Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kouzdra ([info]kouzdra)
@ 2005-11-16 15:50:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
По двору гуляли петух и курица. У петуха 2 ноги, а у курицы 4.
По секретной ссылке от [info]metalnikov:

http://netlab.e2k.ru/forum/index.php?showtopic=34066&st=0
Вот, купил для дочери эту красивую книжку.
Книга выпущена издательством ЭКСМО-Пресс в 2002 году.

Хочу процитировать несколько задачек из этого учебника. Стоит заметить, что я НЕ изменяю текст, а в точности перепечатываю его прямо из книги, которая сейчас лежит на моем столе.


1. У стола отпилили один угол. Сколько углов у него теперь? А сколько углов будет, если отпилить два, три, четыре угла?

2. В тарелке лежали три морковки и четыре яболка. Сколько фруктов было в тарелке?

3. В люстре горело пять лампочек. Две из них погасли. Сколько лампочек осталось в люстре?

4. У мамы дочка Даша, сын Саша, собака Дружок и кот Пушок. Сколько детей у мамы?

5. В коридоре стоят 8 башмаком. Сколько детей играет в комнате?

6. У нескольких столов 12 ножек. Сколько всего столов в комнате?

7. У кошки Мурки родились щенята: один черненький и два беленьких. Сколько щенят у Мурки?

8. Прилетели два чижа, два стрижа и два ужа. Сколько стало птиц всего возле дома моего?

9. Сели на воду три воробья. Один улетел. Сколько осталось?

10. Катится по столу колесо разноцветное: один угол у него красный, другой зеленый, третий желтый. Когда колесо докатится до края стола, какой цвет будет виден?

11. На полке стояли детские книжки. Подбежала собачка, взяла одну книжку, потом еще одну, потом еще две. Сколько книжек она прочитает?

12. Мама уронила поднос, на котром стояли 2 чашки с цветочками, 2 в горошек и 2 с ягодками. Сколько теперь стало чашек?

13. На дубе три ветки, на каждой три яблока. Сколько всего яблок?

14. Сколько циплят вывел петух, если он снес 5 яиц?

15. Один банан падает с елки каждые 5 минут. Сколько их упадет за один час?

16. По двору гуляли петух и курица. У петуха 2 ноги, а у курицы 4. Сколько ног гуляло по двору?

17. На столе стояло 5 стаканов ягод. Миша съел один и поставил его на стол. Сколько стаканов стоит на столе?

18. На Машином платье были вышиты три вишни и два яблока. Съели одну вишню и два яблока. Сколько фруктов осталось?

(Добавить комментарий)


[info]a_karpov
2005-11-16 16:01 (ссылка)
Не люблю такие задачи - они же почти все неверно сформулированны. Дети должны уважать условия задач! =) Да и мысленные эксперименты ставить тоже. А не говорить:"ха-ха, так не бывает"..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]potan
2005-11-16 16:59 (ссылка)
Как раз мысленные эксперименты такие задачи поощеряют.
Особенно про стол - моя дочка со второго раза решила :-).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chva
2005-11-16 18:49 (ссылка)
У этой задачи нет решения. То есть однозначного решения нет. Смотря как пилить угол — может действительно три остаться :) Не говоря уж о том, что ответ «пять» противоречит условию — угол-то отпилили, а не прибавили. И так к каждой задачке можно прицепиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aspirantus
2005-11-16 20:17 (ссылка)
Если осталось три угла, то отпилили не угол, а полстола. Это противоречит условию задачи!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_karpov
2005-11-16 20:35 (ссылка)
Нигде не сказано, что полстола не отпилили. Полстола - тоже угол.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aspirantus
2005-11-16 21:13 (ссылка)
Ддя математиков - может буть, а для геологов и детей полстола и угол - две большие разницы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_karpov
2005-11-16 21:18 (ссылка)
Так нельзя! Математика одна для всех =)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chva
2005-11-17 00:52 (ссылка)
А по-моему, полстола есть просто предельный случай отпиливания угла. В любом случае, есть о чём поспорить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]potan
2005-11-17 11:43 (ссылка)
Цель то какая? Заставить ребенка думать, или натаскать на решении задач?
Последнее я считаю бесмысленным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chva
2005-11-17 12:25 (ссылка)
Научить думать — это отлично. Я бз иронии обеими руками «за». Но только если в этом учебнике есть правильные ответы — тогда дело швах. Умение думать означает понимание, что к подобным задачам правильных ответов быть не может.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qwerty
2005-11-18 00:51 (ссылка)
В лучшем случае, если вы находите условие задачи логически противоречивым, правильный ответ к ней должен быть любой, а не никакого. false => false|true.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chva
2005-11-18 01:29 (ссылка)
Не то что бы любой. Скорее — несколько ответов. Хотя к некоторым задачам ответов действительно бесконечное количество.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qwerty
2005-11-18 02:21 (ссылка)
Если условие логически противоречиво (с вашей точки зрения), то правильынй ответ именно любой. Из лжи следует что угодно. Думать тут совершенно не о чем - см. таблицу истинности для логической операции следствия.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_karpov
2005-11-16 20:38 (ссылка)
Нет. Например, предположение, что с ёлки падают бананы - хорошее, то есть, допустим, что падают. Тогда... а тут, значит, надо ответить: "Не могут падать с ёлки бананы!". Ерунда. Могут, это никакой аксиоме не противоречит. Так же, как и щенята у кошки Мурки. Сказано - родились, значит - родились. И нечего тут!
=)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]belegorn
2005-11-16 21:34 (ссылка)
совершенно верно. это ещё логике так детей учат сразу прямо. как с классическим: если 2*2=5, то сколько будет 5*5?
если условие поставлено так и не иначе, то решать надо сообразно с ним, а не --. здравого смысла всё равно ни в одной задаче нету, особенно по физике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_karpov
2005-11-16 22:01 (ссылка)
здравого смысла всё равно ни в одной задаче нету

