Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kouzdra ([info]kouzdra)
@ 2010-01-29 17:58:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:Мудическая политология, Философическая муть

Про идеалы и антиидеалы
Я когда-то говорил уже, что пирамиду Маслоу не люблю, однако тут с удивлением обнаружил, что как "объясняющая модель" она может работать довольно неплохо: а именно очень интересно брать конкретное художественное произведение и пытаться понять к какого примерно уровня ценностям оно пытается апеллировать.

Поводом послужила продолжающая вяло прыгать бонба про надуманность "Мира полдня", и то, что де мы его перерасли и слава богу:

http://blau-kraehe.livejournal.com/727951.html
Мир Полдня - это логическое завершение Советского Союза, каким его - что важно! - в тот момент видели авторы. ... Мир Полдня уже был отчасти реализован в СССР. Он прав, действительно, было такое.
Но эта реализация - был не весь СССР, и тем более - не весь мир.

Это был узкий, узко-специализированный мирок технической, научной интеллигенции.
Это был, в общем-то, хороший мирок...
Но, как и любой узкий мирок, он страдал ограниченностью.

Стругацкие в основном ведь решают совершенно умозрительные проблемы в своих книгах. ХВВ - как ужасно сытое мещанство и уход в наслаждения, удовольствия и иллюзорный мир по сравнению с Борьбой, Трудом и Знанием!

Но мира ХВВ не существовало нигде и никогда. Запад 70х гг - это запад достаточно сытый; но зато с массой бесправных гастарбайтеров, с конфликтами 3го мира, с войнами и разнообразным терроризмом, с жуткими кровавыми трагедиями, с покалеченными и убитыми демонстрантами и ядерными ракетами. Да и обыватель вел напряженную жизнь в борьбе за свой кусок хлеба с маслом. Не было этого "скучного рая" никогда.
О ЧЕМ ОНИ ВООБЩЕ ПИСАЛИ?

Тот же "Жук в муравейнике", о котором мы начали - действительно, нам бы проблемы Льва Абалкина! Любому бы из нас такие проблемы и такую жизнь! С приключениями, с интересной работой, не совсем по призванию, но близко к тому, без забот о пропитании и крыше над головой; полностью обеспеченную... При том, что читая, мы, конечно, сочувствуем герою, мы же понимаем, что в их мире ему действительно "сломали жизнь".


Ну про ХВВ трудно не заметить, что их проблематика практически совпадает с проблематикой вполне западного "Дивного нового мира" (ну и не его одного) - так что ...

По поводу "Жука" у меня тоже есть одна вполне конкретная ассоциация (см), хотя может слишком вольная - если никто не угадает, наверное так (upd: уже две правильные догадки - так что не слишком вольная).

Но любопытно другое: вот берем конкретный вариант этой самой пирамиды:

Сам Маслоу выделяет 5 уровней потребностей. Вот они:

1. Физиологические: голод, жажда, половое влечение и т. д.
2. Экзистенциальные: безопасность существования, комфорт, постоянство условий жизни.
3. Социальные: социальные связи, общение, привязанность, забота о другом и внимание к себе, совместная деятельность.
4. Престижные: самоуважение, уважение со стороны других, признание, достижение успеха и высокой оценки, служебный рост.
5. Духовные: познание, самоактуализация, самовыражение.


Меня устраивает "неподробный вариант" пирамиды - и еще устраивает, что это придумано и популяризовано на западе, стало быть конструкция эта по крайней мере кажется правильной довольно большому количеству не отравленного ядом совка народа.

Ну и смотрим:

"Мир полдня" полностью относится к (5). Даже радости капитанов бизнеса там уже отсутствуют (это не значит, что с остальным там плохо, но потребности 5-го уровня доминируют)

Теперь берем современную систему ценностей нашей интеллигенции: не реальную, а "идеальную" - то есть пропагандируемую в книжках, фильмах, публицистике:

(4) практически маргинализован и сведен до картонных героев боевиков и фэнтэзи, типа сэра Макса, которые просто накручивают очки. Отчасти "Олигарха" можно отнести. Ничего уровня Wall-Street (который как раз на этом уровне практически полностью и находится, нет). Еще, кстати, может по отзывам, лунгинский же "Остров" как-то тут пытается работать - сам не смотрел.

С книгами примеров вовсе в голову не приходит - точнее - есть ровно один, который столь хорошо подчеркивает правило, что я его придержу.

Основные проповедуемые ценности - (2) уровня и - в значительной степени первого - пожрать и поебаться звучит очень сильно. (3) уже очень слабо - хотя на бытовом уровне основными являются (2) и (3).

Это, как говориться, многое объясняет: пропагандируемый идеал в ценностной иерархии находится НИЖЕ реально реализуемого уровня. То есть система ценностей усилиями аффтаров-прессы-телевидения-издательств все еще понижается: даже сейчас (это, кстати, я только сейчас осознал). Интересно, кстати, каковы механизмы (заговор ЦРУ и прямой соцзаказ не предлагать - прямой соцзаказ-то как раз повыше будет).

Соответственно:

1) Налицо офигенный разрыв между ценностной системой АБС (а их книги, как и любые, рассчитаны на то, естественно, что читателям ценности автора близки)

2) Налицо инверсия соотношения современной "бытовой системы ценностей" и современной "идеальной": логично бы это нынешние "перевернутые" приоритеты было назвать "анти-идеальными": началось это где-то в конце перестройки и продолжается и посейчас. А нынешний идеал было бы вернее назвать "антиидеалом" - не в смысле "навешивания ярлыка", а смысле его отношения к общепринятой иерархии ценностей и текущей системе бытовой ценностей

Что это вызывает:

(1) естественно вызывает у обывателя раздвоение личности: он не так плох, как принято думать и нормальную систему ценностей осознает - более того - он в среднем лучше, чем то, чем его пытаются сделать, но его при этом активно грузят ценностями уровней (2) и особенно - (1): жратва, ебля и выпивка, пытаясь выдавать это за "рост". Понятно, что возникает ощущение шизи и дезориентированность.

(2) Поскольку противоречие между идеалами уровней 4-5 - и (1) налицо - в комплект к ебле и жратве различными Багировыми и проч. прилагаются усилия по дискредитации и высмеиванию "нормальных" идеалов. В том числе и "мира полдня" (хотя далеко не только его).

NB: ценности уровня (3), кстати, тоже подвергаются нападкам: "вместо того, чтобы трепаться - пойди, заработай бабок и пропей" - но тут, уже не все однозначно: есть и в противоположную сторону нападки



Подозреваю, что в отношении к "антиидеалу" возможны три варианта: его можно отвергать: это у нас "совки", "комми", патриоты (хотя те видимо отвергают его скорее с позиций (4) уровня), гораздо реже - либералы.

Можно его принять и всей душой стремиться - это означает инверсию естественной системы ценностей и своего рода сатанизм. Это уже не лечится - любимая тема Пелевина.

Ну и промежуточный случай, когда мозги уже запудрены и противоречие не осознается.

в этом треде было сказано: фактически стремясь достичь бытовой нирваны во 2-м уровне, люди ("думающие, с активной жизненной позицией") воображают себе, что взбираются именно на 5-й -

Это в одной фразе формулировка всех книжек Пелевина. И позволю предположить, что весь его "буддистский пафос" освобождения сводится к идее просто перевернуть эту конструкцию с головы на ноги (ну или осознать, где у нее верх, а где - низ). Только и всего.

PS: Помимо прочего это еще объясняет и "100 полей" Латыниной: это в чистом виде самоуважение, уважение со стороны других, признание, достижение успеха и высокой оценки, служебный рост - и, поскольку, ценности этого ряда выше бытового уровня и значительно выше пропагандируемого - ощущения от книжки получаются во многом напоминающие ощущения от АБС: "Сто полей" очень светлая книжка. Но написана она могла быть только после 1991 года, и скорее в бардачные 90-е, чем в 2000-е. Раньше бы ее идеалы смазались на общем фоне - как официальном, так и "кухонном"


(Добавить комментарий)


[info]deribaz
2010-01-29 19:45 (ссылка)
Пирамиду Маслоу подсказали продажные бляди, которые поняли свою ничтожность и решили заставить окружающих поверить, что они-де тоже живут ради еды, ебли и фекальных извержений, а уж потом ради всего остального. спасибо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2010-01-29 20:17 (ссылка)
Я тоже так думал - а тут вот попробовал поранжировать по ней - расставляет все очень правильно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]deribaz
2010-01-29 21:13 (ссылка)
тут много букв об умозрительных ситуациях
а в реале сидят корейские ебланы, хуярят в ВОВ и забывают о дратве, сне и ебле и страдают от истощений. Где пирамида Маслоу в эти моменты? правильно - в пизде )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2010-01-29 21:33 (ссылка)
Да вообще-то на месте - "кодекс - не закон, а свод правил" - но внизу. Рядом с героинчиком, который если вписывать туда - то именно к ебле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]deribaz
2010-01-29 21:45 (ссылка)
не надо путать способ достижения нирваны с самой нирваной ради которой всё и происходит )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2010-01-29 21:46 (ссылка)
Так а чего там - чистая физиология везде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]deribaz
2010-01-29 21:52 (ссылка)
скажи, кудесник, любимец богов, а дружба - тоже результат гормонов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2010-01-29 21:56 (ссылка)
Это уже социалка. Там посложнее механизмы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]deribaz
2010-01-29 22:05 (ссылка)
-1 балл в зачетку. второй пример:
наскальные рисунки. в те времена надо было жратву добывать, пещеру отапливать, от хищников защищаться. чо художнику в каменном веке охуенно сытно жилось, что он вдруг заморочился на краски и тратил время на мазьню?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]deribaz
2010-01-29 22:21 (ссылка)
речь не о потребности людей друг в друге - это социалка, да.
а о способности человека сознательно отдать жизнь за другого, к примеру на войне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2010-01-29 22:31 (ссылка)
А это как раз по четвертой части (как и фашизм в основном, кстати) - разннообразное уважение, орден посмертно и проч. доблести (вовсе не обязательно за дружбу)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]deribaz
2010-01-29 23:11 (ссылка)
орден посмертно важнее жизни друга сейчас? насмешил )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2010-01-29 23:12 (ссылка)
Кому как - по разному бывает ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]deribaz
2010-01-29 22:28 (ссылка)
пример 3 - самый главный. есь такая штука, при помощи которой экзистенциалисты рвали на куски социалдарвинистов - экзистенциальный ужас.
просто ты одно не учел, прдм Маслоу работает для большинства людей, да. НО люди должны стремиться сделать так, чтобы пирамида для них заработала с середины или вообще сверху вниз. иначе от животных их отличает тока 3 сигнальная система. и для таких блять преобразований и пишутся хорошие книги.

не скучай )

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2010-01-29 22:34 (ссылка)
Нету никакого экзистенциального ужаса. По крайней мере у меня. А экзистенциализм, как и вся практически французская философия - imho говно и пачкание мозгов.

См. про Сартра - вот в таком примерно разрезе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]deribaz
2010-01-29 23:11 (ссылка)
ну программистам и не такое прощают )
а ужаса нет, потому что в пирамиду Маслоу уверовал

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2010-01-29 23:13 (ссылка)
Да нет - потому что из подросткового возраста вышел - тогда тра-тра-тра про "вечное безмолвие этих пространств" хоть какое-то впечатление производило. Потом - ни фига.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]deribaz
2010-01-29 23:17 (ссылка)
это же очень приятно осознавать себя взрослым дядей, но мудрость то не с годами приходит )
а скажи, как программер, сколько стоит хороший вирь написать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2010-01-29 23:22 (ссылка)
но мудрость то не с годами приходит

Ну можно предположить, что она у меня ушла. Вместе с детством - тоже вариант.

сколько стоит хороший вирь написать?

Никогда не интересовался даже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]qwerty
2010-01-30 01:27 (ссылка)
Науке третья сигнальная система не известна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]deribaz
2010-01-30 10:18 (ссылка)
тем хуже для науки )
(ошибся цифрой)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alamar
2010-01-30 00:29 (ссылка)
У Стругацких Горбовский призывал к вниманию к 1-2 уровням.
Он понимал!


Если серьёзно, то тот же Макс Фрай - книга про человека, который нашёл себя. Сразу на всех пяти уровнях.

(Ответить)