Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kouzdra ([info]kouzdra)
@ 2010-04-04 18:08:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Про аксиому фундирования
В одном треде возник вопрос о мотивированности аксиомы фундирования AKA регулярности (которая запрещает в числе прочего и множества, содержащие себя в качестве элемета - вроде x = {x}). Это довольно поздняя аксиома - в канон ZF она, ЕМНИМП, попала в 1925 году стараниями фон Неймана. Традиционный аргумент в ее пользу - что это объекты настолько странные, что "и ну их нафиг".

В математие принято предсталвять функцию как множество упорядоченных пар <x, f (x)> (c условием, что для любого x существует не более одной пары содержащей его первым элементом). Вполне понятно, что при таком определении аксиома фундирования запрещает существование функций, которые могут применяться сами к себе: потому что в соотвествующем множестве должна будет быть пара <f, f(x)> - то есть множество f будет содержать самое себя.

Это преамбула. А амбула в том, что самоприменимые функции - вролне бытовая реальность кучи языков программирования - вот простейший пример из Haskell:

dup f = λx → f (f x)


Сысл понят:ен: она берет одноместную функцию и возвращает ее в удвоенном виде:

dup sin 1.0 ≡ sin (sin 1.0)

Вполне понятно, что dup dup f x ≡ dup (dup f) x ≡ f (f (f (f x)))

Что несложно проверить опытным путем:

main = print ((dup dup) (+1) 0)

выводит, как и следовало ожидать, чисто 4

Это, разумеется, не единственный пример самоприменимых функций, но imho достаточно показательный.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]kouzdra
2010-04-05 21:17 (ссылка)
И функций в Хаскеле не континуум, потому что каждая — тоже последовательность символов.

Поясняю - у ZF тоже есть счетная модель (которая строится похожим образом, кстати) - в некотором смысле никаких множеств, кроме счетных не существует, но думать в ее терминах неудобно - потому что там все через жопу и противоречит содержательно вкладываемому в конструкцию смыслу.

Также и в haskell - например можно конечно думать о его вещественных числах как о конечном множестве рациональных (каковым оно и является) - но это несколько неразумно, по крайней мере пока речь идет о "теории". Проще считать, что это R.

Зачем Хаскелу что-то кроме конечных последовательностей символов из конечного (в крайнем случае — счётного) набора?

Ну уж как минимум счетного: просто потому, что вполне реально задаваемые хаскеллевские списки радостно включают в себя вполне полноценный комплект счетных ординалов и этим не исчерпываются. Практически осмысленного с этим можно сделать мало (именно потому, что компутерное время конечно) - но от того, сам факт, что такие структуры просто существуют физически - и потому нуждаются в каком-то модельном представлении, никуда не девается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2010-04-05 21:54 (ссылка)
Поясняю - у ZF тоже есть счетная модель
Потому что ЦФ придумана для изучения (или построения моделей с использованием) безумных абстрактных множеств.
Саму ЦФ с помощью всяких моделей изучают, да.

комплект счетных ординалов
Ну это Хаскел его так называет. А символы для записи комплекта-то из конечного набора.

просто существуют физически
Просто физически их как раз не существует. Запись там какая-то в духе "x_1.." может и существует. Но компиляторы-интерпретаторы Хаскела, что-то мне подсказывает, хранят это как конечный набор символов, а не как бесконечный набор значений.

Может и есть причины формализовывать Хаскел в нестандартной теории множеств без регулярности, но зачем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2010-04-05 22:10 (ссылка)
Ну это Хаскел его так называет

Он как раз никак его не называет - это просто самая естественная интерпритация этого зоопарка.

Может и есть причины формализовывать Хаскел в нестандартной теории множеств без регулярности, но зачем?

Так дело не в хаскеле, а в лямбдах - все это там тоже прекрасным образом есть. Просто хаскель демонстрирует, что дело зашло уже настолько далеко, что процесс из абстрактной зауми перешел во вполне инженерную область.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppkk
2010-04-05 23:03 (ссылка)
интерпритация… процесс из абстрактной зауми перешел во вполне инженерную область
"Реально" там же ничего бесконечного нет и быть не может. Это сокращения для задания последовательностей, алгоритмов и т.п. Без большой нужды и шансов получить большой успех зачем это в теорию множеств загонять?

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -