Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kouzdra ([info]kouzdra)
@ 2009-07-05 19:07:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:Альтернативная история

Какая тема пропадает:
Прочитал мемуары нашего известного организованного диверсанта Старинова. Там в частности рассказывается, как они в начале 30-х создавали базу для ведения партизанской войны в случае вторжения врага - схроны с оружием, глубокозаконспирированные и хорошо подготовленные агенты на местах etc. Что интересно - кажется, чуть ли не единственная структура, которую в 1937 зачистили практически под 0 - вплоть до рядовых членов на местах. Уцелели только те, чьи следы во время чистки потерялись (сам Старинов уцелел благодаря тому, что был в Испании (и благодаря вмешательству Ворошилова)).

Но я не к ужасу 37-го. Я как раз о том, что немножко подумал, как это выглядит в контексте версии "заговора маршалов" - ну да - налицо подготовленная база для вооруженного мятежа. Представим, что они действительно планировали что-то типа "заговора Штауфенберга" - и выглядеть это начинает совсем по другому. А то, что Старинов ничего не пишет - так он ничего и не знал скорее всего. Более того - если у организаторов и были такие мысли - то они вообще вряд ли высказывались. Скорее - структура двойного назначения - и для войны сгодится, и если что - для заговора.

Так что почему зачистили - ясно.

Более любопытно, что какая тема для "суворовщины" пропадает - почему бы не раскрыть тему в духе "Валькирии" - благородные маршалы планируют свергнуть Сталина и спасти Россию etc etc. Тут и объяснение масштаба репрессий - масштаб испуга соотвествующий, и авантюрного сюжета и психологизма навертеть можно полные штаны. И сантиментальную слезу подпустить....


(Добавить комментарий)


[info]kaledin
2009-07-05 20:17 (ссылка)
Tak est' zhe! vot Rogovin naprimer. 37j god byl istericheskoj reakciej na sluchajno obnaruzhennuyu i vovremya nedoraskrytuyu platformu Ryitina, Tukhachevskij dejstvitel'no gotovil otstranenie Stalina, etc.etc. Prichem ono bolee ubeditel'no, chem oficial'noe.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2009-07-05 22:06 (ссылка)
> 37j god byl istericheskoj reakciej na sluchajno obnaruzhennuyu i vovremya
> nedoraskrytuyu platformu Ryitina

Это как это? Рютинская платформа - это 1932 год, тогда же ее и раскрыли, после чего Рютин до самого расстрела в 37-м честно сидел. Истерическая реакция со временем задержки 4-5 лет? У Роговина все же не так.

А на теме военного заговора сейчас вроде как пасутся в основном играющие в сталинопатриотизм, вроде скурвившегося бывшего левого социалиста Колпакиди.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2009-07-05 22:10 (ссылка)
>тогда же ее и раскрыли

Kak by. A posle ubijstva Kirova stali vsekh podryad brat', i vyyasnilos', chto platformu Ryutina chitali chut' li ne Kamenevu, a GPU v 32m godu vse ehto promorgalo.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2009-07-05 23:29 (ссылка)
???

Каменева с Зиновьевым как раз в 1932 году и выгнали из партии во второй раз за недонесение о рютинской платформе (упомянуто и у Роговина - а я читал постановление об исключении их всех из ВКП(б) в старом номере "Правды"). Каменев еще на XVII съезде (1934) в т.ч. и за это каялся:

И наконец третья уже не волна, а волнишка — идеология совершенно оголтелого кулачья, вернее остатков кулачества, на которое железная пята пролетариата уже наступила, которое извивалось в предсмертных корчах, — идеология рютинцев, такая же куцая, как куц тот обрез, которым кулацкие последыши стреляли в коммунистов, проводивших коллективизацию. С этой идеологией, которой мы хотя бы пассивно помогали, с этой идеологией бороться теоретическим путем, путем идейного разоблачения было бы странно. Тут требовались другие, более материальные орудия воздействия, и они были применены и к самим членам этой группы, и к ее пособникам, и к ее укрывателям, и совершенно правильно и справедливо применены были и ко мне.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-07-05 23:33 (ссылка)
Ты в курсе этих дел - а есть какие-то попытки исследовать "большой террор" не с точки зрения голой фактографии "кого, сколько и насколько", а как-то структурировать по социальным группам, попробовать выявить мотивы и направленость репрессий (что стариновских "партизан" громили именно как организационную базу заговорщиков, а не по идеологическим мотивам, imho почти наверняка, если у него верно описано - вне зависимости от реального существования заговора)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2009-07-06 00:24 (ссылка)
Невозможно ответить на этот вопрос, если непонятно, как демаркировать границу между "попыткой исследовать" и постмодернистской фантазией/фальсификацией (далее: говном). А для такой демаркации обстановка социально неблагоприятна. Попросту - говна слишком много, на его фоне трудно выделить осмысленное.

Впрочем, вот что пишет либеральный автор.

Да - Старинова бегло просмотрел, по первому впечатлению - пример хорошего (в смысле не демшизового, а рационального и именно хорошо приспособленного к нынешнему увлечению прагматическим этатизмом - "эффективный менеджер" etc.) антисталинистского текста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-07-06 00:39 (ссылка)
как демаркировать границу между "попыткой исследовать" и постмодернистской фантазией/фальсификацией (далее: говном)

По прозрачности методологии - в принципе даже постмодернисткое говно может быть полезно, если опирается на источники - тогда говно можно выбросить, а какое-то представление останется. Ну то есть можно примерно оценить. Проблема в том, что ничего кроме "кровавого маньяка Сталина" против "разгрома пятой колонны" я не видел (в последнем ряду, кстати, в числе прочих находится Черчилль, который допускал целесообразность репрессий в смысле укрепления режима)

пример хорошего (в смысле не демшизового, а рационального и именно хорошо приспособленного к нынешнему увлечению прагматическим этатизмом - "эффективный менеджер" etc.) антисталинистского текста.

Старинов же не антикоммунист совершенно, но

1) человек секретный, специальный и профессиональный - с соответствующим мировоззрением

2) у него к Сталину совершенно конкретные претензии и по репрессиям (слишком много его коллег пересажал) и по работе в его профессиональной области - в смысле организации партизанско-диверсионной работы на оккупированной территории - то есть он просто постоянно сталкивался с тем, что директивы Сталина противоречили тому, что он считал нужным (и вносить поправку в другую сторону - в том же примерно плане, как при чтении немецких генерало на их такой же тренд "как глупый Гитлер помешал мне победить во второй мировой")

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2009-07-06 01:45 (ссылка)
Социологическое структурирование предполагает не просто "опору" на источники, а содержательную работу с их совокупностью. Когда вокруг все заполонено говном, т.е. фейково-содержательной работой с источниками, сформировать в голове адекватную структуру трудно, особенно неспециалисту. Я более или менее могу детектировать говно, но в большинстве случаев не возьмусь определенно судить, "какая там на самом деле правильная структура".

Про антисталинизм - это и имелось в виду (и вроде как должно быть понятно, что не в осуждение, я не особенный поклонник Йоськи).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2009-07-06 06:49 (ссылка)
К последней ссылке замечу, что Гитлер тут в плюсе - Сталин - это очередной Наполеон очередной великой революции. А вот с Гитлером куда сложнее. Если сравнивать Сталина с Атиллой (что некоректно, конечно) - то Гитлер ближе к Дитриху Бернскому - типа реально эпический герой, в отличие от эпизодического Атиллы.

По военному масштабу-то Атилла больше, а вот Теодорих оставил отпечаток в истории куда более крепкий. До сих пон в некторых вопросах икается. Не так там все просто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2009-07-06 23:45 (ссылка)
(Хоть это и не по делу): у меня там с Аттилой сравнивается только Гитлер, а как раз у тебя - Сталин вместе с Гитлером.

Если проводить параллели с Аттилой и Теодорихом, тогда уж имхо ближе к Теодориху окажется Сталин. Хотя лучше не проводить вообще.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]erdferkel
2009-07-06 00:28 (ссылка)
P.S. Сейчас я не особенно "в курсе". Основное читано в 80-е, меньше - в 90-е и с тех пор осталось в памяти.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaledin
2009-07-06 02:45 (ссылка)
A, vot, nashel, otkuda ya ehto vzyal:

Французский историк П. Бруэ полагает, что замысел первого показательного процесса возник у Сталина после того, как в результате допросов и передопросов 1935-1936 годов были получены сообщения о попытке образования в 1932 году подпольного антисталинского блока, состоявшего из представителей большинства прежних оппозиционных групп[10]. Хотя этот блок был в том же году разрушен благодаря превентивным расправам над входящими в него отдельными нелегальными группировками, тогда ни один из арестованных оппозиционеров не сообщил о переговорах по поводу создания блока, благодаря чему некоторые участники этих переговоров остались на свободе. Известия о грозной попытке блока 1932 года вступить в контакт с Троцким, изгнать Сталина с политической арены и восстановить состав ленинского Политбюро дошли до Сталина, по-видимому, лишь после ареста в мае 1936 года Э. С. Гольцмана, осуществлявшего в 1931-1932 годах связь между инициатором блока И. Н. Смирновым и Троцким.

Получив эти известия, Сталин решил соорудить новую амальгаму, по своей масштабности и чудовищности превосходившую все предыдущие: перемешать факты, связанные с действительной подпольной политической борьбой своих противников, с фантастическими обвинениями в подготовке ими террористических актов и в связях с гестапо.

Ne Kamenev, a svyaz' s Trockim, i ne sam Rogovin, a so ssylkoj na francuza. Chert, pamyat' nikuda ne goditsya uzhe sovsem.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]erdferkel
2009-07-06 04:17 (ссылка)
А, понял, о чем речь - подробнее еще здесь написано. Там сюжет с платформой Рютина не центральный. В любом случае - это могло быть одним из факторов, подтолкнувших к истреблению недобитых внутрипартийных оппозиционеров, но на объяснение репрессий второй половины 30-х в полном объеме - не тянет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]polytheme
2009-07-06 11:37 (ссылка)
ну дак - если у вас паранойа, это не значит, что за вами никто не следит

(Ответить) (Уровень выше)

Разовьем тему
(Анонимно)
2009-07-05 20:39 (ссылка)
А создание в 80м "вымпела", как боевой группы постоянного состава при курсах в Балашихе, объясняется подготовкой Андроповым силового свержения Брежнева.
PS Шутки шуткам, а когда Жукова во второй раз отстранили от дел (при Никите) в обвинениях присутствовало "создание школ головорезов". Я так понимаю, в ответ на развертывание аналогичных структур в США.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Разовьем тему
[info]kouzdra
2009-07-05 23:35 (ссылка)
Не - обвинения "верхушки" - это одно, а вот реальный полный разгром структуры "донизу" - это уже другое - это говорит, что по каким-то причинам, но по ним отрабатывались всерьез, а не "для протокола".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Разовьем тему
(Анонимно)
2009-07-06 00:07 (ссылка)
Не - обвинения "верхушки" - это одно, а вот реальный полный разгром структуры "донизу"

Насколько помню, эти курсы при Никите сразу закрыли нахрен. Что-то такое в книге у С. Хрущева мелькало. Ну да, курсантов не постреляли - так времена изменились.
Интересно, то, что комитетчики все 70-е (и, кажется, 60-е) жили без соответствующей организации, может быть связано с тем, что П&П ( партия и правительство) боялись комитетского переворота ?
Таманская, Кантемировская и див-дзерж не в счет - это структуры, имеющие внутри кучу замполитов. Хотя, и расквартированные рядом со столицей "на случай чего".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ppkk
2009-07-06 14:13 (ссылка)
Почему не знал: мог и знать, мог и догадываться. Писать-то при этом всё, что знал, зачем?

(Ответить)