Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kouzdra ([info]kouzdra)
@ 2010-05-26 15:07:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:Занимательное людоведение, История города Глупова

Руссо туристо, облико морале:
Штришок к портрету "русского западника" ("совконенавистника" и будущего гражданина Австралии):

У нас в Питере финскую визу дают очень легко и быстро, и никаких приглашений не надо, и справок о доходах или с работы. Вообще-то собираюсь в Германию, но финскую получить проще.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]kouzdra
2010-05-27 00:42 (ссылка)
PS: Я собственно как раз о том, что особенность российской интеллигентской ментальности - именно что у нас не принято видеть какой-то криминал во вранье (если нельзя схватить за руку). По моим наблюдениям на этом в среднем огребают куда больше проблем, чем бенефитов. Но главное - именно что довольно трудно объяснить даже "а что тут такого" - потом ходят леденящие истории о параноидальности американского посольства. Хотя реально в 3/4 случаев дело в том, что они просто видят, что их пытаются обмануть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar
2010-05-27 00:47 (ссылка)
Ты отличай ложь от сокрытия информации. Ни по каким законам, писанным или нет, человек не обязан рассказать про себя всё товарищу майору, дядьке в посольстве или анкете на кредит в банке. Что у него спросили - он ответил, прямой лжи в его ответах нет, а что он не отвечает на незаданные вопросы и предпочитает показать себя (не занимаясь подтасовкой фактов) в лучшем свете - это его право.

В данном случае же вообще просто: есть шенген, есть рынок услуг по предоставлению этого шенгена, на котором "торгуют" посольства разных стран; оплата деньгами, геморроем и надёжностью - треугольник тот же, что и при покупке любого другого товара. Никаких эмоций, только бизнес.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2010-05-27 00:51 (ссылка)
Ну вот я собственно об этом как раз. А потом очень удивляются, почему их таких хороших не пускают никуда. Вот ваши комменты замечательно иллюстрируют мой тезис - вы настаиваете на том, что "врать не предосудительно". Ну оно может и правда не предосудительно - но и обращаться с вами в соответствии с учетом этого фактора - тоже не предосудительно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar
2010-05-27 00:57 (ссылка)
Я не понимаю, что такое с твоей точки зрения "врать".

Вот, например, первый хит в Яндексе по строке "установка окон":
Контроль качества выполняется на каждом из этапов производства и состоит из нескольких уровней.

Менеджеры по работе с клиентами помогут при решении вопроса выбора самого приемлемого варианта как по цене, так и в техническом плане.

Очень важен тот факт, что штаб наших сотрудников состоит только из специалистов, по-настоящему любящих свою профессию.

Вот они - врут? Да? Нет? А как проверишь?
Но я не сомневаюсь, что внутри себя они другие слова говорят, и факапы у них случаются, и работники у них иногда забивают болт и увольняются на полдороге, и менеджеров больше беспокоят бонуса.

И на сайте любой конь торы ты найдёшь такие слова - полной правды тебе ни одна коммерческая структура не скажет; не скажет тебе ее и посольство (пойди спроси их, какие критерии выдачи/невыдачи визы), и государственные структуры тебе не покажут про себя то, что могут не показывать.

Почему же ты требуешь, чтобы [info]avla перед ними стоял, как непростая нерусская небаба? Ему надо больше всех, что ли?

Откровенность заслужить надо сначала. Все эти посольства ее, прости за тавтологию, откровенно не заслуживают.

Ложь это ложь. Сокрытие личной информации - это НЕ ложь. Утверждаешь, что некто врёт - лови! Не поймал - можешь и за клевету "по всей строгости" ответить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2010-05-27 01:02 (ссылка)
Откровенность заслужить надо сначала. Все эти посольства ее, прости за тавтологию, откровенно не заслуживают.

Ну а посольства полагают, что лжецы не заслуживают визы. Я тут на стороне посольств.

Ложь это ложь. Сокрытие личной информации - это НЕ ложь. Утверждаешь, что некто врёт - лови! Не поймал - можешь и за клевету "по всей строгости" ответить

А тут именно ложь - вопрос "зачем вам нужна виза" достаточно недвусмысленен. И как явствует из поста avla ответ на него вполне четок - "чтобы ехать в Германию". Поскольку этот ответ с получением финской визы несовместим - стало быть он дал другой - то есть соврал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar
2010-05-27 01:10 (ссылка)
Я тут на стороне посольств.
Это твоё право.

А вот обвинять человека во лжи без сканов или аудиозаписей - отнюдь нет.
"Неполная декларация намерений" ложью не является, не являлась и не планирует.

вопрос "зачем вам нужна виза" достаточно недвусмысленен
Зато на него существует очень большое количество правдивых ответов, которые не являются при этом ложью.

"Поглядеть Хельсинки", "шопинг", "туризм" (не сказано же, куда).

Если бы посольство задало вопрос "собираетесь ли вы въехать из Финляндии в третью страну", то да - ответ "нет" на такой вопрос был бы ложью. Но я думаю, что такой вопрос ему задан не был. Думаю, его тупо нельзя спрашивать стране шенгеновской зоны при собеседовании на визу. И в анкете упомянать нельзя. Я полный профан в этом. Я ошибаюсь?


Почему человек должен честно отвечать бюрократической структуре на вопросы, которые оная структура ему не имеет права задавать, например? Это уже идёт из тебя какой-то анальный комплекс, в стиле "снять штаны и нагнуться".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2010-05-27 01:14 (ссылка)
Почему человек должен честно отвечать бюрократической структуре на вопросы, которые оная структура ему не имеет права задавать, например?

Хотя бы потому, что ему что-то от нее надо. Тем более что вопрос не жизни и смерти и даже не "поездки в германию", а всего лишь оптимизации усилий для оной.

Ну и потому что "врать нехорошо".

Это уже идёт из тебя какой-то анальный комплекс, в стиле "снять штаны и нагнуться".

Скорее я понимаю, как бы я с такими "соискателями" обходился - а там ведь пары-тройки вопросов при желании вполне хватит, чтобы понять с кем имеешь дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar
2010-05-27 01:22 (ссылка)
"Хотя бы потому, что ему что-то от нее надо."
Так ведь и ей от меня чего-то надо. Она сняла особнячок, вывесила график работы, опубликовала анкету. Опять же, пошлина за оформление бумажек.

А то эдак получается, что я должен при входе в магазин первым делом сказать, сколько у меня денег и сколько из них я планирую оставить в этом магазине. Аналогия полная - ведь мне тоже от него что-то надо! Батон и десяток яиц.

Ну и потому что "врать нехорошо".
А "Индустрии Окон" - хорошо? А правительству РФ? А посольству Финляндии? А телеканалу ОРТ? А блогу [info]kouzdra?

Если подходить с твоими критериями, то врут все и всё время.

Скорее я понимаю, как бы я с такими "соискателями" обходился - а там ведь пары-тройки вопросов при желании вполне хватит, чтобы понять с кем имеешь дело.
Пожалуйста. Посольству Финляндии никто не мешает начать футболить людей; ну а мне, например, об этом прослышав, никто не помешает передвинуть их в своём списке стран к посещению на несколько позиций вниз.

А сейчас я прочитал, например, у [info]avla@lj, что в Финляндию легко получить визу, и поэтому поднял ее на позицию вверх. Давно хотел скататься же.

То есть, он бесплатно сделал рекламу этой стране, а ты на него за это бочку катишь. И сама Финляндия отлично это понимает: график ошибок I типа и ошибок II типа есть в каждом учебнике матстата. Как фильтр не крути, а в какой-то точке да окажешься.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2010-05-27 02:26 (ссылка)
А сейчас я прочитал, например, у [info]avla@lj, что в Финляндию легко получить визу, и поэтому поднял ее на позицию вверх. Давно хотел скататься же.

В америку тоже легко получить визу - точно так же - никаких бумажек не надо - заполнить анкету, потом, если надо - сходить на собеседование (раньше было проще - просто прийти и совместить оба процесса).

Вот только врать на собеседовании не стоило - в этом случае визу получить становилось весьма и весьма сложно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar
2010-05-27 02:56 (ссылка)
В америку дорого, далеко и непонятно, что там делать. И не очень радужные истории про получение визы и так далее.

А Финляндия - сел в Питере на Льва Толстого и поехал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2010-05-27 17:27 (ссылка)
И не очень радужные истории про получение визы

Это если их как раз пытаться обманывать - да - не радужные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar
2010-05-28 00:02 (ссылка)
Кто там что пытался - я не знаю и мне это не очень интересно, но сложности с получением визы в страну - это ей минус балл. Германии и США это не очень важно, а финляндии, в которую кроме русских туристами ехать дураков нет - важно вот.

Я вообще предпочитаю без визы. Вот, и Израиле побывал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xyrr.livejournal.com
2010-05-28 20:53 (ссылка)
Финны вообще очень сильно не любят, когда их страну транзитом используют. Однако их требования одни из самых слабых среди шенгенских, потому что как бы ни было неприятно, большее количество виз означает большее количество "спиртовозов" в города Финляндии, поэтому они бурчат себе под нос, а визу дают.

Надо быть наглецом, чтобы в открытую гонять в Германию через аэропорт Хельсинки, не пробыв и дня в Финляндии. Обычно всё же паромом ездят. Сел в Турку на паром и отплыл. Никто даже не спросит, кто ты есть такой, не попросят паспорт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar
2010-05-28 21:36 (ссылка)
А это их проблемы, что они любят, что нет.

"Не хочется, а надо" же.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alamar
2010-05-27 01:24 (ссылка)
Ну то есть, ты из себя представляешь классического совкового вахтёра - посади его за стол с телефоном у двери, он будет грозно спрашивать "кто таков?" у посетителей, не пущать их при малейших изъянах в бумажках и лебезить перед начальством. Но уж там, где тебе дадут право решать, ты устроишь бездну анальной тирании.

В посольство страны, которая надеется развивать туризм, тебя не подпустят на пушечный выстрел никогда, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2010-05-27 02:27 (ссылка)
Я не буду сидеть на должности вахтера - но да - если я решу, что потенциальный соискатель врет - я его просто пошлю - не изыскивая "изъянов в бумажках" - это совсем по другому определяется. Гораздо проще, кстати.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar
2010-05-27 02:55 (ссылка)
Это если считать, что твоя задача - работать детектором лжи.

Ну или как вариант - если считать себя пупом земли, которому надо говорять правду и только правду, как на страшном суде.


В реальности у сотрудника посольства другая задача: пустить в страну как можно больше приличных людей с какими-то деньгами, которые в срок из нее выедут, и не пустить неприличных, без денег или невозвращенцев.

[info]avla@lj, конечно, подо все три хороших критерия подпадает.
Даже если он собирается тупо пересесть в Хельсинках, то четыре авиаперелёта через Хельсинки - тоже ведь деньги. А если ещё и погостит пару дней, так вообще хорошо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2010-05-27 17:33 (ссылка)
В реальности у сотрудника посольства другая задача: пустить в страну как можно больше приличных людей с какими-то деньгами, которые в срок из нее выедут, и не пустить неприличных, без денег или невозвращенцев.

Еще у него например задача не делать свою страну дырой для иммиграции в сопредельные страны - в Германию например - потому что там это могут неправильно понять

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alamar
2010-05-28 00:03 (ссылка)
и не пустить... невозвращенцев.
То есть нет никакого ещё. Просто - и не пустить невозвращенцев. [info]avla@lj - не невозвращенец, следовательно - его надобно пустить, даже если он будет рассказывать, что он розовый слон.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avla
2010-05-27 13:20 (ссылка)
Куздра, какой же ты... эээ... образцовый совок, образцовый случай "административного восторга", тебя же под стекло надо, в школах изучать. Вся Россия на таких держится. Всё гавно, все менты, все унижения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2010-05-27 17:32 (ссылка)
Боюсь, что в "цивилизациях" вам придется открыть для себя много интересного. Могу только пожелать, чтобы процесс открытий был не очень болезенны.

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -