kouzdra: "... и сделал его унитазом в женском туалете"

(Добавить комментарий)

	gregory_777 2009-10-29 05:03 (ссылка)
	Какая лють. Это ж почти Вербицкий! (Ответить)

Чему смеяться-то?

gastrit
2009-10-29 16:04 (ссылка)

Вообще-то навстречу ЕГО любимой (т.е. религиозной) философии тазик на тот момент именно что уже прилетел, причём довольно давно. Соответственно, обсуждаемый текст является представителем довольно типичного для "людей под тазиком" жанра «политический донос одного противника официальной идеологии на других, делаемый в надежде выдать себя за ортодокса со всеми вытекающими отсюда оргвыводами». Было в лексиконе тех времён хорошее слово на тему — "двурушничество".

В заявленной же тематике господин явно не разбирается вообще (да это и не его специальность), так что тут и обсуждать нечего. Чистое ученичество.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: Чему смеяться-то? kouzdra 2009-10-29 17:40 (ссылка)
	Там тазиком начал накрываться еще и любезный Лосеву реализм с Платоном.... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Разве налётчики так поют? Певчие в синагоге так поют! (c)

gastrit
2009-10-29 19:16 (ссылка)

Только-только "начал"? Иначе говоря, на момент написания статьи (1943, насколько понимаю) к средневековому реализму и Платону ещё можно было открыто высказывать симпатии в академической литературе СССР? Чтой-то сомнительно. Полагаю, что всё проще:

1) Тазик давно прилетел.
2) Кушать хочется и под тазиком.

При таком раскладе очевидный вывод — перекраситься в сверхортодокса и подавать любезный сердцу платонизм уже под видом марксизма. Что господин и делает, прибегая к простейшему (и пошлейшему) приёму: неумеренному козырянию "правильной" терминологией. В общем, типичный самооборонительный донос. Это тем более ясно, что заявленной темой человек не просто не владеет — он в ней дремуче невежествен (ссылаться на Гильберта-Аккермана при готовом Гильберте-Бернайсе — ну, куда ни шло; но утверждать, будто аксиомы Пеано применимы ко "всему вообще"? а разглагольствования насчёт правил вывода — это же просто маразм в чистом виде!). «Советские люди не понимают формул», угу.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше)

lqp
2009-10-29 21:53 (ссылка)

Это на самом деле вполне себе серьезная проблема - будет ли логика наукой о мышлении или игрой в символы и значочки. И вполне серьезный взгляд на нее. То есть саму статью я просмотрел бегло и понял мало. Но Лосев тут предвосхищает Ильенкова, а Ильенкова я уважаю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

gastrit
2009-10-29 22:38 (ссылка)

Никого он не предвосхищает. Те верные вещи, которые в его тексте имеются (вроде принципиальной "дискретности" формальной логики и т.д.) — с одной стороны, были и без Лосева понятны всем более-менее философски грамотным людям того времени, а с другой стороны, они безнадёжно тонут в море откровенного бреда и мракобесия (другие слова для лосевского предложения писать «результат прибавления второй величины к умноженному на пять значению первой величины равно нулю» вместо $5x+y=0$ я, простите, подобрать затрудняюсь).

Для сравнения: та же самая мысль о невозможности полной формализации математики (вокруг которой многословно скачет Лосев) словами якобы "формалиста" (если верить цитируемой Вами педивикии) Маркова:

«Согласно тереме Гёделя, никакое непротиворечивое исчисление из этого класса не может быть полным относительно арифметики: для всякого такого исчисления может быть построено верное арифметическое утверждение, формализуемое, но не выводимое в исчислении. Эта теорема вполне естественна с точки зрения материалистич. диалектики. Не снижая значения Л.м. как мощного организующего средства в математике, она в корне убивает метафизич. надежды на эту дисциплину, как на нечто, способное осуществить всеобщий охват математики в рамках одной дедуктивной теории. Надежды такого рода высказывались многими буржуазными учёными»

И короче, и яснее, и без истерики.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2009-10-29 23:18 (ссылка)

Ну и плюс к этому - все эти разговоры о "невозможности формализации" - они стали популярны именно потому, что группа математиков небезуспешно попыталась додумать эту идею до конца. И таки додумала.

(Ответить) (Уровень выше)

	lqp 2009-10-30 12:56 (ссылка)
	Лосев,к ак бы, не про математику. И он несколько раз подчеркивает, что он не про математику. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2009-10-30 12:59 (ссылка)

Так именно - не про математику и не про физику. И вообще не про науку. А ведь не так давно был в ходу термин "натуральная философия". Статья Лосева как раз тем и интересна, что автор судорожно (и вполне безуспешно) пытается удержать остатки хоть как-то связанной со знанием территории.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	lqp 2009-10-30 13:02 (ссылка)
	см. "московский методологический кружок" - про современную нематематическую логику. Сюда же - тот же диамат, хотя в чистом виде его давно уже никто не развивает. (Ответить) (Уровень выше)

gastrit
2009-10-30 13:45 (ссылка)

Где он это подчёркивает? Я вижу только фразы вроде «что же за логика может вырастать при таком подходе к математике» и т.д.

Но самое смешное не это. Аффтар, клянущийся марксизмом, пишет вот что: «в теоретической науке, вообще говоря, построено очень много истин, объективная реальность которых еще не обнаружена в научной практике». То есть на практике ещё не подтверждено — но уже истина. Марксизм, в котором отменён практический критерий истины — это да, очень творческий марксизм. Мне, в моей догматической закоснелости, до такого не возвыситься. Если Вам удаётся — искренне за Вас счастлив. Ну, ладно, практику как критерий истины мы отменили — что осталось-то? А наглядность. «Из математики выхолощена всякая наглядность», «она все время восстает против наглядности» — вот главные лосевские обвинения против матлогики. При этом именно с наглядностью (а не с отменённой возможностью практической проверки) связывается предметность: «мощное орудие борьбы против всякой очевидности, наглядности, предметности», «обеспредметить, отбросить его наглядное содержание» и т.д. Вас в таком подходе ничего не смущает? Даже то, что ровно такими словами некая публика до сих пор третирует теорию относительности и квантовую физику ("не наглядно, а значит, идеалистично")? Если так, то обсуждать действительно нечего: contra principia negantem disputari non potest. Но лично меня идейные братья Ацюковского не вдохновляют, увы.

С уважением,
Гастрит

P.S. Да, чуть не забыл. Наш верный ленинец ещё и Символ Веры умудряется процитировать: «тройка, во-первых, состоит из трех единиц, а, во-вторых, не состоит из них и есть некая неделимая, абсолютно-целостная индивидуальность». Лихо, снимаю шляпу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

lqp
2009-10-30 18:14 (ссылка)

Где он это подчёркивает?

Возьмеим первую же фразу:

Огромное распространение идей т.н. математической логики или логистики общеизвестно. Теперь это уже перестает быть каким-то одним из методов логики и грозит оттеснить всякую иную логику. В последнем американском философском словаре <...> уже нет вообще никакой другой логики кроме логистики, и в статье «Логика» этого словаря мы находим просто изложение логистики.....
Но всякий критический ум, после ознакомления с логистикой, никак не может понять, почему такая логика есть нечто обязательное, абсолютное, почему нужно рассуждать именно так, а не иначе. Есть другие методы, и есть другие области логики. Почему мы должны строить логику именно так, а не иначе? Почему мы должны изгнать всякую другую логику из энциклопедических словарей и в справочных изданиях (которые как раз рассчитаны на всех образованных людей) говорить только о логистике?

И далее:

Едва ли тезис о безусловной дедуктивности математики может быть теперь защищаем полностью. Ясно, прежде всего, что этот тезис не есть результат самой математики,но есть результат определенного теоретизирования над нею.
...
В заключение этого рассмотрения понятия числа необходимо сказать, что вся предыдущая критика исходит из философско-логических намерений соответствующих авторов, но отнюдь не из целей чисто математического построения понятия числа. Логически это есть petitio principii, а философски это есть типично буржуазный сенсуализм. Можно, однако, здесь совсем не задаваться никакими ни философскими, ни специально логическими целями, а рассматривать число совершенно безотносительно, как чисто математическую данность
...
Таким образом, приведенный анализ числа сам по себе отнюдь не есть бессмыслица, а есть установление некоторой рациональной последовательности математических категорий, и бессмыслицей является только его философская интерпретация.
...
Мы просим читателя с особым вниманием отнестись к нашему упреку логистике в petitio principii. Повторяем: если все рассуждение Пеано понимать только математически, если признать, что оно приравнивает натуральный ряд чисел обыкновенной арифметической прогрессии, то здесь нет ровно никакого petitio principii, а есть только слишком широкое определение, поскольку натуральный ряд чисел есть только вид прогрессии, а не просто прогрессия вообще.
...

...дальше лень.

Практический критерий истины

Определение истинности теории через проверяемость/"фальсифицируемость" ее выводов - это не критерий практики, это ~~онанизм~~позитивизм. В диамате истинность теории определяется не истинностью выводов а их _практической_ _полезностью_.

главные лосевские обвинения против матлогики

Что характерно, они практически дословно совпадают с соответствующими филлипиками из математических рукописей Маркса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

gastrit
2009-10-30 22:26 (ссылка)

Ну что ж, давайте возьмём первую же фразу:

> т.н. математической логики или логистики

Эта фраза представляет собой безграмотный бред — что отмечено ещё Кольманом в комментариях (см.конец текста). На деле математическая логика относится к логистике примерно как астрономия к астрологии. После такого ляпа в самом начале я бы поостерёгся верить аффтару на слово в вопросе о том, "только" или "не только" логистика наличествует там-то и там-то — он в этом вопросе попросту некомпетентен. Необходимо перепроверять. Это раз. Далее, он русским по белому пишет: «в последнем американском философском словаре». Да мало ли что написано в американском словаре! В Древнем Египте вообще правителей обожествляли — и что теперь, срочно строчить гневные статьи «о буржуазном поклонении фараонам»? Каково на сей счёт положение в советских словарях, а? Тишина... А ведь аудитория, на которую целит аффтар, вовсе не американская — она исключительно советская (это следует хотя бы из предлагаемых оргвыводов «запретить очень вредную метафизику»).

> И далее:
>
> Едва ли тезис о безусловной дедуктивности математики
> может быть теперь защищаем полностью

Угу. «Едва ли». Это, заметьте, написано в 1943-ом, то есть спустя 12 лет после доказательства теоремы Гёделя о неполноте — за каковые годы оная теорема успела войти не то что в журнальную, а даже и в монографическую литературу. Не «едва ли может», а «безусловно не может» — так и только так должен был написать Лосев, если бы владел темой (и Марков, который темой как раз владел, ровно так и написал — цитату я приводил). Да вот незадача: не владеет темой господин Лосев — но судить (и даже что-то там «запрещать»!) берётся. То есть перед нами не просто невежда, а невежда воинствующий.

> Определение истинности теории через проверяемость/"фальсифицируемость"
> ее выводов - это не критерий практики

Не будете ли любезны ткнуть пальчиком в то место, где я употребил термин "фальсифицируемость"? Разумеется, не будете — просто потому, что я этого идиотского термина и не употреблял. Но вот то, что Вы отождествляете марксистский критерий практики с попперианским горе-критерием "фальсифицируемости" (и полагаете, что в момент упоминания первого речь автоматически идёт о втором) — это оч-чень интересно. Не зря я неоднократно просил Вас перестать называться марксистом, ой, не зря.

Конец первой серии

(Ответить) (Уровень выше)

gastrit
2009-10-30 22:31 (ссылка)

> В диамате истинность теории определяется
> не истинностью выводов
> а их _практической_ _полезностью_.

Да кто бы мог подумать! То есть «критерием истины для диамата является "полезность в действии" наших представлений и понятий, а не их соответствие объективной реальности»? А я-то, дурень наивный, думал, что данная фраза характеризует не диамат, а прагматизм (и переписана из одноимённой статьи 2-го изд. БСЭ, Т. 34, С. 370, с заменой термина «прагматизм» термином «диамат»). И что это именно в прагматизме, а не в диамате, «бессмысленно отрицать понятие бога, "столь плодотворное в прагматическом отношении"» (оттуда же). Как оказывается, можно ошибиться-то...

Так вот если серьёзно: никак не полезностью определяется в диамате (в отличие от прагматизма) истинность теории. Она — как и почти во всей предшествующей философской традиции с Аристотеля — определяется соответствием теории реальному положению вещей. Особенность диамата (наученного предшествующим опытом всяких "наблюдений", показывающих, что "солнце вращается вокруг земли", "ложка в стакане с водой искривляется" и т.д.) состоит лишь в том, что он дополнительно указывает способ отличить подлинное соответствие от иллюзорного: искусственно воспроизведя явление из его условий. «Благодаря деятельности человека и обосновывается представление о причинности, представление о том, что одно движение есть причина другого. Правда, уже одно правильное чередование известных явлений природы может породить представление о причинности — теплота и свет появляются вместе с солнцем, — однако здесь ещё нет доказательства [...] Но деятельность человека производит проверку насчёт причинности. Если при помощи вогнутого зеркала мы концентрируем в фокусе солнечные лучи [...] то мы доказываем этим, что теплота получается от солнца. [...] Существеннейшей и ближайшей основой человеческого мышления является как раз изменение природы человеком, [...] и разум человека развивался соответственно тому, как человек научался изменять природу» (Маркс и Энгельс, Сочинения, изд. 2, Т. 21, С. 544-545; дабы избегнуть тяжелейшего обвинения в использовании характера цитирования, общепринятого как минимум с 1930-х годов, сообщаю дополнительно: это «Диалектика природы», раздел "Диалектика", подраздел "б)", пункт "Причинность"). Заметьте, ни о какой "пользе" от процесса детской игры с линзами тут речи нет вообще.

> они практически дословно совпадают
> с соответствующими филлипиками
> из математических рукописей Маркса

Угу. И сразу ссылка на огромный том, без детализации. Не затруднит ли Вас пояснить, какое именно место внутри оного тома Вы имеете в виду? А то вот сейчас пробежал (бегло, правда) вариант 33-го года из «Под знаменем марксизма» (тома 66-го года под рукой нету) — и ничего похожего на предложение заменить формулы словесным описанием и "восстановить наглядность" не заметил. Правда, то издание неполное — так уж помогите моему невежеству, не откажите в милости.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше)

kouzdra
2009-10-29 23:24 (ссылка)

Логика (как и математика) занимается построением моделей. Потом, когда кто-то пытается задвинуть очередную рассуждению "о мышлении" - можно подставить его конструкцию в одну из готовых моделей - и, как правило, дурь автора сразу становится видна (прилет таза в том и заключается, что даже желающих попробовать как-то мало стало).

Просто полезно некоторые давно витающие в воздухе идеи додумать до конца.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

gastrit
2009-10-29 23:55 (ссылка)

> Логика (как и математика) занимается построением моделей.

Чепуха. Построением моделей занимается теория моделей. А логика занимается корректными рассуждениями:

«Логику можно определить как науку о хороших способах рассуждения. Под "хорошими" способами рассуждения при этом можно понимать такие, при которых из верных исходных положений получаются верные результаты»

Взято из учебника по математической логике, кстати. Доктор, по каким признакам видна дурь автора этого учебника?

> полезно некоторые давно витающие в воздухе идеи додумать до конца

Именно так. В частности, очень полезно додумать и мысль о том, что это за процесс такой — «подстановка конструкции в готовую модель». Берётесь? Подсказка, в чём трудность:

> группа математиков небезуспешно попыталась
> додумать эту идею до конца. И таки додумала

...до доказательства того, что понятия "математической истины" и "корректного математического рассуждения" не сводимы ни к какому исчислению (вопреки радужным надеждам). Соответственно, вопрос о том, что же это такое — "математическая истина" и "корректное математическое рассуждения", повис в воздухе.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2009-10-30 00:06 (ссылка)

Построением моделей занимается теория моделей

Теория моделей - как бы часть матлогики. Причем весьма существенная.

что это за процесс такой — «подстановка конструкции в готовую модель». Берётесь?

А очень просто - вот допустим мне кто-нибудь начинает гнать про "интуицию натурального числа" и "естественность" аксиоматики Пеано - а у меня в запасе есть вопенковский натуральный ряд (который ни разу не аксиоматика Пеано) - и попробуйте мне доказать, что одно "интуитивно очевиднее другого".

(ну или про то, что что-то там в этой аксиоматике "математически истинно" в некоем высшем смысле)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

gastrit
2009-10-30 01:03 (ссылка)

> Теория моделей - как бы часть матлогики.

