Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2005-10-08 04:44:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Теологическое
В каком-то смысле зороастризм есть абсолютный монотеизм.

Именно что абсолютный - в отличие от иудейского или мусульманского.

Ибо бог иудеев или бог мусульман утверждает себя через то, что он чрезвычайно крут - ну, например, смог сотворить мир, или там им управлять. Если найдётся другой бог, равный этому по силе - что ж, получится, что есть два бога. Понятно, что ни иудейская, ни исламская теология такого не допускает - ну а если вдруг? Если Аллаха ударит по руке другой Аллах, который переаллашит первого? Они поклонятся второму, да. Потому что они поклоняются не Аллаху, а его силе. Что - - - .

Что касается Благоверия, то в нём верующим предлагается максимально жёсткий вариант. Есть существо, претендующее на то, что оно - Бог. Оно - по крайней мере внешне - является "близнецом" истинного Творца. Оно может продемонстрировать высокий уровень владения "всякой крутью" - то бишь "невозможными для человека вещами".

И всё-таки почтения и поклонения заслуживает только истинный Творец, а не Враг. Не потому что он крут, а потому что он благ.

Более того, осознание этого факта является целью человеческой истории.

)(


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ondrei@lj
2005-10-08 02:47 (ссылка)
То, что вы предствавили - это рационализация. Вот Бог, вот Враг, вот пространство действия. Но рационализация, к сожалению, не работает. Есть моменты, её отменяющие. Например, зачем же Творец создал Врага, а если Враг сам себя создал, то как же так получилось, что у Бога всемогущего и всезнающего этот процесс вышел из-под контроля? Таких моментов множество.

В этой связи, я полагаю продуктивным начать с того, что мы действительно ЗНАЕМ, что мы действительно НЕ ЗНАЕМ и не узнаем никогда (как слепой цвет). А вот в серой зоне между знанием и незнанием уже можно и мозгами пораскинуть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]der_ruf@lj
2005-10-08 03:38 (ссылка)
По-моему, это всего лишь классическая богословская схема. Зло есть "умаление добра".

"Есть моменты, её отменяющие".

Таких моментов нет, они все преодалимы.

"Зачем же Творец создал Врага, а если Враг сам себя создал, то как же так получилось, что у Бога всемогущего и всезнающего этот процесс вышел из-под контроля?"

Творец создал идеальный мир с "нулевым" злом, но наделил тварь свободой воли (это главное "правило игры"). Воспользовавшись свободой воли тварь (в лице Врага, который, как известно, был высшим из ангелов) обратилась против Творца. То есть, занялась умалением добра, а поскольку это изначально была самая могущественная в тварном мире сила, то и умаление это получилось кардинальным, почти тотальным (но не до конца, поскольку "рас-твАрить" себя Враг всё-таки не может). Его место занимает архангел Михаил. Из под контроля ничего не выходило и в то же время Бог не создавал Врага (таким, каким он СТАЛ). Вся загвоздка в свободе воли.

Так получается некая система координат, в которую затем попадает человек. Изначально он чист, но также обладает свободой воли, и тоже пользуется ею не во благо. Совершив грехопадение, он отрывается от Бога, но тем не менее до тотального противоборства с Ним не доходит, то есть болтается в подвешанном состоянии - ни туда, ни сюда. Возникает человеческая история и её "цель", которая состоит в "осознании факта", что нужно выбрать Бога, а не Врага.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ondrei@lj
2005-10-08 03:59 (ссылка)
Я понимаю вашу схему, излагающие ключевые моменты христианского богословия, но... Это просто вехи, обозначающие наши ЗНАНИЯ о Боге, полученные, в основном, через мистический опыт святых. Увязать эти вехи рационально не получится. Ну вот из того, что вы изложили:

Мир, что создал Творец, окзывается несправедлив изначально, ибо допускает свободу зла. Раз Творец мирится со злом, значит Он либо не абсолютно добр, либо не имеет полного конроля над своим творением.
Творец не мог создать мир с нулевым злом, если видел развитие этого зла - для Бога нет времени, Он видит всё, начало и конец. Или Он видел зло в созадющемся мире, и допускал его.

Я же полагаю, что всё, сказанное о Творце и мире в христианской апологетике - правда. только не надо вмещать Бога в утлый рациональный каркас. В этом наше уважение к Господу: что-то нам дано, а чего-то, увы, нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]der_ruf@lj
2005-10-08 04:36 (ссылка)
Всё же это не повод, чтобы на основании того, что нам не дано что-то, отказываться от всего, что нам дано. А то выйдет по принципу "не даешь миллион - не возьму и тысячу". :)

"Мир, что создал Творец, окзывается несправедлив изначально, ибо допускает свободу зла."

Всё дело в том, что зло не абсолютно, это ключевой момент. Оно не является какой-то самостоятельной метафизической сущностью. Зло - это не-добро и вне контекста добра зло не существует. Подобное явление, для примера. Скажем, есть истина, а есть ложь. Истина имеет самостоятельное существование, в то время как ложь - это всего лишь отступление от истины. И величина лжи - это всего лишь мера этого отступления. Вне контекста истины, самостоятельно, ложь существовать не может.

Возвращаемся к миру. Мир создан идеальным, и допускает он не свободу зла, а полную свободу твари. Поскольку ограничение на отпадение от Бога (собственно, на зло) являлось бы ущемлением свободы твари, Бог такого ограничения не делает. Это изначальные условия.

"Творец не мог создать мир с нулевым злом, если видел развитие этого зла - для Бога нет времени, Он видит всё, начало и конец. Или Он видел зло в созадющемся мире, и допускал его".

И снова. Зло - это продукт, произведенный тварью, а не Богом. Бог не может создавать зло (вообще это сущая бессмыслица, потому что это означало бы для Него самоотчуждение), как не может генерировать ложь (по той же причине, Он Сам является Истиной).

Действительно, Бог не ограничен в отличие от нас ни временем (как люди), ни вечностью (как духовные сущности), он предвечен. Создавая мир с существами, наделенными свободой воли, Он конечно же знал о возможности появления зла и лжи (то есть, грехопадения). Но ни абсолютного зла, ни абсолютной лжи быть не может: и зло и ложь - это своего рода "не-наличие" (добра и истины), обусловленное действием твари. Да, Бог допускает такие вещи как "зло" и "ложь" - но лишь из любви к творению, из уважения к свободной воле тех, кто их "создает". Мир без зла был бы возможен лишь при одном условии: если ни у кого кроме Бога не было бы свободной воли, субъектности, то есть все были бы роботами, марионетками Божества. Но ему не нужно такое творение. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ondrei@lj
2005-10-08 05:30 (ссылка)
Всё же это не повод, чтобы на основании того, что нам не дано что-то, отказываться от всего, что нам дано.

Конечно, не повод. Что-то нам всё-таки дано. Мы вполне в состоянии поставить аборты и голубую любовь в соответсвтующий контекст Библии, хотя вот многие современные священники измудряются и это "интерпретировать".

Вне контекста истины, самостоятельно, ложь существовать не может.

В этом вашем утверждении, верном по существу, есть некоторые тонкие моменты. Что такое ложь? Если это просто умышленное искажение достоверного знания, то да, всё верно. Но это редкие случаи буратин в стране дураков. Реальная борьба разворачивается на панораме неполного набора знаний. Мы взяли и сложили несколько кирпичиков так, что получилось хорошо и лепо. А другой из тех же кирпичиков с добавлением ещё одного, сложил такое, что сразу запахло серой. Все кирпичики - достоверные факты. Так что истина, а что ложь? Когда пахнет елеем, или когда пахнет серой? Или когда кирпичиков больше, а кладка красивее? А ведь здание Зла, на которое вы как-будто намекаете - это великолепное здание, сложенное идеально из идеальных достоверных кирпичей. Есть где-то "во главе угла" невзрачный серый камешек - да кто же его различит в великолепии роскошного фасада.

Возвращаемся к миру. Если мир допускает полную свободу твари, он допускает свободу зла. Если мир допускает зло - он несовершенен, неважно метафизическое зло или неметафизическое. Родителей дауна мало утешают онтологические аргументы. Если Бог предвидел "обратную сторону добра", предвидел как она будте калечить души, то с точки зрения рационалиста справедливо было бы создать безгрешных ангелов. Бог создал людей. Я полагаю, цели Бога неизвестны большинству людей, но всем известно, что Бог всемогущ, справедлив и предвечен. Также известно, что наш Бог - Бог свободных, за что его ненавидят грешники. Увязавть все эти качества вместе трудновато, но так есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]az118@lj
2005-10-08 05:47 (ссылка)
свобода воли человека необходима для самостоятельного прохождения пути к совершенству.
а свобода воли духовных сущностей для чего?
боги или ангелы могут самосовершенствоваться или только падать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]der_ruf@lj
2005-10-08 05:52 (ссылка)
Ангелы пребывают в вечности, то есть падение или самосовершенствование (как процессы, развертывающиеся во времени) для них скорее всего невозможны. Всё определилось сразу, в "момент" творения. Драма теперь разворачивается в мире людей, где присутствует такой фактор, как время.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]der_ruf@lj
2005-10-08 06:09 (ссылка)
Кстати, по этой причине Враг не может раскаяться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ondrei@lj
2005-10-08 06:33 (ссылка)
Есть основания в этом сомневаться: Одной из задач разворачивающейся истории (начатой миссией Христа) явялется по Библии демонстрация Ангелам и небесным силам:
Например: "Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам"
Первое Послание к Тимофею, глава 3 , стихи 8-16.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]der_ruf@lj
2005-10-08 05:47 (ссылка)
О лжи - да, всё верно.

Разумеется, мир несовершенен. Но несовершенен он из-за произвола твари, а не по воле Божества. Бог сделал ровно то, о чем вы говорите. Он создал безгрешных ангелов и равно же безгрешных людей. С одним нюансом - свободой воли, которой сотворенные существа не применули злоупотребить. Хотя возможность не злоупотреблять у них была.

Ваш пример о родителях дауна очень тонок: в нем скрыта сложная проблема, видится отблеск абсолютного, не относительного зла. Вопрос очень сложный, как правило его разрешают таким образом, что грехи предков сказываются на потомках (это очевидно на примере неполноценных детей алкоголиков, например, но во многих случаях причина скрыта). В конце концов все мы рождаемся с первородным грехом, следствием адамова грехопадения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ondrei@lj
2005-10-08 07:13 (ссылка)
Нет, мне это непонятно. Будь моя воля, своим детям я бы создал только такие возмножности, которыми они НЕ могли бы злоупотребить. "Это невозможно, - говорите вы, - нарушается свобода воли." Согласен, невозможно. Но тогда мир несовершенен. "Несовершенен из-из произвола существ, наделённых свободой воли", - говорите вы. А какая разница?! Раз мир несовершенен - значит Творец не имеет контроля над миром. Вы же пытаетесь объяснить ПОЧЕМУ Он не имеет конроля над миром.

Вот дайте несмышлённому ребёнку ножницы, а потом обвиняйте его в том, что это он САМ порезался. А иначе бы он не научился пользоваться ножницами, а мир несовершенен, ножницы острые. Всё так. "Если - то, если - то" непохоже на прямую речь Всемогущего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]der_ruf@lj
2005-10-08 07:29 (ссылка)
Всё старые вопросы, на которые уже тысячи раз было отвечено... И приводите примеры, которые были тысячи раз приведены (дитя и ножницы). Люди - не дети, воля - не ножницы. К тому же Бог не обвиняет совершивших грех, он исполнен любви к ним и своей жертвой демонстрирует эту любовь. Только в случае некающегося грешника эта любовь остается безответной. Кстати, ад - не место наказания грешников, а место их пребывания. Если человеку нравится страдать - ничего не попишешь. Как ни парадоксально, в раю он страдал бы гораздо больше.

Бог имеет контроль над миром. Ровно настолько, насколько это возможно без узурпации свободы воли твари. Это самоограничение всемогущества (могущество ограничивать всемогущество входит в список могуществ Всемогущего).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ondrei@lj
2005-10-08 09:42 (ссылка)
Самоограничение всемогущества - это логический нонсенс, что вы и сами прекрасно понимаете. Ещё раз доказывает, с моей точки зрения, ограниченность наших "рациональных проекций". "Самоограничение всемогущества" служит не для причинно-следственной логики (т.к. таковая невозможна), а для адаптивного восприятия сложной картины христианства. Разве не так?

Старые вопросы будут задаваться и старые ответы будут даваться, потому что "всё равно неясно".

К тому же Бог не обвиняет совершивших грех

Не обвиняет и родитель ребёнка с ножницами, а если кого и обвиняет, то скорее себя. Но ведь это совешенно аналогичная ситуация: у ребёнка свободный выбор, он же может и НЕ порезаться. Но подспудно - задумайтесь, - подспудно некое обвинение всё-таки есть. Родитель может и ругнуться в душе: "Бестолковый, зачем же тыкать-то!" А Бог (с точки зрения рационалиста) мог бы горестно покачать головой, проговорив: "А ведь мог бы и не залезать под подол сисястой блондинке..."
Вы понимаете, нам же ясно отвечено на вопрос "возможно ли вообще спастись?" Иисусом: "Нет, человекам это невозможно..." А вы говорите "свобода"...

Христианство - это потрясающая тайна, тайна живая. По её очертаниям, вздохам, свечению мы пронзительно ощущаем огромную, непобедимую правду, что ну никак не сводится к "ножницам" (конечно!).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]der_ruf@lj
2005-10-11 00:50 (ссылка)
"Самоограничение всемогущества - это логический нонсенс, что вы и сами прекрасно понимаете".

Вы видите в этом парадокс, но я уже не раз писал (может быть, не здесь), что все парадоксы - лишь слепая игра уиа (который несовершенен). Чистая арифметика не может найти простейших корней уравнений, не говоря уж о производных и т.н. "мнимых" числах. Да, для линейной логики всемогущество есть парадокс. "So what?"

"Но ведь это совешенно аналогичная ситуация: у ребёнка свободный выбор, он же может и НЕ порезаться."

Не верно, не аналогичная. Эта аналогия целиком вообще не выдерживает никакой критики, о чем я упоминал, говоря, что воля не ножницы, а человек не ребенок. Я не собираюсь приводить контр-метафоры (хотя это возможно). Образ человека - это образ Бога, а то что человек не подобен Богу (сейчас) - вина исключительно человеческая. До волеизъявления (=грехоавдения) подобие было.

Остальные Ваши измышления основаны на несостоятельной метафоре и потому не могут рассматриваться всерьез.

Взрослейте, однако. Бог - не благой родитель, который всё за вас в обход земных законов решит.

Есть мнение, что всё решать и за всё отвечать придется лично вам (а вы какую цену хотели отдать за свободу?)

Такие дела.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ondrei@lj
2005-10-12 09:17 (ссылка)
Если парадокс для вас есть несовершенство нашего ума, то я обеими руками "за". Разумеется, для совершенного ума парадоксов не существует. ВОПРОС: преодолимо ли вообще "несовершенство ума"? Или иными словами, есть ли пределы нашему познанию мира?

Эта аналогия целиком вообще не выдерживает никакой критики, о чем я упоминал, говоря, что воля не ножницы, а человек не ребенок.

"Отец", что Иисус ввёл в обращение - тоже метафора. Метафора эта оказалась чрезвычайно продуктивной, и, начиная с Евангелия, кочует из одной богословской книги в другую. Если принять эту метафору за основу, то мы естественным образом полагаемся "детьми", сонаследниками Христу, как ни самонадеянно это звучит. В этой связи образ ребёнка с ножницами не так уж и тривиален, а частое его употребление никак его не умаляет.

Есть мнение, что всё решать и за всё отвечать придется лично вам

В этом свете было бы очень поучительно узнать ваше мнение об "ужесточении сердца фараона". Как в этот эпизоде обстоят дела со свободой выбора?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]der_ruf@lj
2005-10-14 18:17 (ссылка)
Снова здравствуйте!

Прошу великодушно простить за то раздражение, которое по-моему сквозит в моем сообщении. Мне за него теперь стыдно. Оно (раздражение) никоим образом не касалось Вас, а только моих личных коллизий, которые теперь благополучно разрешены (хоть отрицательно, но разрешены:).

Что касается Отца - целое эзотерическое христианское направление (ему положил конец Никейский Собор) было основано на понимании Отца, как противоставления Отцу. Это не аргумент, но всё же прошу учесть, что слова "Творец всему видимому и невидимому" в Символе Веры - продукт долгих и жестких, драматичных споров. Эхо этих споров ощутимо и поныне.

Я согласен с Вами, что "Отче наш" - молитва изрядно парадоксальная (она такова, да). Кроме того, по Вашим аргументам я предполагаю, что атеистическая составляющая играет огромную роль Вашем мировоззрении. Пожалуйста, ответьте мне, чем обусловлена Ваша манера ведения беседы и выбор Вами аргументов. Вкупе с незнанием (простите, если ошибаюсь) основ богословия (ну это ведь очень доступно, было бы желание, все волнующие Вас вопросы имеют серьезное академическое христианское объяснение, помилуйте, уважаемый!), Вы постоянно пробуете вывести меня на острые точки в православии (да, они присутствуют, как присутствуют и в любой мировоззренческой системе, в том числе, и в атеизме, на обсуждение которого я Вас не вызываю). У меня складывается впечатление, что Вы затеяли нечестную игру. Простите, уважаемый, я не хочу учавствовать в ней, то есть я не хочу обсуждать подводные камни православия, когда мне недоступны подводные камни противоборствующей стороны.

Ну просто нечестно это, ага.

И ещё раз приношу свои извинения за обороты в предыдущем посте, которые могли бы показаться Вам недостаточно сдержанными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]der_ruf@lj
2005-10-14 18:19 (ссылка)
просьба читать

"основано на понимании Отца, как противоставления Отцу"

как

"основано на понимании Отца, как противоставления Творцу".

Ошибка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ondrei@lj
2005-10-15 06:18 (ссылка)
Да что вы - за "раздражение" не беспокойтесь. Дискуссия может быть жаркой, и если не переходит на личности типа "сам дурак", то это разговору не вредит.

Хочу объясниться по поводу "нечестной" игры. Я просто пытаюсь понять вашу позицию. Почему? У вас, похоже, есть ЧТО сказать о христианстве, вы много размышляли об этом - мне интересно. Честно говоря, эта тема - единственная, которая меня интересует по-настоящему. "Атеистическую" компоненту я отвергаю как совершенно несостоятельную, а в Бога верую. Хожу в церковь, исполняю обряды. Основы богословия я знаю.

Почему поднимаю острые вопросы? Собственно, это и есть дискуссия в оригинальном древнегреческом смысле: выяснять позицию собеседника, задавая острые вопросы, как бы обтёсывая лишние, наносные пласты с оригинальной авторской скульптуры. Вопросы эти совсем не означают, что я вашей позиции не сочувствую и её не разделяю (совсем напротив!). Вопросы эти означают, что мне хочется помочь вам найти ответы на вопросы, которые меня также интересуют. Конструктивно.

Я предлагаю следующее. Давайте вынесем этот разговор из чужого журнала. Если хотите поместить в свой журнал - просто запостите ваш поледний комментарий. Таким образом можно просто обсуждать эту и другие темы не торопясь, их продумывая. Меня несколько смущает стиль вашего дневника. Создаётся такое впечатление, что у вас это как бы временно. Если же нет, то я вас включу во фрэнды, и таким образом буду отслеживать целые темы. В противном случае могу просто запостить эту тему у себя.

Ваше мнение?

P.S. Очень сожалею об "отрицательном разрешении". Даст Бог - всё образуется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]der_ruf@lj
2005-10-14 18:44 (ссылка)
Теперь ответ на Ваш ВОПРОС. Мне удобнее отвечать множеством сообщений, так что прошу не винить за это. Итак, "Преодолимо ли вообще "несовершенство ума"? Или иными словами, есть ли пределы нашему познанию мира?"

Нет, не преодалимо, да есть. Самое забавное, что я не собираюсь Вам указывать на пределы познания явно (хотя мог бы сделать это, просто указав на самоограничение научного познания бритвой Оккама). Я попрасту скажу, что познание (даже в пределах, ограниченных Оккамом) бесконечно (а это так из-за бесконечности - может быть ограниченной - Вселенной), в силу чего наращивание количества знаний может происходить также бесконечно, а количество знаний в пределе равно же бесконечно. То есть, даже задевая лишь материальный мир, познание никогда не достигнет черты "знания всего" (бесконечная Вселенная неописуема конечным количеством битов информации, если угодно).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krylov@lj
2005-10-08 08:00 (ссылка)
Да. "Нам-то проще".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]az118@lj
2005-10-08 17:09 (ссылка)
ЗАЧЕМ СВОБОДА ВОЛИ СОВЕРШЕННОМУ СУЩЕСТВУ В СОВЕРШЕННОМ МИРЕ?
из чего такое существо может выбирать?
какое тут может быть злоупотребление?

и снова: подобие по благоДАТИ или по приРОДЕ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]der_ruf@lj
2005-10-11 00:21 (ссылка)
Затем и свобода, что Бог признаёт господствующий дискурс (Его дискурс) не единственно возможным. Господь ищет то, что вне его. Подобие и по благоДАТИ и по приРОДЕ. Это одно и то же.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]odinn@lj
2005-10-08 05:48 (ссылка)
Остается только добавить, что в вечности все уже завершено, поэтому Ваша свобода воли не может сделать никакого выбора. Есть ли какая-нибудь свобода воли например у старика из Вашего сна, который Вы вспоминаете, проснувшись утром?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]der_ruf@lj
2005-10-08 05:56 (ссылка)
Воля может сделать выбор. То, что он уже сделан с точки зрения вечности, вовсе не означает, что его делать не нужно. :) Он не предопределен изначально, это именно свободный выбор. Насчет сна - а что Вы понимаете под сном? Есть, скажем, мнение, что сны не только продукт переваривания могзом полученной за день информации, он может оказаться навеянным некими существами...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]odinn@lj
2005-10-08 06:31 (ссылка)
То есть воля может сделать иллюзорный выбор - свободный только в том смысле, что она просто еще не знает, какой выбор сделает. Между тем выбор этот как раз предопределен изначально, то есть известен Богу вне времени, что лишает не только свободы, но и реальности самого этого выбирающего, превращая ее в реальность персонажа сна.

Сон - это один из способов существования мира-сознания. Как и "дневная" реальность, он основан на памяти. В памяти же нет "реального" и "нереального" - все ее объекты виртуальны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]der_ruf@lj
2005-10-08 06:45 (ссылка)
Может статься, что картина намного сложнее, она не так механистична и всё не настолько детерминировано. Может статься, что человек делает выбор здесь и сейчас, а Богу известна совокупность возможных выборов конкретной воли, без всякого детерминизма. Некоторое время назад было на одном из форумов:

"Есть такая любопытная и модная отрасль научного знания, которая называется квантовой механикой. Одновременно локализовать частицу в пространстве и узнать её импульс невозможно, и это - одно из фундаментальных свойств нашего мира. В микромире нет ничего определённого (элементарные частицы можно назвать "свободными"), но, тем не менее, из частиц состоят макрообъекты, которые на порядок более детерминированы, нежели их составляющие. До разработки квантовой теории могли существовать тотально детерминистские гипотезы (вроде той, что мы не можем пошевелить мизинцем без того, чтобы не поколебать всё мироздание) - они были следствием и прямым отголоском классической (ньютоновской) механики. Сейчас ситуация кардинально иная.

По напрашивающейся анологии, если мы взглянем на вечность с позиции пребывающего в ней Существа (вернее, пребывающего над ней, поскольку Бог Предвечен, но это, как вы заметили, не относится к теме), какую картину мы можем наблюдать? Совокупность свободных воль людей, взятая за целое во всём временнОм развертывании человеческой истории, может оказаться объектом настолько же детерменированным, насколько и управляемым. Однако это управление не может простираться, не должно и не простирается на каждую волю в отдельности, таковы правила игры, заданные самим Творцом, а Он Всемогущ и устанавливает те правила, которые Ему нужны, исходя из своих целей, которые, возможно, недоступны анализу человеческим ratio. В том числе и такие, которые ограничивают Его всемогущество. Парадокс здесь кажущийся, всего лишь слепая игра ума. Если бы Бог не мог ограничивать своё всемогущество, то он не был бы всемогущ, поскольку во всемогущество входит "могущество" ограничивать всемогущество. Это что касается всемогущества.

Далее, поскольку мир, заданный совокупностью свободных воль, не может быть тотально детерминированным, то каждое его мгновение (если время-таки дискретно) - это застывший набор нереализовавшихся потенций, "сад расходящихся тропок". Количество этих потенций может быть исчислимо или бесконечно, но это не имеет принципиального значения. Количество мгновений в вечности так же может быть бесконечно или конечно (время есть часть Творения, и вечность может не исчерпываться только вечной продолжительностью), и это тоже не имеет принципиального значения. Бог Всеведущ, поэтому одновременно знает о всех потенциях в любой момент времени и всё, существующее вне времени. То бишь, знает не только всё, что произошло и произойдет, но также и всё, что могло бы произойти при других решениях тех или иных индивидуальных человеческих воль. На первый взгляд, особенно механистическому сознанию XIX века, это может показаться безумием (знать всё существующие и не существующее, значит не знать ничего), но наука в наше время - просто масленница для радетелей религии. На своём, человеческом уровне, мы можем увидеть аналогии в самоорганизующихся и управляемых сложных системах. Синергетика и кибернетика (в её изначальном, "некомпьютерном" смысле) дают основания понять принципы да и просто осознать существование систем, "вЕдение" которых и управление которыми возможно без тотального контроля (насильственного детерминирования) каждой составляющей системы со стороны субъекта управления. Это снимает задетый выше парадокс о бесполезности знания всех равновозможных потенций. Это что касается всеведения."

Прошу прощения за длинный пост.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]odinn@lj
2005-10-08 07:24 (ссылка)
Хороший текст. Но он игнорирует главное, что принесла в науку квантовая механика. И это не множественность вариантов (волна-частица), а появление наблюдателя как научного феномена. Есть даже гипотезы, объединяющие сознание и квантовую механику. Так вот мне кажется, что наблюдатель - это и есть ответ на вопрос о свободе воли. Дело в том, что с наблюдателем ничего не происходит, и внешние по отношению к нему системы (включая его собственную оболочку) ведут себя как угодно хаотически или синергетически, но он НЕ УЧАСТВУЕТ в их игре. И тогда сам вопрос о свободе воли отпадает. Вас просто нет, если Вы играете. Как писал академик Симонов, "любой человек внутри совершенно свободен, но снаружи выглядит как абсолютно детерминированное существо" (цитата по памяти).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zimopisec@lj
2005-10-08 06:46 (ссылка)
Вы не учитываете еще один вариант соотношения вечности и временности.
"В вечности все завершено"- это означает просто счетность ветвей бифуркаций. То есть все варинатны уже созданы в вечности, но суть и смысл бытия- в _проявлении_ тех или иных ветвей. Какая из ветвей окажеся проявлена- вопрос выбора участников. Выбора, который становится свободным в точках бифуркаций.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]der_ruf@lj
2005-10-08 06:53 (ссылка)
Да, ровно так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]odinn@lj
2005-10-08 07:08 (ссылка)
Вы описываете систему так, как будто не являетесь ее частью. Между тем, если Вы вспомните все свои "точки бифуркации", Вы увидите, что сам Ваш выбор Вам не принадлежит - он был просто однажды сделан Вами (по не всегда понятным Вам причинам, а чаще всегда по понятным только задним числом). Конечно, перед камнем Вы могли повернуть налево, а могли направо. Но куда бы Вы ни повернули, Вы все равно придете к избушке на курьих ножках.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zimopisec@lj
2005-10-08 08:04 (ссылка)
Увы, я этого проверить не могу. Ибо я к избушке пришел. И я дейсвительно являюсь частью системы Но анализ постфактум не только собственных действий говорит мне о том, что в принципе возможен был вариант прихода к теремку вместо избушки. Что наталкивает на мысль, что теремок был построен не прочто так, а чтобы дать шанс актуализации некой возможности.
Впрочем, ни то, ни другое недоказуемо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]odinn@lj
2005-10-08 08:29 (ссылка)
А кто этот "я"? Розанов где-то написал (цитирую очень неточно), что за каждым я можно найти еще одно, за ним еще, пока не будет найдено то, "которое следит за всеми остальными равнодушно и без всякого участия". Происходит ли что-нибудь с этим последним "я"? Не является ли оно единтсвенно подлинным? Не является ли оно общим для всех (как лишенное всех отличий индивидуальности)? Можно сказать "я не знаю". Но тогда снова придется выяснять, какое "я" не знает.

И тогда какая разница, кто и куда пришел, кто и какой выбор сделал? Это все игра на экране. "Колдун несет богатыря".

Да, это все недоказуемо. Но это же и единственное, что можно найти, если действительно искать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zimopisec@lj
2005-10-08 13:49 (ссылка)
На вопрос "что есть Я" попробую ответить.
Вы примерно представляете себе, что есть солитон? Меняются частицы, меняются координаты, меняется все. А гребень ( и соответственно физический объект) один и тот же в пространстве и во времени. Пока не рассеется.
Я- это нечто, имеющее начало, конец и историю.
(Отсюда отстаиваемое мной принципиальное различие между Я и гипотетической бессмертной душой).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]odinn@lj
2005-10-08 14:14 (ссылка)
Про солитон есть замечательная история:

"Между тем солитон на воде был открыт еще 150 лет назад Дж. С. Расселом именно в ситуации, характерной для корабельных волн. Рассел наблюдал за баржей в узком канале, которую тянула пара лошадей, и увидел, что масса воды в момент торможения баржи не остановилась, а собралась у носа судна и затем ушла вперед, принимая форму описанного выше солитона. (Отметим, что физики несколько раз пытались повторить эксперимент с открытием солитона, и это удалось только в 1995 г. на том же самом месте в Великобритании.)" :-)
http://www.elibrary.ru/books/janus/pelinovskij/pelinovs.htm

Мы с Вами говорим о разных вещах. То, что воспринимает это я (или бессмертную душу) существует вне я (или бессмертной души), и не является ни этим я, ни бессмертной душой. Это "нечто" не может быть ни описано, ни достоверно названо, но только оно обладает (и является) подлинной реальностью. Можно назвать эту основу Богом, если угодно. Буддисты иногда называют ее "умом обычного человека".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]az118@lj
2005-10-08 17:31 (ссылка)
что-то говорит, что в вечности все не столько завершено, сколько разрешено. или отрешено. что одно и тоже.
там нет выбора, но сам выбирающий из вечности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shaman_odnako@lj
2005-10-08 09:35 (ссылка)
И снова. Зло - это продукт, произведенный тварью, а не Богом. Бог не может создавать зло (вообще это сущая бессмыслица, потому что это означало бы для Него самоотчуждение), как не может генерировать ложь (по той же причине, Он Сам является Истиной).

Крайне сложный момент. Ложь - это не субстанция, а передача одним разумным существом другому заведомо искаженной информации. Принципиальная возможность такового искажения вообще неотделима от возможности речи и мышления. Если Бог может выступать как персонифицированная разумная сущность, то каким образом можно обосновать подобный запрет на ложь? Учитывая то, что постулируется отстутсвие любых внешних ограничений.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -