаря даже на то, чтобы в предложении из 17 слов обойтись без английского. тьфу. аффтар, дорабатывай! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	oboguev 2008-07-07 16:19 (ссылка)
	Вот и ладушки. По мощам и елей. (Ответить) (Уровень выше)

	sart 2008-07-07 19:32 (ссылка)
	Кажется, в данном случае главная мотивация такого желания убежать от "несвободы" - боязнь (местами обоснованная), что победившие вырежут под корень проигравших. Остальное вторично. (Ответить)