Именно. Пусть дети лучше с детства привыкают нарушать конвенции, хотя бы мысленно =)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]qwerty
2005-11-16 22:00 (ссылка)
Могут, могут падать бананы с елки. Нужно их туда сначала положить, а затем елку потрясти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_karpov
2005-11-16 22:01 (ссылка)
Вот и я о том же =)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]azatiy
2005-11-17 21:53 (ссылка)
Зато эвристику развивают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_karpov
2005-11-18 00:02 (ссылка)
Да с эвристикой у людей и так проблем нет; это для компьютеров сложность.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mochalkina
2005-11-16 19:38 (ссылка)
знаю эту книжку (ну, наверное, не совсем эту, но очень похожую).

Идея, кстати, отличная. Только надо такие задачки задавать не подряд, а вперемежку с нормальными. Ребенок учится быстро переключаться и унюхивать подвох. И масса веселья для всех участников.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aspirantus
2005-11-16 21:16 (ссылка)
только эти задачки неприятно тесты на IQ напоминают

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina
2005-11-16 21:33 (ссылка)
в задачках из тестов на IQ нет ничего плохого, кроме предсказуемости и однотипности.

Ребенку полезно прорешать и такие типы задач тоже. Но -- по одному разу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qwerty
2005-11-16 22:02 (ссылка)
А почему по одному?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina
2005-11-17 07:28 (ссылка)
так это ж понятно. Чтоб один раз понять принцип.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qwerty
2005-11-17 09:26 (ссылка)
А каков же принцип, кроме абсурда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina
2005-11-17 09:34 (ссылка)
я вообще в последних ответах имела в виду задачки из тестов по IQ. Никакого абсурда там нет, просто не худо бы знать и эти приемы тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qwerty
2005-11-17 09:48 (ссылка)
Ничего не понимаю. Тесты на IQ проверяют лишь вложенность тестируемого в контекст - тестируемый должен угадать намерения тестирующего. Здесь, напротив, все несущественное замещено абсурдом, и здравый смысл не работает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina
2005-11-17 09:55 (ссылка)
про IQ -- нет, конечно. Такие задачки (с угадыванием намерений) в айкьюшных тестах действительно есть, но это меньшая часть вопросов. В основном они все-таки решаются предсказуемо и однозначно.

Прошу прощения -- но, если можно, мы завершим этот разговор, а то я работать не могу. ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qwerty
2005-11-17 10:03 (ссылка)
Ага, хорошо, потом когда-нибудь. Мне тоже спать пора.

Вот вам пример - продолжить последовательность 1, 2, 3, 4. Варианты ответов: -1, 0, 5, 398.

На мой взгляд, при отсутствии точной формулировки, что есть "правильный" ответ, все эти ответы одинаково правильны. Тест же предполагает, что тестируемый и тестирующий находятся в общем контексте и стремятся к максимуму дебилизма. Поэтому им арифметическая прогресия должна быть милее, например, периодической функции.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]qwerty
2005-11-17 23:03 (ссылка)
Хорошая модель для IQ теста, например, может быть такой (дальше страшно). Тестирующий кодирует ответ для тестируемого, тестируемый должен его отгадать. Большинство вопросов там о закономерностях. У тестирующего есть словарик всех используемых им закономерностей. При использовании закономерности она может снабжаться параметрами. Комбинировать закономерности запрещено. Использованию закономерности приписывается функция стоимости, в которую входлят стоимсоть закономерности (чем дебильнее, тем дешевле) и приписывания к ней параметров. Если варианту ответа не может быть поставлена ни одна закономерность из словарика ни с какими параметрами, стоимость этого ответа бесконечна. Правильный ответ - то, для которого стоимость кодирования минимальна. Тестирующий следит, чтобы среди вариантов ответов на один вопрос минимум был единственным. Тестируемый, соответственно, должен угадать, что за словарик в голове у тестирующего, какова функция стоимости кодирования, а потом выполнить ту же процедуру для нахождения правильного ответа.

Чудовищно, зато работает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina
2005-11-18 13:25 (ссылка)
а еще можно договориться, что 2+2=5, и тоже будет неплохо.

Я понимаю, о чем Вы, но, по-моему, в случае с последовательностью 1,2,3,4 это ненужное нагромождение сложностей. Иначе вообще никогда ни одну задачу нельзя решить.

"Маша купила карандаш за копейку, а ручку за 5 копеек, за сколько Петя купит завтра два карандаша и три ручки?" "А кто сказал, что Петя завтра вообще дойдет до магазина? А какая будет инфляция? А если ручки закончатся?"

Реально в IQ-тестах не так много задач, в которых возможен "нестандартный" ответ, генерируемый и объясняемый за разумное время. И эти задачки -- обычно всякие словесные, а не цифровые или геометрические штучки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qwerty
2005-11-18 20:47 (ссылка)
Могу переформулировать. IQ - это тест на стандартность мышления, а не на интеллект. Т.е. интеллект можно выключать после того, как вы догадались, что это тест на стандартность. Если вы можете найти больше закономерностей, чем тестирующий, согласно этому тесту это вам в минус.

Возможно, IQ тесты бывают разными, но на www.tickle.com в базовом IQ большинство задачек именно цифровые или геометрические.

Со словами, кстати, еще хуже - у них смыслов много. Заставляя себя пользоваться вышеописанной чудовищной моделью, я таки угадал результаты всех тестов, кроме одного, словесного. Подозреваю, что для правильного ответа на него нужно то ли пословицы какие-то, то ли стишки знать, потому как иначе все 4 ответа одинаково хороши (взвесить закономерности невозможно).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]qwerty
2005-11-18 21:04 (ссылка)
Вот, кстати, тот словесный тест:

28. Wisdom is knowing what to do next; __________ is doing it.
Virtue
Luck
Happiness
Sanity
Nostalgia

Первые два, по-моему, подходят одинаково хорошо, третье - с натягом. Правильный ответ якобы первый (добродетель). На мой взгляд, второе (удача) тут гораздо более подходит. Что нужно вообразить о тестирующем, чтобы выбрать добродетель, мне не понять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2005-11-18 21:11 (ссылка)
Мне, пожалуй, первый ответ очевиден. Причина в том, что в контексте противопоставления luck, virtue следует переводить скорее как доблесть. Это от Макиавелли идет, который противопоставлял virtue и fortuna

Другое дело, что этот тест требует каких-то довольно глубоких познаний.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qwerty
2005-11-18 21:24 (ссылка)
Тестирующий явно находится в каком-то другом контексте. В тесте, видимо, подразумеваются трудности какого-то морального выбора. Доблесть, по-моему, подходит ничуть не лучше. Фаталист бы точно выбрал удачу. Голова думает одно, руки делают другое. Удача - когда руки делают правильно. Доблесть, видимо, заставить руки делать то, что думает голова. Вот только у меня руки обычно правы, а голова в лучшем случае догадывается потом. Можно приложить к тому пословицу про задний ум.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mochalkina
2005-11-18 21:31 (ссылка)
этот вопрос я помню, но "от души" написала бы sanity. Чесслово.

Но вот это и подтверждает то положение, которое я тут выше так неудачно сформулировала -- что реальные неоднозначности в IQ-тестах бывают в основном в словесных задачках. В геометрических и арифметических можно, конечно, иногда тоже придумать альтернативный ответ, но это надо специально напрягаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qwerty
2005-11-18 21:44 (ссылка)
Мне приходится напрягаться, чтобы альтернативные ответы отсеивать. Именно за этим модель с вычислением стоимости мне и нужна.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]qwerty
2005-11-18 21:47 (ссылка)
Не знаю, что бы я написал от души на этот вопрос. Мудрость заключается в том, что что ни делай, конечный результат тот же.

(Ответить) (Уровень выше)

Оффтоп: книжка про чисто логические структуры пришла
[info]qwerty
2005-11-17 23:08 (ссылка)
Оказия будет 24, если слишком много конторского железа в чемодан не насуют. Явки и пароли те же. Если забыл - мыль.

(Ответить)