Если вы не видели барса, то по описаниям вполне можете нарисовать семиглавого дракона

Давайте я вам нарисую барса. Я его действительно никогда не видел. А вы расскажете мне, что в нём от семиглавого дракона.

А всё же, что такого страшного вы увидели в СССР?

Вы меня с кем-то путаете. Я не утверждал, и не утверждаю, что СССР - по определению шайтан. Было плохое, было и хорошее. Сейчас тоже есть плохое и есть хорошее. Просто тогда лично вам досталось больше спокойствия, а сейчас - больше дыма в вентиляции. Моей семье наоборот - сейчас лучше. Эта война примеров и контрпримеров может продолжаться бесконечно.

Но мы рассматривает не "вообще хорошо" и "вообще плохо", а вполне конкретный аспект, а именно свободу. У меня есть все основания полагать, что сейчас с этим дело обстоит намного лучше. Риск, конечно, повысился - так на воле более опасно, чем в зоопарке. Жратву надо самому искать. Конкуренты. Охотники. Холодные зимы.

Но это опять-таки вопрос приоритетов. Кому что. Однако, вы сделали попытку ввести глобальную категорию - мол, "чем оплачена ваша вседозволенность".

Смею вам напомнить, что тихий омут СССР 70-ых и начала 80-ых тоже был оплачен. И тоже "разграблением страны". А вместо упомянутых вами "войн на окраинах" была Гражданская война. Но зато вы жили спокойно, не было дыма и т.д.

Видите, как оно всё получается.

Позавчера позвонила страя знанкомая - у неё сын в психушке умер якобы от передозировки. А сам весь в синяках. Говорят, что его убили. Она наставиаежт на эксгумации. Из моих прежних знакомых по соседним дворам примерно половина наркоманы, двое погибли от переодизоровок. Надавно видел двух стариков, которые побираются по помойкам. Ои случайно видели, как выбрасывают труп в помойку. Старику для профилактики, чтобы молчал, трубой отбили левое запястье. То, что сейчас происходит называется словом геноцид. Раскажите мне в качестве контраргумента о страданиях несчаснтого Бродского или Галича. Вы утверждаете, что вам сейчас хорошо. Я понял. Так и говорите, что для вас свобода - это борьба за свои потребности, сознательно допускающая причинение вреда иным людям. Т.е., опять вовращаемся к вседозволенности. Наконец без прикрас разобрались. Поэтому Крылов и прав в данном случае.

"В качестве аргумента" я вам расскажу не о Высоцком и Галиче, а о Гражданской войне, которой было в своё время оплачено уютное десятилетие советского застоя, по которому сейчас так модно ностальгировать.

Вы, говорите, сейчас "свобода" оплачивается страшной ценой и она не стоит этой цены? Возможно, это и так.

Только не надо забывать, что мирок, с которым вы всё это сравниваете и приводите его в противовес, тоже был в своё время оплачен, и ценой отнюдь не грошовой.

Ваша логика как-то совершенно не совпадает с тем, что я обычно понимаю под здравым человеческим смыслом. В 1917-1920 в стране произошла катастрофа, сопровождавшаяся массой жертв. Затем страна как-то оправилась. Бешенная деятельность псов революции была остановлена, страна зажила более-менее нормальной жизнью. Затем опять катастрофа мировй войны. Опять восстановление. Сменились поколения. Каким образом жертвы той революции начал пршолого века оправдывают новые жертвы и очередное разрушение спокойного течения жизни теперь?!!!! Ароян, хочу спросить, что у вас было по математике. Возможно у вас просто фрагментарное мироовззрение. Если только дело не хуже, и вы не относитесь к населению этой страны, как к подопытному матерьялу для чьих-то интересный вам опытов.

Ароян, хочу спросить, что у вас было по математике.

По математике... смотря когда. Когда-то и в олимпиадах участвовал, до краевого уровня доходил, когда-то наоборот, на пересдачи ходил.

В целом выше среднего - это точно.

А что у вас было по русскому языку? Вы и фамилию-то мою не самую сложную нормально воспроизвести неспособны.

За фамилию извиняюсь. Накладка вышла. Раз матемтику знаете, значит с причинно-следственными связями должны разбираться. Остаётся единственный вывод - у вас глубокое презрение к людям "этой" страны.

Что за глупости. Я сам - "человек этой страны".

Тогда непонятно, каким образом жертвы революции 1917 года должны служить оправданием очередному разграблению страны в 90-х.

> Тогда непонятно, каким образом жертвы
> революции 1917 года должны служить
> оправданием очередному разграблению
> страны в 90-х.

Вы меня или совершенно неправильно поняли, или намеренно искажаете мои слова. Надеясь, что мы имеем дело с первым случаем, объясняю ещё раз.

Вы заявили, что нынешняя "свобода" оплачена "разграблением 90-ых", и что лучше было "в раньшее время".

В ответ на это я сказал, что спокойствие (относительно недолгое, кстати) "раньшего времени" тоже в таком случае было "оплачено" - в частности, Гражданской.

Это не "оправдание 90-ых", а наоборот - у вас, мол, тоже рыльце в пушку. Ну или брёвнышко в собственном глазу, если вам так больше нравится.

Спокойстиве 80-х не было оплачено в 1917. В 1917 был пожар. Уцелевшие жилцы с остаткамии пожиток под командой поджигателей-"искателей швободы" с трудом и неоправданными жертвами построили новый дом. Мне такая "прогрессивная" технология строительства не нравится совершенно. Но в 1991 технологию повторили. И теперь есть шансы, что кроме пепелища ничего не останется. Особенно есло дожечь то, что ещё уцелело.

Ну и жесткача добавлю, чтобы вам легче было возражать и аппелировать к т.н. "общечеловеческим ценностям":

> Из моих прежних знакомых
> по соседним дворам примерно половина
> наркоманы, двое погибли от
> переодизоровок.

У меня тоже такие знакомые есть, правда один, и именно что знакомый, не друг. Но тем не менее тоже таких знаю. Так вот: как бы это ни прозвучало, туда и дорога. Естественный отбор.

Все они прекрасно знали, чем рисковали, когда начинали это дело употреблять.

Единственное, о чем стоит сожалеть - о том, что эти дураки своим родственникам немало крови портят и совершают порой под кайфом или в ломке самые неожиданные преступления. Вот в этих преступлениях виновато государство тоже. А в своих собственных смертях "от передоза" виноваты только они сами. Не ненавижу, но и не жалею.

> У меня тоже такие знакомые есть, правда
> один, и именно что знакомый, не друг. Но
> тем не менее тоже таких знаю. Так вот:
> как бы это ни прозвучало, туда и дорога.
> Естественный отбор.

Какуи ещё естественным отбором можно объяснить 12-13-летних наркоманов, которых приучили в школе к потреблению наркоты!!! Наркомания, алкоголизм, табак являются последствиями социального процесса, направленность которого вы в самом деле не видите, или не желаете видеть. Это называется геноцид. Наиболее яркий пример такой сознательной и последовательной политки наркогеноцида (в данном случае алкогльного) - это уничтожение аборигенов на территории США. Считать это естественным для человеческого общества - это какое-то извращение логики эволюции. Во первых человек - это не животное. Это ясно любому индивиуму, не впадающему в ересь атеизма. Во-вторых, даже базирующиеся на дарвинизме теории видят две движущие силы эволюции человека - это борьба за выживание, но в сочетании с сотрудничеством (коллективизмом). Выделять лишь первый компонент - это вульгаризм либерального агитпропа, расиражированный в конце 80-х, и до сих пор невежественно почитаемый за истину.

Скажите пожалуйста, вы считаете, что 12-13 летних школьник подсаживают на наркотики насильно?

Конечно, тех, кто подсаживает, следует находить и отрывать яйца.

Но по-моему, тому, кто на такое ведётся, тоже надо если не яйца отрывать, а делать большой АТАТАТ, потому что его вина - как минимум такая же.

Слушате, спокойный рассудительный господин. Ваши модели "зверинец-клетки vs. джунгли"
предложите, например, для своих близких, тех кому вам дорог. Оставьте остальным право желать жить в обществе.

Да, я знаю такие случаи, когда навязывают. Более простой вариант, когда уже подсевшие, и нуждающиеся в деньгах наркоманы вовлекают юнцов, чтобы зарабатывать деньги себе на дозу. Типа, давай разок порпобуй.

Отрывать яйца не возможно. Лишь в самых простых случаях, каким-то шестёркам. Теперь господствуют идеи о джунглях, где каждый за себя. В любом случае организаторы остаются за кадром.

Кто ведётся... Люди разные, процесс формирования личности берёт время. И пока процесс становления личности не завршён, можно говорить лишь о совместно вине общества и индивида.

> Ваши модели "зверинец-клетки
> vs. джунгли" предложите, например, для
> своих близких, тех кому вам дорог.

Сложилось так, что дорогие мне люди достаточно разумны для того, чтобы не употреблять наркотиков, а если и употреблять, то с осознаванием возможных результатов без последующего нытья.

> Оставьте остальным право желать жить в
> обществе.

Я отбираю у вас "право желать"? Полноте, просто спорю. Или несогласие уже считается преступлением против права?
> Да, я знаю такие случаи, когда
> навязывают. Более простой вариант,
> когда уже подсевшие, и нуждающиеся в
> деньгах наркоманы вовлекают юнцов,
> чтобы зарабатывать деньги себе на дозу.
> Типа, давай разок порпобуй.

Я тоже знаю такие случаи. Но в большинстве случаев это из серии "сучка не захочет - кобелёк не вскочит". Такого, чтобы человек не хотел принимать наркотик, а ему его насильно ввели, я, например, лично не знаю совсем. То есть такие случаи, конечно, тоже есть, но в крайне малом на общем фоне количестве. Решать эту проблему, конечно, надо, но решив её, не решим проблемы более общей - ведь это, как было сказано, очень малая доля.

Устранять надо бардак в мозгах первым делом, чтобы у меньшего числа малолетних идиотов возникало желание "попробовать кайфа". А если уж пробуешь - то знай, что тебя ждёт.

> Отрывать яйца не возможно. Лишь в самых
> простых случаях, каким-то шестёркам.

О, очень даже возможно! Просто если выполнять даже существующие законы, не говоря уже об их усовершенствовании. Но законы не выполняются, а вместо того, чтобы требовать выполнения закона, общество начинает требовать бузину в огороде.

Да нет, вы начинаете лезть со навя
зыванием свободы для людей, которых, как оказалось, вы держите за животных. Если вы помните начало дискуссии, то именно неприязнь Крылов к очередному этапу проеката "свобода" вызвала у вас резкое раздражение.

Наркотики - это лишь часть проблемы. Один примеречик последствий разрушения упорядоченной общественно жизни, прикрываемых лозунгами "поиска свободы". В возникишем хаосе просто нет реально действующих механизмов борьбы с социальным злом. И нет сомнений, что очередной социальный катаклизм лишь усугубит ситуацию в целом. Ккая ут тут бузина. Один трезвый расчёт. Мне, как и Крылову, этоог не хочется. Вам, кажется, наплевать.

> Мне, как и
> Крылову, этоог не хочется. Вам, кажется,
> наплевать.
Скорее, тут вопрос приоритета ценностей.

Вам с Крыловым социальные гарантии важнее, чем свобода (может, вы её вообще не ощущаете).

Мне же свобода дороже социальных гарантий.

Конечно, ежу понятно, что лучше и то, и другое, однако пока не получается и рыбку съесть, и на пароходе прокатиться. Хотя будем к этому стремиться по возможности.

"Вам с Крыловым социальные гарантии важнее, чем свобода (может, вы её вообще не ощущаете).

Мне же свобода дороже социальных гарантий."

Ну наконец, признание. Об этом я и говорил всё это время. Что вы сторонник вседозволенности, т.е. готовы ради своей выгоды нести осознанно ущерб другим людям. Т.е. имеем преобладающий демонический тип психологии, характеризуемой сочетанием интеллектуальной развитости с презрением к человечским (а не людским) нормам общежития .

Ну хорошо, эмоции так эмоции. Ну и я тогда отвечу в том же стиле:

В таком случае вы - сторонник скотской уравниловки, заключающейся в отгораживании забором стойла от жизненных опасностей и "интересностей". Здесь мы имеем сочетание боязни за собственную шкуру с неверием в силы людей самостоятельно расставить свои жизненные приоритеты. Типичное непонимание домашним жирным гусём, гуляющим в загоне, своих серых поджарых собратьев, пролетающих над ним высоко в небе.

Приоритеты расставить каждый может. И делает в соответствии со своей нравственностью. При это можно выделить четыре идеальных типа: животное - преобладание скотских наклонностей (пожрать, поспать, трахнуться), зомби - преобладание навязанныы алгоритмов, бес - развитый интеллект и устремления к установлению собственного превосходства, человек - развитый интелелкт и развитая мораль. В реале эти типы психики смешаны, но превалирующий компонент можно определить. Поэтому и приорететы каждого индивид будет расставлять в соответсвии со своими основными устремления. Скопище подобных единиц в приниципе не способно построить стабильное и поступательно развивающееся общество. Может получиться лишь бардак, совпровождаем разного рода безнравственным произволом. И уж зависит к тем, кто умеет успешно ловить рыбку в мутной воде я не испытываю. А вот социальную опасность их прекрасно понимаю. Тал что не надо дешёвых демагогий про зависть. Мы это уже проходили в случае с эффективными собственниками.

Зависть? Я разве говорил о зависти? Я говорил о непонимании.

Но самовоспламенение вашего головного убора весьма показательно.

Это вы про что? Или уже совсем аргументы иссякли?

Это именно то непонимание, которое я имел в виду. Вы даже сейчас не поняли.

Разжёвывать же вам, как дитю малому или старику беззубому, у меня желания нет. Будут конкретные вопросы - задавайте. А обмен мнениями по принципу "вы злой! нет, это вы злой!" мне уже надоел.

Бросьте, да вы же все неприятные вопросы просто игнорирете или гоните порожняк.

Я конкретно вас обвинил, что ваши социальные взгляды при реализации несут ущерб другим людям, и вы заранее согласны с таким ущербом. Вы с этим практически согласились в цитатах, на которые я вам указал. Это и называется бесовщиной, если вы до сих пор не в курсе. Если вы не согласны с таким определением, то хотелось бы услышать ответы на такие вопросы.

1. Ваше отношение к Богу. Если вы атеист, то тогда в самом деле было весьма странно вести диалог о чём-то. Тогда ваши презрение к интересам других людей называть безнравственным трудно, ибо ваши понятия о нравственности просто не соответствуют моим. И тогда в самом деле было наивностью с моей стороны обличать вас к склонности ко вседоволенности, ибо для вас может быть это нормальное состояние устремлний.

2. Если вы не атеист, а верющий, то каким образом вы умудряетесь отождествлять свободу с возможностью свободной болтовни? Каким образом можете сводить понятия о социальном устройстве к каким-то упрощённым даже для дарвинизма моделям типа клетки-зоопарк vs. джунгли?
типов психики?

Я конкретно вас обвинил, что ваши социальные взгляды при реализации несут ущерб другим людям, и вы заранее согласны с таким ущербом.

Я тоже конкретно вас обвинил, что ваши социальные взгляды при реализации несут ущерб другим людям, и вы заранее согласны с таким ущербом.

Просто, как я уже сказал, мы с вами разный ущерб считаем достойным внимания.

Ваше отношение к Богу.

Вы которого из них имеете в виду? Впрочем, я действительно атеист.

ибо ваши понятия о нравственности просто не соответствуют моим. И тогда в самом деле было наивностью с моей стороны обличать вас к склонности ко вседоволенности, ибо для вас может быть это нормальное состояние устремлний.

Наконец-то вы поняли то, о чём я вам сказал ещё два сообщения назад. Вы, кстати, на меня производите ровно то же самое впечатление. Разная аксиоматика, соответственно, спора по поводу теорем, выводов из аксиоматики быть не может. Может быть лишь спор о том, чья аксиоматика действительно является таковой - но с верующими такой спор невозможен опять-таки, потому что вера на то и есть вера - она аксиоматику определяет совершенно однозначно.

Такие дела, как говорит Трафарет.

"Я тоже конкретно вас обвинил, что ваши социальные взгляды при реализации несут ущерб другим людям, и вы заранее согласны с таким ущербом.

Просто, как я уже сказал, мы с вами разный ущерб считаем достойным внимания."

Я вам предложил свои поиски свободы, определения которой вы так и не дали и о вашем понимании которой я должен догадываться интуитивно, ограничить своими близкими людьми (например, близкими по взглядам), и не навязывать остальной части общества. В конце концов, для гордых птиц в вышине открыт весь мир. Какой же тут ущерб для вас? Что же это за свобода с географической привязкой. Абсурд получается.

Птицам, конечно, открыт весь мир, но только до тех пор, пока их заботливые дяди из общества охраны животных не отлавливают и не сажают в социальные клетки, чтобы оградить их от опасностей.

Вот поэтому с такими дядями надо вести профилактическую работу. Чтобы они сажали в клетки старых и больных птиц, которые без этого, конечно, пропадут, но не подходили бы к молодым и здоровым.

Разумный компромисс. Окружайте заботой и железными занавесами только тех, кто этого просит.

Однако нельзя на практике гражданина А окружить, а о гражданине Б забыть.

Поэтому вместо компромисса получается вечная борьба, которую мы сейчас и наблюдаем в этой беседе.

Вы хотите сказать, что во всём мире свободных птиц сажают в клетки? Я-то считал, что западнее Бреста и находится ваш идела видения свободного устройства. Тогда для чего же такая исключительная забота о разрушении налаженного порядка именно в России. Слабое звено?

Потому что сам я живу в России и в ней же хочу жить. Соответственно, прилагаю усилия к тому, чтобы как можно больше соотечественников разделили мои идеи - как и вы, как и Крылов, как и каждый.

А до того, что западнее Бреста - мне вообще дела нет. Я-то не там. Аналогично я мог бы вам сказать, что замечательные социальные гарантии и пресечение "ненужных" свобод, имеют место быть, скажем, в КНДР. И почему вам не податься туда вместо... ну и так далее.

Именно это станное противоречие меня и занимает и растолковать вас эту загадку я и прошу. В качестве искомого параметра вы задали свободу. Домашние гуси внизу по определнию привязаны к определённому месту, к земле и обустройству порядка вокруг. Что тут с них спрашивать, с точки зрения вашего понимания свободы. Вы же, как вы выразились, относитесь к птицам вышины, чья свобода позволяет им парить. Т.е. такие мелочи, как родные пернаты их не должны заботить в приниципе. Вышина, с которой вы символично увязали своё понятие свободы, не может иметь географических понятий. Иначе намечается кризис - получается что вы ищите не свободы для себя, а чего-то иного. Бардака в домашней хозяйстве гусей? Им то точно нет дела до вашего парения, если вы только по непонятным надобностям не вмешиваетесь в их порядок. Попробую помочь вам: что для вас есть свобода - собственное сосотояние разума и души, или же неспособность государства обеспечить выполнение социальных функций?