Вот в том-то и дело, что это теория моделей — часть матлогики, а отнюдь не матлогика — часть теории моделей.

> А очень просто - вот допустим мне
> кто-нибудь начинает гнать про "интуицию
> натурального числа" и "естественность"
> аксиоматики Пеано

Ну что ж, начинаю гнать. Беру примерно такой список:

typedef struct nn
{
	uint8_t i;
	struct nn *next;
} NN;

Собачу функцию, строящую нуль:

NN*
zero ()
{
	NN *a;
	a = (NN *) malloc (sizeof (NN));
	a->i = 0;
	a->next = NULL;
	return a;
};

Аналогично собачу функцию следования (но писать лень). Где я получу несоответствие аксиомам Пеано в ситуациях, не приводящих к переполнению памяти (но это форс-мажор, причём для разных машин наступающий в разных условиях)? И никакой интуиции — чистый и скучный программизм.

> аксиоматике "математически истинно" в
> некоем высшем смысле)

Так ведь "математически истинно" что-то не в аксиоматике, а до аксиоматики. Вся гильбертовская метаматематика (т.е. учение о свойствах самих аксиоматик) основана именно на апелляции к некоторой "истине в высшем смысле" и сама по себе ни разу не является аксиоматической теорией!

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra
2009-10-30 01:22 (ссылка)

Ну позволю переписать это в виде:

data Nat = Z | S Nat

ну и "собачу" далее по тексту. В принципе - редуцированный список:

data List a = Nil | Cons  a  (List a)
type Nat = List ()

Но бог с ним. Введем операцию `add`:

Z `add` b = b
(S a) `add` b = S (a `add` b)

Все хорошо. Чистая аксиоматика Пеано.

Теперь внимание:

omega = S omega
omega_2 = omega `add` omega

Теперь вопрос - а где в аксиоматике Пеано место omega и omega_2?

Нет - понятно - у них нет предшественника - они аксиоматикой запрещены. Но приведенный-то текст - это корректный текст на реальном языке программирования :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

gastrit
2009-10-30 02:06 (ссылка)

Если Ваша программа не выругается на omega, то она просто моделирует не натуральный ряд, а что-то другое. Это, соответственно, проблема программы. Если же язык в принципе не позволяет написать программу, "обрезающую" omega — это проблема языка. ~~В продуктах Майкрософт~~ В тех языках, с которыми я обычно имею дело, никаких трудностей с этим нет.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kouzdra 2009-10-30 02:11 (ссылка)
	А почему она должна ругаться на omega? Вот вам omega на C99: NN omega = { .i = 0; .next = & omega }; PS: Кстати - а зачем у вас там i? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

gastrit
2009-10-30 02:32 (ссылка)

> А почему она должна ругаться на omega?

По аксиоме индукции, например.

> NN omega = { .=i ==0; .next = &omega };

Тот же диагноз (ну да, надо в моём примере добавить программу проверки корректности задания объекта, на предмет такого зацикливания, а равно липовых ссылок — оно в данном случае принципиально?).

> а зачем у вас там i?

А почему нет?

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше)

	lqp 2009-10-30 12:59 (ссылка)
	Это сейчас логика - то что от нее осталось - занимается построением моделей. Изначально же это была наука о [человеческом] мышлении, во всех его формах и проявлениях. (Ответить) (Уровень выше)

lqp
2009-10-29 22:08 (ссылка)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0#.D0.A1.D0.BF.D0.BE.D1.80.D1.8B_.D0.B2.D0.BE.D0.BA.D1.80.D1.83.D0.B3_.D1.84.D0.BE.D1.80.D0.BC.D0.B0.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D0.BE.D0.B9_.D0.BB.D0.BE.D0.B3.D0.B8.D0.BA.D0.B8_.D0.B2_.D0.A1.D0.BE.D0.B2.D0.B5.D1.82.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.BC_.D0.A1.D0.BE.D1.8E.D0.B7.D0.B5

(Ответить)

	iggy 2009-12-15 18:27 (ссылка)
	так ведь им и логики-от-философии были недовольны, его деятельность на поле матлогики и логики вообще всегда считалась эпик фейлом. (Ответить)