Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kouzdra ([info]kouzdra)
@ 2010-03-28 15:34:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О науках точных и неточных
есть две группы наблюдательных наук, именуемых «точными» — астрономия, физика, химия и пр., и есть другая — белая и черная магия, астрология, графология, хиромантия и пр. К этой второй группе принадлежит и метеорология © Крылов

Вроде понял на чем клинит представителей неточных наук в ситуации с "авторитетными учеными": для [info]pigbig@lj важно "существование математики как науки в академии с учебниками, степенями, призами и т.д." или же для существования этих экспертов (т.е. признания их теми, чье мнение верно), нужен социальный институт под названием "наука." Университеты. система присвоения званий, реферируемые журналы и т.д. Нужно согласие общества на то, чтобы принимать за "правду" выводы, сделанные в этом институте.

В том же, хотя помягче, примерно роде высказыалась [info]ella-p@lj и, емнимп, [info]ivanov-petrov@lj - общий мотив - "как наука может существовать без института Признаных Экспертов". Дело в том, что точные науки как раз могут и существуют.

В любой области есть какая-то методология, которая в числе прочего содержит методы, позволяющие определять (не)достоверность утверждений - по трехзначной шкале - "да-нет-хрен знает". Точные науки выделяются тем, что для большинства утверждений них существует практически механическая процедура такой проверки, и, что важно, процедура эта накрывает 99% предметной области:

В математике - это проверка доказательства (то есть у нас есть либо доказательство утверждения, либо доказательство его отрицания либо ни того ни другого - разбиение по группам идет практически железно - недоказанное утверждение как правило не признается даже если оно очень правдоподобно). В физике можно поставить эксперимент. Причем как правило никаких особенных способностей для проверки не требуется - в большинстве случаев достаточно усидчивости, знакомства с предметной областью и технических навыков - обычные свойства неглупого студента-старшекурсника или аспиранта.

В неточных науках c этим хуже - объективные критерии есть, конечно, но они гораздо менее определенные и не повещейкрывают существенной части предмета (хорошо если не большей). Я их не очень представляю, но как я понимаю, там в механизмах валидации результатов существенную роль играют всякие репутационные механизмы и реферирование. То есть там действительно важно, чтобы по важному результату был "консенсус ученых с мировыми именами".

Так вот как раз в точных науках это не нужно - в них для проверки результата определенная квалификация "эксперта" конечно требуется, но невысокая (а самих потенциальных экспертов - хоть попой ешь - даже выбирать не надо - сами найдутся), а сама эта проверка - рутинный процесс: если результат на слуху - она точно будет выполнена, причем неоднократно - и в целях проверки и при изучении и разработке результата и про прошествии какого-то времени можно не слишком рискуя, полагать, что все ОК - даже не интересуясь особенно списком тех, кто именно проверял - потому что проверка будет выполнена многократно.

В том видимо и разница.


PS: Авторитет "специалиста в области" важен скорее с другой точки зрения - выделения фактов, более достойных внимания, чем другие. В данном случае таковым сработал сам Пуанкаре, ну а последующие попытки задачку решить авторитету еще добавили - но это тоже несколько другое.

PPS: Заодно это наблюдение объяснило мне еще пару вещей: болезненное внимание "со стороны" к вопросам логики, философии математики (и всяких теорем Геделя и аксиом выбора) или квантовой зауми: с одной стороны - там ситуация, которая носителям гумсознания кажется родной и близкой - с другой - непонимание того, что на самом деле это маргиналия: тамошние проблемы хоть и занимательны но не имеют никакого отношения к 99% того, чем занимаются математики и физики - и что делать из этой проблематики какие-то выводы про оставшиеся 99% не стоит.

Второе - почему П. представляется куда большим фриком чем есть: какие к нему претензии, если посмотреть с точки зрения чисто прагматической:

- "не опубликовал результат" - так он его опубликовал - в интернете. И это совершенно нормально - arXiv.org обычный для таких вещей формат, а то, что не дал себе труд довести до формальной академической публикации - тоже понятно - с одной стороны - труд большой, с другой - статус "формально напечатанного" ничего практически к репутации тут не добавит (даже с точки зрения крысиных бегов за грантами, думаю, ничего не добавт).

- не взял медаль Филдса - опять же - а что он потерял (кроме 15 канадских килобаксов - сумма не такая уж большая): с точки зрения известности выходка может даже полезнее, чем репутация "правильного академического пай-мальчика".


Ну и последнее - мне идея "установления истины решением совета мудрецов" кажется несколько курьезной - если унитаз, который чинил сантехник, на следующий день после его ухода протек - наличие у него сертификата с печатью или рекомендаций от "гильдии золотарей и сантехников" мне кажется очень слабым аргументом. Но я не знаю - может в гумнауках это и правда как-то работает.


(Добавить комментарий)


[info]polytheme
2010-03-29 10:52 (ссылка)
не все так просто - насколько мне известно, есть куча доказательств гипотезы Римана и проблемы о самой плотной упаковке шаров в трехмерном пространстве, которые из-за своей длинности не были верифицированы до конца

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]prophet
2010-03-29 15:11 (ссылка)
http://www.lix.polytechnique.fr/coq/ - эта штука как бы снимает проблему "длинности". В математике проверка доказательств, в отличие от их формулировки может быть полностью автоматизированным процессом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2010-03-29 16:14 (ссылка)
ну не совсем - там, во-первых, надо подцели и хинты все-таки расставлять, во-вторых - ей очень сильно недостает массива уже формализованных теорий, которые можно было бы заюзывать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prophet
2010-03-29 16:28 (ссылка)
Ну да, без хинтов там при доказательстве чего-либо серьёзного никуда конечно. Но большую часть рутинных переборов типа тех что в раскраске графов убирает. А главное, что появляется магическая лампочка "ДОКАЗАНО!!!", снимающая напрочь все претензии социогуманитарного говна.

Вообще, я считаю, кстати, что сейчас нет для математики как института цели важнее, чем набить пресловутый массив формализованных теорий. Прорывная штука же. 8/64!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2010-03-29 20:14 (ссылка)
Согласен по идее.

Есть ещё http://www.mizar.org/

Только математике традиционной это не нужно, если за это не станут платить много денег, конечно. А как их станут платить: "вбивать" можно нанять не профессоров, написавших труды, а студентов, которым эти профессора лекции читают. Профессору — морока и конфуз в основном.

Ну и "вбивать" должно больше людей (или быстрее), чем пишут статей: иначе можно будет ссылаться, что "вбитое" всё время устаревшее, так что пишем пока по старинке, разрыв не сокращать. И выгоднее для работников будет держать ситуацию такой: получать за каждую статью и за написание, и за "вбивание".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2010-03-30 02:48 (ссылка)
Нелогические аксиомы:



Обозначения и логические аксиомы взяты у Мендельсона, Гл. 2, § 3 (только инфиксная запись в целях экономии места заменена на польскую).

Вывод:



Вопрос: Вы действительно считаете всех атеистов социогуманитарными невеждами, ниасилившими азы символической логики?

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2010-03-30 18:16 (ссылка)
Я тут много всякого текста набирал, но так как не понял, о чём Вы пишете, и к чему относится упоминание атеистов, решил формул не писать, Мендельсона не цитировать, о теориях первого порядка не рассуждать.

Отмечу только, что
а) автоматические доказательства я не имел в виду, только проверку
б) проблема, упомянутая мной, организационная: для того, чтобы заниматься своей областью и автоматически проверять результаты, не попадая в положение, когда оказывается, что статья, на которую сослался, делала неверное утверждение, должна быть возможность с помощью того же ПО для автоматической проверки проверять чужие статьи

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2010-03-30 20:56 (ссылка)
> к чему относится упоминание атеистов

К тому, что вышеприведённая выкладка — не что иное, как формализация онтологического доказательства бытия божия. Предикат $A_1^1$ формализует свойство «быть богом», предикат $A_1^2$ — отношение «быть совершеннее чем».

> только проверку

Проверить вышеприведённую выкладку на корректность тоже можно автоматически. Бытие божие таки следует признать неопровержимо доказанным?

> с помощью того же ПО для автоматической проверки проверять чужие статьи

А зачем эти статьи вообще написаны? Ради увеличения мировой энтропии? Если нет, то нам требуется прежде всего понимание причин, по которым автоматическая проверка действительно что-то проверяет, а не является чистым ритуалом. В математике эти причины сводятся примерно к следующему:

1. Любая формула выражает (прямо или косвенно) возможность проведения некоторых построений.
2. Формулы, отвечающие аксиомам теории, описывают некоторые заведомо осуществимые построения.
3. Правила вывода выражают некоторые заведомо пригодные способы переработки одних построений в другие.

В частности, та же гипотеза Пуанкаре состоит в предположении о возможности предъявить метод построения гомоморфизма: если этот метод предъявлен (например, в виде машинной программы) и на всех известных компактных многообразиях работает — задача решена; если не предъявлен — то на самом деле пофигу, кто и как соответствующие формальные выкладки проверял. Так как проверка выкладок без предварительной сверки аксиом и правил вывода с реальностью — это карго-культ (см. выше про бытие божие).

В данном же диспуте у обеих сторон мы этот карго-культ как раз и наблюдаем: бамбуковые наушники, все дела. Что "истина" есть некое "чистое знание", в этом оппоненты едины; взаимные анафемы сыплются лишь вокруг о-о-о-очень важного вопроса, кто сие "знание" удостоверяет: синклит мудрецов или компьютер.

С уважением,
Гастрит

P.S. И, кстати, эта. Кто-нибудь в курсе, почему на ресурсе ненавистников юникода и прочих технических излишеств комментодобавлялка вдруг стала ультимативно требовать жабий скрип?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2010-03-30 21:20 (ссылка)
Бытие божие таки следует признать неопровержимо доказанным?
Математика слишком абстрактна, чтобы доказывать прям-таки "бытие". И это не имеет отношения к тому, что я писал.

А зачем эти статьи вообще написаны? Ради увеличения мировой энтропии?
Полагаю, что в основном ради поддержания собственного статуса учёного или "игры в бисер".

Так как проверка выкладок без предварительной сверки аксиом и правил вывода с реальностью — это карго-культ (см. выше про бытие божие).
Предполагается, что это Вы о математике? По-моему, это Вы о применениях математики в науке говорите, а не о самой математике.
В любом случае, автоматическая проверка выкладок полезна при кошерности/халяльности аксиом и правил вывода.

и на всех известных компактных многообразиях работает
То есть какие-то разумные основания ожиданиям, что на новых, пока что неизвестных, компактных многообразиях работать будет, не требуются?

"истина"
Какая ещё "истина", при чём тут она?

синклит мудрецов или компьютер
Ну да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2010-03-30 22:19 (ссылка)
> ради поддержания собственного статуса учёного

Т.е. по теме исходного поста Вы разделяете точку зрения [info]pigbig@lj?

> это Вы о применениях математики в науке говорите

Я это о самой математике говорю, просто у нас с Вами разное понимание оной (что давно выяснено ещё у [info]phantom). Для меня она по-прежнему есть наука о конструктивных процессах (примерно как химия — наука о веществах и их реакциях).

> полезна при кошерности/халяльности аксиом и правил вывода

Так ведь "социогуманитарным мыслителям" тоже ничто не мешает наваять формальную аксиоматику из высказываний какой-нибудь дерриды, а потом автоматически верифицировать следствия. Соответственно, в контексте исходного поста единственное их отличие от гыгыкающих "технарей" состоит в следующем: "социогуманитарии" понимают, что основной методологический вопрос (на который коки и мицары никогда не ответят) — это вопрос о том, почему те или иные аксиомы и правила вывода кошерны, а "технари" — не понимают и делают из proof assistant'ов икону.

> Какая ещё "истина"

Та самая, о которой идёт речь в исходном посте (и предшествующей ему дискуссии).

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2010-03-30 23:48 (ссылка)
Т.е. по теме исходного поста Вы разделяете точку зрения pigbig@lj?
Я ясно выразился в поддержку проверки более объективной, чем сделанной на основе веры авторитетам. Замечание [info]kouzdra-е я сделал о том, что "полгода-год в свободное время" — маниловщина к родственной заметке: http://lj.rossia.org/users/kouzdra/860102.html?thread=5340870#t5340870 .
Не пытайтесь игнорировать написанное мной с помощью таких некорректных вопросов.

просто у нас с Вами разное понимание оной
Конечно.

какой-нибудь дерриды, а потом автоматически верифицировать следствия
Только тогда это будет математикой, а не филологией. И при проверке, попытке применения, выйдет конфуз. Ну а как математика — чем не математика?

почему те или иные аксиомы и правила вывода кошерны
Проблема Ваших рассуждений в том, что если на основе результатов в рамках "аксиоматики Дерриды" выйдет удобная и полезная физическая или социологическая, например, модель, то это удобство и полезность станут ответами на вопрос "почему". Если до результатов таких не дойдут или так применить не догадаются, то и ответов не будет.

Та самая
Доказал или не доказал человек А проблему Б? Речь ведь об этой истине, и автоматическая проверка доказательств помогала бы её устанавливать более объективно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2010-03-31 00:40 (ссылка)
> проверки более объективной, чем сделанной на основе веры авторитетам

Такую проверку Вы проведёте только до уровня аксиом. Откуда взяты сами аксиомы? Вот по этому вопросу Вы (или [info]kouzdra) можете что-то возразить против тезиса об их конвенциональной природе?

> И при проверке, попытке применения, выйдет конфуз

Откуда такая уверенность?

> автоматическая проверка доказательств
> помогала бы её устанавливать более объективно

Цимес в том, что Б в данном случае имеет конкретную фамилию, и фамилия эта — Пуанкаре. А был он, во-первых, как раз законченным конвенционалистом (гуманитарий прям, угу), а во-вторых — автором множества фраз вроде «подлинная математика та, где не вязнут в болоте актуально бесконечного» (и, вроде, даже проехался конкретно по теории Z, застать которую ещё успел). Так что голый формальный вывод (да ещё из ZF) он сам доказательством своей гипотезы точно бы не признал, будь сей вывод хоть сто раз корректным. Внимание, вопрос: как при таком раскладе решалось бы дело? Численным перевесом — Пуанкаре с Брауэром (считающие теорию множеств и самые твердокаменные с формально-логической точки зрения следствия из неё горячечным бредом) против тысячи "мэйнстримных математиков" (утверждающих обратное)? Так именно эта процедура и есть "установление истины решением совета мудрецов"!

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2010-03-31 17:01 (ссылка)
Откуда взяты сами аксиомы? … возразить против тезиса об их конвенциональной природе?
Я считаю конвенциональной не природу аксиом, а природу выбора аксиом.
Выбор в целях того, что на курсе "технологии программирования" называли "legacy transformation": чтобы использовать старые теоремы и т.п. Это выбор в старые времена.
Также выбор с целью упрощения обмена информацией и т.п.: чтобы пользоваться чужими результатами.
Природа же самих аксиом, по-моему,— психология человека (ибо человек их придумывает) и случай.

Откуда такая уверенность?
Может и не выйти, конечно. Вопрос везения.

он сам доказательством своей гипотезы точно бы не признал
Это да. Мы это уже обсуждали. Я читал Пуанкаре: согласен, что прям-таки гуманитарий. (Хотя я тоже могу нафантазировать в ответ: "Живи Пуанкаре в наше время, он бы стал формалистов." Устраивать вымышленное голосование с участием вымышленных персонажей — так с участием многих Пуанкаре по версиям многих фантазёров.)
Но высокую задачу установления "истины", удовлетворяющей Пуанкаре, я и не предлагаю решать. Я хотя бы с формально проверяемой частью хочу разобираться автоматически.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2010-04-01 01:37 (ссылка)
> чтобы использовать старые теоремы и т.п.

В этом месте могло бы быть пространное рассуждение о зловредной квантовой механике (мешающей прилагать к электрону старые теоремы) — но, пожалуй, его здесь всё же не будет.

> (ибо человек их придумывает)

Это почти дословное повторение прогона [info]pigbig@lj про натуральные числа (кстати, ПМСМ, если где СГМ™'ы и гонят откровенную пургу — то как раз в этом вопросе: и самое смешное, что как раз тут Продвинутые Технари с ними не спорят!).

> вымышленное голосование с участием вымышленных персонажей

Не нравятся допотопные Пуанкаре-Брауэры — возьмите вполне современного Гротендика (с его инвективами о четырёх красках).

> Я хотя бы с формально проверяемой частью
> хочу разобираться автоматически.

При наличии понимания, что это именно часть, сие намерение совершенно разумно (автоматика для того и создана, чтобы рутину на неё перекладывать). Но ведь далеко идущие 8/64-философские выводы (и из исходного поста, и из коммента, с которым Вы изначально солидаризировались) исходят из представления, что тут как раз не "часть", а очень даже целое.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2010-04-02 15:26 (ссылка)
о зловредной квантовой механике (мешающей прилагать к электрону старые теоремы) — но, пожалуй, его здесь всё же не будет.
Хорошо, что Вы не стали опять путать естественные науки и математику.

Это почти дословное повторение
Не правда ли, было бы убого, если бы люди были либо согласны по каждому поводу, либо несогласны по каждому без исключению поводу?

сие намерение совершенно разумно
Вот и замечательно. А домысливать "далеко идущие 8/64-философские выводы" за меня не надо.
Хоть я и отделяю математику от науки, но математика, которой люди реально занимаются, хоть и через много "шарниров", связана и с науками, и со всем, чем попало. В этом смысле "вся математика" не целое. Как и физика, и музыка, и религии, и т.д.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2010-04-01 18:45 (ссылка)
что основной методологический вопрос (на который коки и мицары никогда не ответят) — это вопрос о том, почему те или иные аксиомы и правила вывода кошерны

По той же причине, по которой кошерны технологические регламенты, правила предполетного тестирования и прочие ОТК. Это выработанные весьма длительным опытом правила, которые обеспечивают некоторую степень надежности.

Собственно, чем больше размывается практический критерий (как у тех же струнных деятелей), тем хуже становится ситуация. На какое-то время инерции хватает, а потом система начинает гнить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2010-04-01 21:18 (ссылка)
> Это выработанные весьма длительным опытом правила

Вот только для того, чтобы признать накопленный опыт достаточным для закрепления оного в стандарте, имеется ровно один способ: всё тот же "совет мудрецов". Так что определённый момент субъективного в сколь угодно точной науке таки присутствует, тут СГМ'ы правы. Бредить они начинают, когда пытаются раздуть оную субъективную сторону в абсолют, вообще отрицая наличие объективной составляющей (в виде того самого накопленного опыта). В случае с [info]pigbig@lj сие раздутие действительно бросается в глаза — хоть Энгельса оне и поминают, с диалектикой там вообще явно хреново: «в природе чисел нет, есть только яблоки» — но от голой смены знака ("в науке есть только субъективная сторона" vs. "в настоящей науке субъективной стороны вообще не бывает") глупости редко перестают быть глупостями. Крайности-то сходятся.

> На какое-то время инерции хватает, а потом система начинает гнить.

Так на что хватает инерции-то? На общественную оценку деятельности как полезной (система, создавшая ядрёну бонбу, фигнёй страдать не будет) — опять же "совет мудрецов". Потом, конечно, да: количество наукообразной фигни переходит во всем очевидное качество, опосля чего прилетают ястреб с коршуном и устраивают академии де сиянс полную таксидермию. Каковая, впрочем, тоже представляет из себя общественное явление.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше)