Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2007-05-01 00:39:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О классификации российских политических течений
Собственно гря, всё довольно просто.

Существует русский национализм и всё остальное.

Русские националисты – это сторонники русского национального проекта. Своего собственного.

Все остальные делятся на сторонников разных нерусских проектов. Некоторые из них прямо антирусские, некоторые нет. Некоторые – «как посмотреть».

Прежде чем начать классифицировать этих товарищей, следует сделать одно замечание. Вовлечённость в чей-то национальный проект не предполагает «службы за деньги» или даже за «рюмочку похвалы». Человека притягивает, как магнитом, к какой-то идее. Далеко не всегда он её осознаёт вполне. Он может искренне думать, что хочет чего-то хорошего.

Большая часть этих товарищей являются сторонниками англо-американского (англосаксонского) проекта глобальной англоязычной империи. Называются они «либералами». Дальше они делятся на «скорее американцев» и «скорее англичан». Первые считают, что русских надо всех убить и заселить страну чуркобесами (потому что именно таков обычный способ действия американцев со всякими «туземцами»). Другие – что их нужно низвести до уровня африканских дикарей, отдав под управление тех же чуркобесов (потому что всё «дикарство» - это в основном результат английской политики децивилизации). В общем, «пуля или лоботомия». Эти люди, как правило, являются сознательными и убеждёнными врагами русских как народа, хотя отдельных людей жалеют. Ну да, мобыть, лучших возьмут в Америку. Остальные же - «лучше их всех убить, чтобы не мучились».

Меньшая часть являются сторонниками иных проектов. Например, европейского. Такие имеют «консервативные» взгляды и часто подаются в «охранители» - то есть платные или бесплатные любители нашей местной Администрации. Их идеал – Россия как сырьевой придаток Европы, тоже населённый вымирающими дикарями, но не униженными, а гордыми (например, им оставят «национальную культурку»). Могут быть умеренными патриотами в рамках законности.

Есть, разумеется, проект «азиатский» - освоение России чуркобесами под управлением не европейцев, а настоящих азиатов. Этой идее служат наши «имперцы» (особенно «евразийцы» и прочие азиопцы-интернационалисты). Опять же, они могут искренне думать, что хотят блага русскому народу – такому доброму, несчастному, безгосударственному. Пусть им правят «замечательные грузины» и «гордые татары», это ведь просто разделение труда… Зато такое государство отгрохаем, сапогами по звёздам пройдём. Некоторые из этих товарищей искренне считают себя русскими патриотами – отказавшимися от «узкого национализма» ради этого самого сапога по звёздам…

Есть, наконец, и сторонники уже провалившихся проектов. Например, всякая «широпаевщина» (или «штеповщина») - это примерно «германский проект», восходящий к «фашизму». (Сейчас остатки этого проекта сохранились на севере Европы – в Финляндии и в странах Прибалтики. Разумеется, это именно остатки, но «жизнь теплится»). Интересно, что такие часто думают о себе, что они и есть русские националисты. Однако их безумная любовь к какой-нибудь Финляндии или Эстонии (а они любят разнообразную чухну исступленно, до судорог) всё говорит о том, кого именно они считают высшей расой и как относятся к русским на самом деле.

Очень хорошо всё это проявилось на том же самом эстонском примере. Как относиться к Эстонии? Для русского националиста тут вопросов нет: завидовать и ненавидеть. Эстонцам стоит завидовать, так как они построили у себя великолепное национальное государство, нам бы хоть что-то подобное. Ненавидеть же их следует просто как врагов русских – а эстонцы являются биологическими врагами русских, и сами это признают. Если враг обладает отличным оружием (тем же национальным государством), его тем более стоит ненавидеть, вдесятеро. «Всё ведь так просто».

Но то русские националисты. Сторонники же других, нерусских проектов, выдают совсем другие реакции. Одни безоговорочно поддерживают Эстонию именно как антирусское государство – «да, тыблу надо держать у параши, бунтовщиков убивать, всё правильно делают». Другие начинают гнать на Эстонию именно как на национальное государство – «вот к чему приводит национализм, значит он вообще плох». Третьи – «широпаевцы» -включают сирену: «слава свободному народу, освобождающемуся от наследия проклятого совка, гнусной империи, которую и нам надо ненавидеть». Четвёртые некстати вспоминают про «ымперию». Ну и т.п.

Так что.

)(


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-05-01 08:19 (ссылка)
Всё верно. О национальном государстве слишком много рассуждают те, кто нифига в этом не понимает. Услышали красивое слово и ну чесать языком без костей.
А национальное государство строится прежде всего на жертвенности граждан, которые во имя нации (то есть де факто самого государства, так как такого зверя - нацию, никто никогда не видел) поступают вопреки своим интересам. Теряют выгоду, жертвуют деньги, здоровье и даже жизнь. Чиновник не берёт взятку, потому что это нанесёт вред государству, хотя у него тоже есть семья и хочется дочек в Англию отправить учиться. Солдат умирает на поле боя, хотя лично его интересы никак с этой войной не связаны. А после его смерти семья будет бедствовать.
Для того, чтобы построить национальное государство, русским нужно совсем не то, о чём говорят широпаев и Крылов. Русским нужен коллективизм. Русским нужно научиться снова жертвовать своим малым (в том числе жизнью и даже нынешней главной русской ценностью - семьёй) во имя великого общего. Научится уважать власть и выполнять её решения. Конечно, не потому, что это власть, а потому, что это власть, защищающая интересы нации. Но, думаю я, русским научится этому будет почти невозможно. Надо научится понимать собственность как ответственность перед обществом. Осознать, что дремучее представление о том, что "это моё, и я с этим что хочу, то и делаю", является готовым оправданием для будущего преступления перед нацией и, следовательно, тоже преступно. Вот здесь тоже представления русских почти на нулевом цикле.
Резуме: в России все далеки от национального государства, но, самое забавное, особенно далеки от него Широпаев, Крылов и их последователи, позиционирующие себя как сторонники его построения. Издёвка истории.
В заключение скажу, что не считаю построение в России национального государства ни чем то плохим, ни чем-то обязательно необходимым. Но условия для него здесь пока не сложились и долго ещё не сложатся. В национальное государство мог превратиться (и превращался) СССР с его "единым советским народом". Но это, как я понимаю, для Крылова и Широпаева как раз и была бы "Ымперия".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev@lj
2007-05-01 08:27 (ссылка)
> национальное государство строится прежде всего на жертвенности граждан, которые ... поступают вопреки своим интересам

Много Вы видали жертвенных англичан или французов поступающих вопреки своим интересам?

Сии корыстные бестии, пожалуй, до того договорятся, будто национальное государство -- инструмент реализации и защиты интересов граждан составляющих нацию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-05-01 08:39 (ссылка)
Когда у них было настоящее национальное государство - дофига. Например, во время Первой мировой. Кстати, показали себя куда более способными жертвовать во имя государства, чем якобы "жертвенные коллективисты" русские.

Сии корыстные бестии, пожалуй, до того договорятся, будто национальное государство -- инструмент реализации и защиты интересов граждан составляющих нацию

Да, это активно пропагандируемая точка зрения. Задача которой как раз и состоит в том, чтобы объясмнить гражданам, почему они должны что-то делать во имя государства. Оказывается, потому, что оно - инструмент, защищающий интересы всей нации. А целое больше и важнее части.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev@lj
2007-05-01 17:43 (ссылка)
> показали себя куда более способными жертвовать во имя государства, чем якобы "жертвенные коллективисты" русские

До сих пор история думала, картина была обратной.

В остальном: скзать чего-то хотели?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-05-01 19:11 (ссылка)
История думала? Она вам сама об этом сказала? Вы часто говорите с Историей?

В остальном: скзать чего-то хотели?
Что хотел, то сказал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev@lj
2007-05-01 20:02 (ссылка)
Часто, практически ежедневно.

В остальном:
Извините, мне недосуг вести расплывчатые беседы.
Предметно высказать у Вас, насколько я понял, нечего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-05-01 20:30 (ссылка)
Ну, рас вы с самой Клио на короткой ноге, то попросите её рассказать вам про национальные государства в эпоху их расцвета (сер. XIX - сер. ХХ веков). Интереснейшая была эпоха. Со мной же, скромным, вам, вращающемуся в столь высоких сферах, действительно не о чем говорить.

(Ответить) (Уровень выше)

Основная ошибка
[info]antikrylov@lj
2007-05-01 13:49 (ссылка)
«Русским надо научиться то», «русским надо научиться сё»...

ВАМ НЕ ПРИХОДИЛО В ГОЛОВУ, ЧТО 1 (ОДИН) ПЛОХОЙ НАЧАЛЬНИК ЗАПРОСТО ПРЕВРАЩАЕТ В МЕРЗОСТЬ ДОБРОСОВЕСТНУЮ И ЧЕСТНУЮ РАБОТУ 1000 (ТЫСЯЧИ) ПОДЧИНЁННЫХ?..

И что вор среди честных, В ОБЩЕМ СЛУЧАЕ, всегда более благополучен (если только появление и интенсификация активности воров не отслеживается очень продуманными и мощными средствами)?..

То, что Вы говорите — оно, конечно, неплохо, но к реальности не имеет никакого отношения. ГОСУДАРСТВО должно ПЕРВЫМ заслужить жертвенность граждан, а не наоборот. Хотя бы уже потому, что граждане — конкретные люди, которым жертвовать БОЛЬНО. А государство неживое — поэтому ему, как Вы понимаете, намного проще (тем более, что ЖЕРТВЕННОСТИ от него никто не требует, только СПРАВЕДЛИВОСТИ).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Основная ошибка
[info]dobryj_manjak@lj
2007-05-01 16:50 (ссылка)
Государство, оно конечно неживое. Поэтому ни жертв, ни справедливости вы от него не дождётесь (справедливым может быть только человек). Только вот у нас часто путают государство и ЧИНОВНИКА. Даже больше того - государство и ПРАВИТЕЛЯ. Это, кстати, ещё один признак того, что ппредпосылок для национального государства у нас очень мало. Кстати тезис о том, что надо чем то жертвовать, и чиновников, и даже правителя тоже касается. Они, правда, тоже люди, и им тоже будет больно.
P.S. Я не призываю к созданию национального государства. Я просто объясняю, что это такое.
P.S.S. Так всё таки технологии самопиара продолжают развиваться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вот и разошлись
[info]antikrylov@lj
2007-05-01 19:11 (ссылка)
> справедливым может быть только человек

Да неужели?.. А я, невежда необразованный, полагал, что всё ПРАВО — как неотъемлемый (!!!) элемент государственности — должно служить именно что СПРАВЕДЛИВОСТИ.

А насчёт того, что у нас путают государство и чиновника (правителя) — да нет, уважаемый, НЕ путают. Ибо государство для обычного человека — это те, кто государственную власть ОСУЩЕСТВЛЯЕТ. Да и разве может быть иначе?.. Это Вы, похоже, путаете государство и РОДИНУ. Родина в чиновниках не нуждается и ими не образуется, это да. А государство — это те, кто осуществляют его функции. Не больше, не меньше.

Или Вы можете предложить какое-то иное определение СТРУКТУРНОГО СОСТАВА государства?.. «Государство — это кто?..» © М.Жванецкий

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот и разошлись
[info]dobryj_manjak@lj
2007-05-01 20:35 (ссылка)
«Государство — это кто?..»

В случае национального государства граждане должны верить, что государство - это его граждане.
Ваша формула - государство=чиновники, работает в других моделях. То, что вы, как и средний россиянин, воспринимаете это как само собой разумеющийся факт и естественное состояние вещей, доказывает, что национальное государство и вообще нация в России невозможны. "Здесь нужно разрушить всё, чтобы создать народ".

P.S. Право и справедливость - разные вещи. Путают их только в России.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот и разошлись
[info]krylov@lj
2007-05-01 21:20 (ссылка)
Кто-то путает. Кто-то уже и нет. Не путающих может быть больше.

Национальное русское государство вполне возможно. Да, придётся поработать + нужна удача. Но русским очень долго не везло - глядишь, и свезёт когда-нибудь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот и разошлись
[info]dobryj_manjak@lj
2007-05-02 08:20 (ссылка)
ИМХО, очень долго не везло как раз эстонцам.

(Ответить) (Уровень выше)

Не согласен
[info]antikrylov@lj
2007-05-02 07:15 (ссылка)
> В случае национального государства граждане должны верить, что государство - это его граждане.

Вы просто открываете мне глаза :-) А я вот думал, что государство — это всего лишь ИНСТРУМЕНТ ЗАЩИТЫ ИНТЕРЕСОВ ГРАЖДАН. И что далеко не всякий гражданин является (активным) элементом этого инструмента (если бы было так, зачем тогда вообще государство нужно как отдельная структура?.. граждане ведь «и так есть»). Тем более, что инструмент этот — в первую очередь, инструмент НАСИЛИЯ.

> Право и справедливость - разные вещи. Путают их только в России.

Конечно, разные. Вот только право ДОЛЖНО СЛУЖИТЬ СПРАВЕДЛИВОСТИ, и никак иначе; как и государство, это всего лишь ИНСТРУМЕНТ. Никакое иное право народу, большинству граждан нафиг не нужно — зачем?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не согласен
[info]krylov@lj
2007-05-02 07:50 (ссылка)
Интересно, что такие вещи приходится объяснять. "И это после Монтескьё", ага.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не согласен
[info]dobryj_manjak@lj
2007-05-02 08:41 (ссылка)
Ну, радуйтесь тогда, что стоите на плечах гигантов. Но не збудьте всё же, что Монтескье жил ДО эпохи национальных государств.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не согласен
[info]dobryj_manjak@lj
2007-05-02 08:26 (ссылка)
Вы просто открываете мне глаза :-) А я вот думал, что государство — это всего лишь ИНСТРУМЕНТ ЗАЩИТЫ ИНТЕРЕСОВ ГРАЖДАН.

Всё верно. Но в этом варианте надо ещё уточнить, каких именно.
Всё для человека, всё для блага человека. А некоторые даже видели этого человека.

Если государство обособлено от граждан, то оно логикой вещей приватизируется своим же аппаратом и превращается в его собственность, средство извлечения прибыли.
А разговоры насчёт того, всякий или не всякий является активной частью инструмента - пустая казуистика.

Вот только право ДОЛЖНО СЛУЖИТЬ СПРАВЕДЛИВОСТИ

Право служит для закрепления сложившегося порядка. А понятие о справедливости у каждого своё, и оптимизировать правовую систему под одно из них бессмысленно. Тебе, мой друг, и горький хрен малина, а мне и бланманже полынь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Казуистика, говорите?..
[info]antikrylov@lj
2007-05-02 08:49 (ссылка)
>> Вы просто открываете мне глаза :-) А я вот думал, что государство — это всего лишь ИНСТРУМЕНТ ЗАЩИТЫ ИНТЕРЕСОВ ГРАЖДАН.

> Всё верно. Но в этом варианте надо ещё уточнить, каких именно.
> Всё для человека, всё для блага человека. А некоторые даже видели этого человека.

Уточняю — МАКСИМАЛЬНО ВОЗМОЖНОГО БОЛЬШИНСТВА ГРАЖДАН (если мы говорим о НОРМАЛЬНОМ государстве). Максимально возможное большинство — это такое большинство, чьи интересы не слишком антагонистичны. Иначе говоря, их (эти интересы) возможно защищать по одним и тем же правилам. (Если хотите, могу привести индуктивную схему построения таких правил, хотя это уже отклонение от темы.)

> Право служит для закрепления сложившегося порядка. А понятие о справедливости у каждого своё, и оптимизировать правовую систему под одно из них бессмысленно. Тебе, мой друг, и горький хрен малина, а мне и бланманже полынь.

Общаясь с Вами, чувствую себя полным невеждой :-D Вы знаете, а ведь понятие о безопасности тоже у каждого своё. Но вот поди ж ты — существует и МВД, и даже некоторые «нормы безопасности», которые можно исчислить, например, в числе убийств и ТТП в год на тысячу граждан; ВПОЛНЕ СЕБЕ ОБЪЕКТИВНАЯ ХАРАКТЕРИСТИКА, ВЫ НЕ НАХОДИТЕ?.. Хотя, конечно, МВД тоже можно использовать (и успешно используют) для «закрепления сложившегося порядка».

Вам, вообще, не приходит в голову, что несмотря на разные представления отдельных людей о справедливости, безопасности, достатке, уважении, вежливости, собственности — они, эти люди, всё-таки иногда как-то ухитряются приходить к компромиссами и более или менее мирно друг с другом сосущестовать?.. Да, конечно, представления о справедливости у каждого своё. НО В ПРАВЕ ВСЕГДА ВОЗМОЖНО ЗАКРЕПИТЬ ОБЩУЮ, НАИБОЛЕЕ ГЛАВНУЮ И ВЗАИМНО-КОМПРОМИССНУЮ ЧАСТЬ ЭТИХ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ, ЦАРЯЩИХ В ОБЩЕСТВЕ.

А если невозможно (В ПРИНЦИПЕ) — то, простите, и государства не получится, не то, что права. Ибо если (произвольно взятая, НЕ привиллегированная и не ущемлённая по сравнению с другой!..) половина населения считает, что вытащить у прохожего карманные деньги — и не преступление даже, а другая — что карманникам надо прямо на месте руки отрубать, единое государство из них не получится. Поубивают друг друга.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Казуистика, говорите?..
[info]dobryj_manjak@lj
2007-05-02 12:43 (ссылка)
Уточняю — МАКСИМАЛЬНО ВОЗМОЖНОГО БОЛЬШИНСТВА ГРАЖДАН (если мы говорим о НОРМАЛЬНОМ государстве).

Теперь подумайте, чего ради оно (государство) будет их защищать, если государство=чиновники+правитель. Если так считать, то бюрократия получает сходу индульгенцию на приватизацию государства. И защищать интересы какой-то там нации не будет.


Общаясь с Вами, чувствую себя полным невеждой :-D

Если только со мной, тогда не страшно ;)

Вам, вообще, не приходит в голову, что несмотря на разные представления отдельных людей о справедливости, безопасности, достатке, уважении, вежливости, собственности — они, эти люди, всё-таки иногда как-то ухитряются приходить к компромиссами и более или менее мирно друг с другом сосущестовать?..

Конечно, с вашей стороны разумно апеллировать к неким общекультурным установкам, определяяющим, что такое достаток, уважение, вежливость и т.д. Действительно, по этим вопросам, несмотря на некоторые расхождения во взглядах, люди находят общий язык. Но вот со справедливостью дело другое. Дело в том, что большинство людей склонно считать справедливостью то, что лично им выгодно и удобно. Так уж устроена человеческая психология. Поэтому я или вы вряд ли сможем договориться о том, что нужно считать справедливым с Потаниным, Ходорковским или Путиным. Скажу больше, эти трое тоже, видимо, не сумеют по вопросу о справедливости договориться между собой. Так что законы, конечно, могут отражать точку зрения на справедливость того кто их принимает. Но при этом они неизбежно будут несправедливыми с точки зрения многих других.

Ибо если (произвольно взятая, НЕ привиллегированная и не ущемлённая по сравнению с другой!..) половина населения считает, что вытащить у прохожего карманные деньги — и не преступление даже, а другая — что карманникам надо прямо на месте руки отрубать, единое государство из них не получится. Поубивают друг друга.

Зачем давать какие-то надуманные примеры, когда перед глазами реальные: во многих странах стоят куда более острые вопросы, чем отрубание рук карманникам. Справедливо или нет расстреливать убийц? Дебатов много, споров много, сторонников и противников обычно примерно равное количество. Споряд уже минимум лет тридцать. Друг друга пока не поубивали. Так что держитесь подальше от фантастических построений и поближе к жизни, и будет вам счастье.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А вот и нет!
[info]antikrylov@lj
2007-05-02 13:59 (ссылка)
> Теперь подумайте, чего ради оно (государство) будет их защищать, если государство=чиновники+правитель. Если так считать, то бюрократия получает сходу индульгенцию на приватизацию государства. И защищать интересы какой-то там нации не будет.

А ради чего свой народ защищали всякие тираны и деспоты?.. Ради собственного благополучия, естественно. А сейчас эта тенденция (при ПРАВИЛЬНОМ устройстве государства [может быть сделана]) во много раз сильнее. Плохо защищаешь интересы = плохо работаешь —> вали из государственной машины куда подальше. Вот и весь сказ.

> Дело в том, что большинство людей склонно считать справедливостью то, что лично им выгодно и удобно.

Верно. Но это не значит, что здесь невозможен разумный компромисс. Это подтверждается тем, что В ЛЮБОМ ПРАВЕ *ОБЯЗАТЕЛЬНО* ЕСТЬ *НЕОТЪЕМЛЕМЫЙ* ЭЛЕМЕНТ СПРАВЕДЛИВОСТИ. Например, почти любое право декларирует такую вещь, как «равенство всех перед законом» (при том, что в этом самом законе может быть закреплено определённое неравенство... но всё-таки в строго определённых рамках!). А это именно и есть основа справедливости — ИБО СПРАВЕДЛИВОСТЬ, В ОТЛИЧИЕ ОТ ВСЕГО ОСТАЛЬНОГО, ПО-ОПРЕДЕЛЕНИЮ ДЛЯ ВСЕХ (справедливость не для всех = несправедливость).

Более того. Я бы даже сказал сильнее: САМО НАЛИЧИЕ ПРАВА, ЗАКОНОВ, УЖЕ ДОКАЗЫВАЕТ ТО, ЧТО ЛЮДИ СПОСОБНЫ ДОГОВОРИТЬСЯ МЕЖДУ СОБОЙ О ТОМ, ЧТО ЕСТЬ СПРАВЕДЛИВОСТЬ. Право ведь состоит из законов, не так ли?.. А одним из *ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ* свойств законов является их ХОТЯ БЫ МИНИМАЛЬНАЯ «ВСЕОБЩНОСТЬ» (см. выше о равенстве всех перед ними). Закон хорош тем, что может одинаково применяться в огромном числе индивидуальных случаев, он «универсален». А это уже и есть ОСНОВА СПРАВЕДЛИВОСТИ (опять-таки, уже говорил об этом абзацем выше).

Как бы ни различались Ваши с Ходорковским понятия о справедливости, полагаю, что и Вы, и он, отреагируете примерно одинаково, если и Вам, и ему ни с того, ни с сего даст пощёчину неизвестно откуда подошедший пьяный незнакомый очкарик субтильного сложения, сопровождающий это действо нечленораздельным матом в адрес Ваших (ну и Ходорковского) предков, родственников и потомков :-) То есть, конечно, реакция может быть различной, НО ВОТ ОЦЕНКА ТОГО, ЧТО СЛЕДУЕТ СДЕЛАТЬ ПО СПРАВЕДЛИВОСТИ С ЭТИМ БЕСЦЕРЕМОННЫМ ТИПОМ, ПОЖАЛУЙ, БУДЕТ ВЕСЬМА СХОЖЕЙ ;-)

И даже ещё сильнее: НЕ УМЕЙ ЛЮДИ ДОГОВАРИВАТЬСЯ О ТОМ, ЧТО ЕСТЬ СПРАВЕДЛИВОСТЬ, ОНИ БЫ НИКОГДА НЕ ДОГОВОРИЛИСЬ О ТОМ, ЧТО ЕСТЬ СОБСТВЕННОСТЬ (не смогли бы унифицировать своё понятие о ней). Раскрывать тезис надо, или сами вникните?.. :-)

> Зачем давать какие-то надуманные примеры, когда перед глазами реальные: во многих странах стоят куда более острые вопросы, чем отрубание рук карманникам. Справедливо или нет расстреливать убийц? Дебатов много, споров много, сторонников и противников обычно примерно равное количество. Споряд уже минимум лет тридцать. Друг друга пока не поубивали. Так что держитесь подальше от фантастических построений и поближе к жизни, и будет вам счастье.

Вы не поняли. В этих же странах не убийцы с не-убийцами дискутируют?.. Вот если бы там половина населения считала, что убивать за косой взгляд — нормально, и этим бы занималась, а другая бы эту половину всячески осуждала и стыдила :-) вот тогда бы Ваш пример имел силу. А так это просто разные мнения по (достаточно далёкому) от каждой половины вопросу. По такой НЕ СЛИШКОМ АКТУАЛЬНОЙ ТЕМЕ (ведь с тем, что убийц надо так или иначе изолировать от общества, никто не спорит!..) вяло дискутировать можно даже веками. Это уже тонкая шлифовка права, ОСНОВЫ которого вполне признаются подавляющим большинством.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вот и нет!
[info]dobryj_manjak@lj
2007-05-02 14:51 (ссылка)
Плохо защищаешь интересы = плохо работаешь —> вали из государственной машины куда подальше.

Получается, хозяин нормального государства всё-таки не чиновник.

Как бы ни различались Ваши с Ходорковским понятия о справедливости, полагаю, что и Вы, и он, отреагируете примерно одинаково, если и Вам, и ему ни с того, ни с сего даст пощёчину неизвестно откуда подошедший пьяный незнакомый очкарик субтильного сложения,

Думаю, этого всё-таки недостаточно. Тем более что эту проблему и я, и даже, наверное, МБХ, будем решать ВНЕ рамок правового поля.

НЕ УМЕЙ ЛЮДИ ДОГОВАРИВАТЬСЯ О ТОМ, ЧТО ЕСТЬ СПРАВЕДЛИВОСТЬ, ОНИ БЫ НИКОГДА НЕ ДОГОВОРИЛИСЬ О ТОМ, ЧТО ЕСТЬ СОБСТВЕННОСТЬ

А может, как раз именно в этом случае и договорились. В смысле, не имея никакого понятия о справедливости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

И всё-таки...
[info]antikrylov@lj
2007-05-02 15:08 (ссылка)
>> Плохо защищаешь интересы = плохо работаешь —> вали из государственной машины куда подальше.

> Получается, хозяин нормального государства всё-таки не чиновник.

Хозяин (точнее, «акционер») и элемент, сотрудник — не одно и то же.

>> НЕ УМЕЙ ЛЮДИ ДОГОВАРИВАТЬСЯ О ТОМ, ЧТО ЕСТЬ СПРАВЕДЛИВОСТЬ, ОНИ БЫ НИКОГДА НЕ ДОГОВОРИЛИСЬ О ТОМ, ЧТО ЕСТЬ СОБСТВЕННОСТЬ

> А может, как раз именно в этом случае и договорились. В смысле, не имея никакого понятия о справедливости.

ИСКЛЮЧЕНО. Отнимать чужую собственность — справедливо (в общем случае), или как?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И всё-таки...
[info]dobryj_manjak@lj
2007-05-03 14:49 (ссылка)
Хозяин (точнее, «акционер») и элемент, сотрудник — не одно и то же.

сравним

государство для обычного человека — это те, кто государственную власть ОСУЩЕСТВЛЯЕТ.

Неужели мне удалось вас в чём то переубедить?

ИСКЛЮЧЕНО. Отнимать чужую собственность — справедливо (в общем случае), или как?..

А этот общий случай бывает? Этак мы докатимся до сферических коней в вакууме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

В чём противоречие?..
[info]antikrylov@lj
2007-05-03 19:41 (ссылка)
Я утверждаю, что государство — инструмент, состоящий из элементов (чиновников), которых нельзя отождествлять со всем народом. Поэтому требовать жертвенности народа по отношению к государству — это всё равно, что требовать жертвенности отдельного гражданина по отношению к милиционеру, солдату или министру. С КАКОЙ ТАКОЙ РАДОСТИ?.. Это государственные люди должны служить народу, а не наоборот, как Вы почему-то утверждаете.

ОБЩИЙ СЛУЧАЙ — БЫВАЕТ!.. В Уголовном Кодексе почти всех стран есть такие понятия как кража и разбой. Везде насильственное лишение собственности ИЗНАЧАЛЬНО рассматривается как преступление.

И убивать, кстати, В ОБЩЕМ случае нехорошо. А уж в рамках одной страны, одного государства (т.е., находясь в едином общем правовом поле) вообще, обычно, запрещено ;-)

ПРАВО — ЭТО ОБЩЕСТВЕННЫЙ КОМПРОМИСС ПО СПРАВЕДЛИВОСТИ. В противном случае оно, повторюсь, нафиг не нужно. Можно обойтись насилием (кто сильнее, тот и прав).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

На колу мочало, не начать ли сказку сначала?
[info]dobryj_manjak@lj
2007-05-04 07:48 (ссылка)
Я утверждаю, что государство — инструмент, состоящий из элементов (чиновников), которых нельзя отождествлять со всем народом. Поэтому требовать жертвенности народа по отношению к государству — это всё равно, что требовать жертвенности отдельного гражданина по отношению к милиционеру, солдату или министру. С КАКОЙ ТАКОЙ РАДОСТИ?.. Это государственные люди должны служить народу, а не наоборот, как Вы почему-то утверждаете.

Эти государственные люди, они, наверное, рабы, раз ДОЛЖНЫ СЛУЖИТЬ народу. Кстати, знаете, как работают рабы без надсмотрщика?
Вы знаете, милиционер, солдат, министр - это всё тоже граждане.
Сила национального государства в том, что оно присвоило себе право считаться выразителем интересов нации, фактически отождествило себя с ним. И на этом основании (то есть не напрямую во имя самого себя, а во имя нации, интересы которой оно представляет) стало требовать от граждан довольно нетривиальных вещей: например, всеобщей воинской повинности (на этом фоне другие кунсштюки, в виде роста налогов и бюрократического аппарата, уже выглядят второстепенными). Граждане же на это повелись и с правилами игры согласились. Если бы не согласились, то и национального государства, и нации как таковой не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Что-то Вы в софистику ударились...
[info]antikrylov@lj
2007-05-04 19:49 (ссылка)
> Эти государственные люди, они, наверное, рабы, раз ДОЛЖНЫ СЛУЖИТЬ народу. Кстати, знаете, как работают рабы без надсмотрщика?
> Вы знаете, милиционер, солдат, министр - это всё тоже граждане.

Просто офигеть :-) А то, что государственные люди ЗА СВОЮ СЛУЖБУ НАРОДУ, вообще-то, зарплату получают, никак не роляет, нет?.. Вы знаете, какое дело: военнослужащих, например, никто гражданства не лишает. Но вот поражение в правах (по сравнению с ДРУГИМИ дееспособными гражданами) у них весьма ощутимое. Например, нет своего профсоюза. Или (в некоторых не таких уж экзотических ситуациях) могут запросто расстрелять за неповиновение начальнику. Ну и т.д.

> Сила национального государства в том, что оно присвоило себе право считаться выразителем интересов нации, фактически отождествило себя с ним. И на этом основании (то есть не напрямую во имя самого себя, а во имя нации, интересы которой оно представляет) стало требовать от граждан довольно нетривиальных вещей...

Просто зашибись. Сначала ПРИСВОИЛО (так и хочется добавить: ВНАГЛУЮ), а потом на этом основании ещё и ТРЕБУЕТ!.. А жирно ему не будет?.. Мне вот, например, ну совершенно не хочется жить в подобном государстве. А то, неровен час, оно ещё что-нибудь себе присвоит — например, из того, что я всегда полагал своим. Да ещё и требовать после этого чего-нибудь начнёт.

> Граждане же на это повелись и с правилами игры согласились. Если бы не согласились, то и национального государства, и нации как таковой не было.

Ну, кто повёлся, а кто нет. За всех-то Вы не расписывайтесь. Лучше прямо ответьте на вопрос:

НАЦИОНАЛЬНОЕ ГОСУДАРСТВО ДОЛЖНО СЛУЖИТЬ СВОЕМУ НАРОДУ — ИЛИ НАРОД ДОЛЖЕН СЛУЖИТЬ ЭТОМУ ГОСУДАРСТВУ?..

(Ну, я понимаю, что истина не в крайностях лежит, но всё ж таки Вы определитесь, что здесь первично, а что вторично — к какому краю истина смещена и в какой степени.)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]1504@lj
2007-05-11 16:50 (ссылка)
есть традиционнные ценности - семья, я. ВЫ эти ценности критикуете
есть государственно-патриотические - государство. Вы их предлагаете.
НО это всё в прошлом.
сейчас гражданские ценности - мы, общество.
Традиционные ценности необходимы были для становления человечества, для родо-племенных общин
патриотические - для эпохи становления национальных государств, для периода индустриализации
Гражданские - для эпохи глобализма.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -