то рано или поздно Вам придется согласиться, что политический строй, установившийся в нескольких странах в результате благоприятного стечения обстоятельств, лишь потом ad hoc был назван "демократий".
Слово было выбрано чисто из пиаровских соображений, чтобы придать политическому истелишменту положительные коннотации.

И в качестве ad hoc'а такая демократия не имеет достаточного веса, чтобы я читал про нее гниги.

Считаю излишним напоминать, что в России тоже недавно строили демократию по самым что ни на есть правильным книжкам из калифорнии - и тоже, представьте, народ оказался "неправильный".

Пофигу как оно называется, лишь бы оно *было* демократией.

Разумеется, кроме формальных институтов существует еще и антропологический субстрат, который их наполняет.

Качество функционирования демократических учреждений зависит от наличия:

* социального капитала, способности и навыков общества к самоорганизации и наличия общественных сетей
* честной и компетентной бюрократии
* уровня образованности населения
* собственности у среднего класса, его зажиточности и способности поэтому вовлекаться в политическую деятельность, а не корпеть на двух работах от стенки до стенки
* демонополизированных СМИ
* национально-ориентированных интеллектуалов (юристов, экономистов)
* и т.д.

Со всем этим в России плохо.
Однако никакой жизнеспособной альтернативы национально-демократическому пути развития не существует.
И также, нет никаких тайн в устройстве успешных демократических стран.

И еще ("предков мудрость народная"): под лежачий камень вода не течет.

Потому что страну делают не болтающие про "альтернативы нет", а те, кто "корпеют от стенки до стенки".
И вот таких людей в стране еще много.

"корпеют от стенки до стенки" рабы на плантациях.

Раз работающие люди вызывают у Вас такую нервную реакцию.

Да чего уж там, я сам "работающий". Комментарии вон Вам написал в перерыв в "рабочую полночь", засидевшись на службе в выходные, т.к. "дела требовали".

Однако, работайте Вы сколько угодно, но если Вы холоп -- то в конце рабочего дня барин изымет у Вас наработанное (оставив по доброте и от щедрот копеечку на пропитание), а посмеете рыпаться -- отправит на конюшню вразумить по-отечески. Всё это, заметьте, в полном соответствии изложенным Вами здесь Вашим мечтаниям.

В головах некоторых, которые на ночь Кырлу-Мырлу с Радищевым намешивают.

Я тоже иногда экспериментирую, но чтобы чужие мечтания мне мерещились - такого еще не было.

Предлагаю Вам похмелиться на следующей основе.

1. Справедливости в природе нет.
2. Справедливвости в челвоечесокм обществе тоже нет.
3. Отностиельная справедливость, построенная при советском социализме признана в 1991 году бякой-закалякой. И снесена к чертям собачьим до основания. И заменена несправедливостью дикого капитализма. Совмещение преимуществ социализма и капитализма осталось в трудах прекраснодушных теоретиков.
4. Демократия в ее либерально-буржуазном толковании, какового Вы показали себя ярым адептом, обслуживает интересы капитализма, а не социализма. И призвана создавать иллюзию того, что каждый типа на что-то может влиять. В этом отношении советский социализм был хотя бы честнее.

Поэтому
- либо давайте призывайте к мировой социалистической революции
- либо не доставайте себя и других либеральной болтовней и садистскими фантазиями

Так бы и сказали, что похохмить сюда приходите

Однако, работайте Вы сколько угодно, но если Вы холоп -- то в конце рабочего дня барин изымет у Вас наработанное (оставив по доброте и от щедрот копеечку на пропитание),

Что-то марксизмом потянуло. Мало вас, коммуняк паршивых, во Вьетнаме напалмом поливали, всех не добили, значит.

> в России тоже недавно строили демократию

В России в 90-е демократию не строили, ее уничтожали.

Где Вы обнаружили в РФ "строительство свободы и демократии"?

В насильственной ликвидации в 1993 году российского парламента и демократической представительной системы, и установлении политической системы не предусматривавющей для представительной власти никаких полномочий?

В последовательной фальсификации всех выборов и плебесцитов, начиная с референдума об утверждении ельцинской "конституции РФ" (которая на деле не набрала необходимых даже по ельцинским правилам принятия 50%, не говоря уже о таких мелочах, что Ельцин к тому времени был отстранен от власти согласно установленным в законе процедурам, каковое отстранение было утверждено Конституционным судом) и продолжая всеми без исключения выборами президента и парламента?

В экспроприации и монополизации общенациональных средств массовой информации в руках этно-номенклатурной клики и ее ставленников, и блокировании представления в СМИ мнений общества? В блокировании роли СМИ как инструмента гражданского общества? В монополизации СМИ, выражающих мнение номенклатуры, а не общества?

В систематическом целенаправленном коррумпировании и коррупционном разложении партий?

В снятии партий с выборов под подложными предлогами?

В запрете свободы слова статьями о политических преступлениях (282 и об "экстремизме", впрямую запрещающего критиковать номенклатуру)? В антиконституционном (даже по ельцинской "конституции") акте воспрещающем политическим партиям представлять и отстаивать интересы национальных групп России, со специальным указанием на запрет представления интересов русского национального большинства? Во введении политической статьи 282 позволяющей произвольно квалифицировать деятельность по защите интересов русского населения, в том числе от этнической коррумпированности и этнической преступности, как политическое преступление дисквалифицирующее от избрания в выборные органы власти и подвергающего русских политических и общественных деятелей преследованию или угрозе такового? В издании акта об «экстремизме» толкующего критику преступной этно-коррумпированной номенклатуры как «экстремизм» лишающий права быть избранным в выборные органы власти и подвергающего критиков преследованию или угрозе преследования?

В фактической ликвидации партий в России? (Ибо "Единая Россия" и падающие от нее яблоки -- это не политические партии адресующиеся к избирателю, а номенклатурные структуры навроде КПСС.)

В блокировке судебной реформы, недопущении суда присяжных и выборности судий?

В удушении местного самоуправления?

В отмене под бесланский шумок единственной допущенной выборности в местную исполнительную власть -- губернаторов?

В раскассировании и деклассировании среднего класса худо-бедно образовавшегося за позднесоветский период и систематическом уничтожении экономической среды его обитания, путем откачки и вывода ресурсов из промышленной и социальных сфер?

В демонтаже права, правовой системы и правоохранительных органов -- демонтаже осуществлявшемся в ранге государственной политики?

Во фронтальном поругании и демонтаже общественной морали?

В беззаконной передаче публичной собственности в руки номенклатуры, вместо одобренной обществом ее приватизации и широком распространении прав собственности?

> В России в 90-е демократию не строили, ее уничтожали.

А откуда она взялась-то?

В результате демократического движения 1970-х -- 1980-х и буржуазно-демократической революции 1991 года.

И всё это, заметьте, при, как минимум, акивнейшей поддержке США.

В вашем виртуальном мире, может быть. Но не в реальности.

Нет, я понимаю, что США теперь светоч. Но отрицать то, что именно США несут полную ответственность за судьбу России в девяностые (как победитель в III Мировой), странно.

Если бы США оккупировали Россию при конце WW3, то несли бы за нее ответственность. Причем даже в этом случае, до некоторой степени разделяемую с местными силами и населением, которое ведь и в случае оккупации в бездушный, безвольный и безличный предмет не превращается.

А как всё было в действительности, возможности США влиять на развитие внутрироссийских событий были весьма ограничены:
1) возможностью поддержки тех или иных внутрироссийских сил, акторов;
2) а также критики и/или одобрения тех или иных процессов.
Ничего сверх этого США делать не могли.

(В отражение чего можно называть США победителем в WW3, но победителем условным и неполным, в силу неконвенциального окончания войны.)

Кто был "гарным" и присягал хотя бы на словах ценностям демократии и свободы и выглядел лучшей ставкой для них, того поддержали.

Плюс был императив не допустить обратного воцарения коммунистической партии.
Из чего следовала необходимость поддержки тех, кто составлял ей альтернативу; даже в том случае, если альтернатива выглядела кислой, но лучшей не было. (Уловив каковой расклад ельцинисты посодействовали гальванизировать труп коммунизма в лице КПРФ и разных апмпиловцев -- шедший не только на внутреннее употребление, но и на экспорт.)

Из этого не следует, что США всё сделали лучшим образом. Окажись в это время президентом не беспринципный слизняк Клинтон с камарильей Таболтов, занявшийся вместо государственной деятельности развлечениями с сигарами, а человек типа Рейгана или Буша-старшего с их администрациями, он мог бы оказать некое противодействие воспроизводству номенклатурного строя. Не факт, что преуспел бы в этом, и даже скорее всего не преуспел бы, т.к. возможности США влиять на события в России были весьма ограничены, да и понимание устройства советского общества и происходящих в нем событий было слабым, но ограничить ad hoc масштабы этого воспроизводства было бы возможным.

Однако, это всё вторичное, "припарки". Главное же состояло в том, что США не на кого было опираться в России. Не было русского Аденауэра и аденауэровцев.

* * *

Если тебе так нравится оперировать в терминологии WW3, то более точным изображением будет такое. США разбили СССР вовне его границ и даже откололи от него некоторые периферийные куски, но наступать вовнутрь не стали, ограничившись наложением ограничения на действия внутри. Таким образом советский строй сохранил за собой основной плацдарм, на котором восстановился, переформировался и воспроизвелся.

Где Вы обнаружили в РФ "строительство свободы и демократии"?

В насильственной ликвидации в 1993 году российского парламента и демократической представительной системы, и установлении политической системы не предусматривавющей для представительной власти никаких полномочий?

http://www.compromat.ru/main/eltsyn/telbott2.htm

Ельцина со товарищи американская сторона всячески поддерживала, ельцинский аппарат был инфильтрован американскими советниками-црушниками, Ельцин консультировался с Клинтоном по всем ньюансам политической жизни, американцы финансировали предвыборную компанию 96-года, из американского посольства стреляли в спины солдат в 1993-м

... и после всего этого является Обогуев с издристанным америкаским флажком в руке и Деклараций Независимости под мышкой и начинает генерировать тексты.

> ельцинский аппарат был инфильтрован американскими советниками-црушниками, Ельцин консультировался с Клинтоном по всем ньюансам политической жизни, американцы финансировали предвыборную компанию 96-года, из американского посольства стреляли в спины солдат в 1993-м
генерировать тексты

Ню-ню.

Начнем с 1993 года.

Повторю уже прежде сказанное:

Разве США поддержали какую-либо сторону в РФ во время описываемого конфликта?

Разве ВС пытался олицетворять собой демократическую силу (не говорю про "был", но хотя бы "пытался")? Политическим и медийным лицом ВС были тт. Хасбулатов и Макашов, а отнюдь не Олег Румянцев. Так что если глядя со стороны в начале октября 1993 г. выбирать в РФ более демократическую силу, это будет несомненно правительство молодых реформаторов клявшееся демократией и настроенное на скорейшее проведение рыночных преобразований, а не окопавшиеся в ВС ретрограды-защитники коммунистической системы.

Стоит также напомнить, что тт. Хасбулатов, Руцкой и Co. были ворами не хуже ельцинских (Вы дела о волшебном "исчезновении" торгового и рыболовецкого флота и др. еще не забыли?). В наличном кадровом смысле ВС как минимум стоил "правительства реформаторов". Ну, а что Ельцин в своей "конституции куцей" впоследствии урежет права парламента и к чему это приведет, и на что будет нацелена ельцинская приватизация, на тот момент не то что в США, а и в РФ никто не прогнозировал. Во всяком случае, не артикулировал публично.

И понятно кстати почему ВС не артикулировал этого: наличный ВС был на 70% инструментом конкурирующей номенклатурной группировки (условно говоря, не "еврейской", а "русо-советской") желавшей провести ту же ельцинскую политику приватизации, но в свою пользу, а не в пользу конкурирующего клана. Передачи прав собственности широким слоям общества ни та, ни другая сторона не желала.

При этом в лично-кадровом смысле ельцинская группировка несомненно имела более благоприятный имидж в качестве "надежды демократии и реформ", на фоне набитого ретроградами и советскими недоумками ВС.

Поэтому действия США, а именно:
1) невмешательство в конфликт до его разрешения
2) после его окончания, сотрудничество с победившей стороной (с некоторым ворчанием на нее и на всю "внеконституционную" ситуацию)
вполне укладываются в политику поддержки демократии и свобод, насколько их можно было найти в РФ.

Если бы ВС желал снискать поддержку США, ему следовало бы запозиционировать себя как более реформистскую, более демократическую группу, чем ельцинистская. Но он этого не сделал, и по своему наличному составу (набитости советскими идиотами и туповатой "русо-советской" фракцией номенклатуры) и не мог сделать. А ельцинисты это сделали.

Так что единственный упрек, который теоретически можно было бы высказывать США, относится отнюдь не к событиям 3-4 окт. или предшествующим, а недостаточно сильному выражению протеста по поводу "суперпрезидентского" характера новой конституции РФ. Однако, и в самой России никто такого протеста не высказывал. А чтобы его было менее повадно высказывать, в т.ч. и снаружи, в первую Думу был заботливо избран прекрасный джентельмен В.В. Жириновский, фракция которого набрала 25% голосов российских избирателей и который начал свою деятельность с обещаний расставить вдоль границы вентиляторы которые будут дуть радиоактивные отходы в Европу и еще нескольких подобных обещаний. Они в США произвели достаточное впечатление, я помню передачи с шокированными ведущими ("вот тебе, бабушка, и демократия в России"). Вопрос о желании США защищать парламентские права в РФ после этого можно было считать закрытым, а кремлевских политтехнологов поздравить.

Но больше всего можно поздравить население РФ избиравшее в парламент фриков и ублюдков вместо избрания демократических сил составивших бы альтернативу ельцинистам, а также оказавшееся неспособным создать такую альтернативу в виде лучшем чем "яблоко".

Так что, увы, "неча на зеркало пенять коли рожа крива". США поддержали демократические силы в России настолько, насколько смогли их в России обнаружить. Что эти силы свелись к ельцинистам и к "яблоку", причем российское общество год за годом предпочитало ельцинистов "яблоку" -- за это ответственно само российское общество, но уж никак не США.

Продолжим теперь о 1996 годе.

Фамилия "Домрин" мне раньше встречалась. В статье опубликованной (в конце 1990-х, если верно помню) в НГ и перепечатанной в JRL. Статья была не то чтобы целиком разумная, но примерно на 2/3 вменяемая. Досадно видеть, что ее автор обратился к желтой журналистике.

Российские выборы у Домрина, разумеется, финансировались посредством 500 млн. долларов доставленных в посольство США. При этом доставленных в Москву, почему-то, открытым образом. Никаких доводов в пользу этого у Домрина, разумеется, нет, но он так "думает". Что США не РФ, где средства воруются миллиардами прямо на уровне кабинета министров, и что в США тайно умыкнуть $500 млн. на тайные операции физически невозможно по устройству американской бюджетно-политической системы, об этом Домрин не думает. Несчастное американское правительство не в 1996 году, а в гораздо более судьбоносные годы президента Рейгана мучилось достать порядка $20 млн. для финансирования контрас в Никарагуа которые не только были под боком у США, но от успеха которых зависело сохранение всей конструкции политки containment-а, не говоря уже о перспективах для "домино" в латинской Америке. Старалось, и не смогло. Пришлось резать себя по-живому и устраивать сделку иран-контрас. А тут, видите ли, в 1996 году как ни в чем ни бывало вываливается $500 млн. Щаз.

Коронным "доказательством" Домрина оказывается ссылка на Лисовского, заявившего будто бы "основные деньги использовавшиеся в предвыборной кампании Ельцина были западными". Ага, щаз. Не было в России ни олигархов, не было залоговых аукционов, не было зависимости удержания олигархами собственности от результатов выборов. Какие-такие павлины-мавлины олигархи и залоговые аукционы? Какие-такие сбросы бюджетных средств на олигархические счета? Олигархи -- невинные овечки, в финансирование кампании Ельцина они ни копеечки не вложили. Лисовский это знает точно, а вот сейчас нам еще и Домрин сообщил.

Это не советская номенклатура делила общепубличную собственность и пыталась удержать власть, это видите ли США им и хрюкосы-лукойлы-сиданки-норильски поотдавали. Как же иначе?

При всём при том США разумеется Ельцина поддерживали. Не фантастическими 500 миллионами, а политически, морально и отряженной командой специалистов по пиару (правда, говорят, эта команда всю кампанию просидела в гостинничном номере, никуда из него не выходила и толку от нее был круглый ноль).

А что США должны были делать? Спокойно надзирать за приходом к власти КПРФ?
Славных тт. Зюганова и Макашова?
Не говоря об интеллектуально-политических качествах сих товарищей, примите как данное, что недопущение установления власти коммунистов является для США императивом. Особенно это было так в свеже-постсоветской России, без гарантий возвращения к советским временам. Т.е. если возникает перспектива победы коммунистической партии, США предпримут разумные усилия чтобы не допустить этого.

И что, спрашивается, в этом контексте сделало российское общество?

А сделало оно так, что кандидатами №№1 и 2 были Ельцин и Зюганов.

Вслед за ними -- фиктивный Лебедь.
За ним -- вечный пятипроцентник Явлинский (7.3%).
А сразу за ним -- российский государственный муж В.В. Жириновский (5.7%).

Кого справшивается в этой ситуации должны были поддерживать в России США?

И кто, кроме как российское общество, виноват в том, что российский политический ландшафт был именно таков?
Может быть США виноваты в том, что они не завезли в Россию демократического кандидата и демократического движения?

Ну, да, американские политики справедливо говорят, что "Ельцин был нашим лучшим человеком в России".
Это американцы виноваты, что в России единственной реальной альтернативой Ельцину оказался коммунист Зюганов, или может это является функцией российского общества?

При этом про политику Клинтона и его камарильи, включая и упомянутого в статье Талботта, я имел возможность прежде высказываться, в том числе и прямо в комментарии на который Вы откликнулись.

Укажу однако, что единственное реальное зло причиненное США России было причинено Саммерсом и гарвардской шайкой (HIID-ом и "родственниками кролика"). Когда их деяния всплыли (не российскими усилиями отнюдь), американское правительство возбудило против них уголовное дело и потребовало максимального наказания, которое предусматривалось законом (карательный штраф в тройном размере против полученных от правительства США на российские программы HIID средств). Суд, правда, удовлетворил иск только в частичном размере. Однако чтобы Саммерс с HIID-овскими не расстраивались, им добавили еще и по общественной линии. Саммерса вытурили из президентов Гарварда и лишили почетного профессорства (не только в связи с российскими делами, против него еще и другие пункты накопились). То же самое произошло и с Шлейфером & co.

Заметьте, что характерно: это американское правительство предъявило иск к HIID. У российского правительства или каких-либо других российских субъектов за нанесенный Саммерсом & HIID & Co. в России ущерб никаких юридических претензий не образовалось.

Я уж опущу, что говорят про политику Клинтона и лично про Талботта бывшие сотрудники администрации Рейгана. (Разные, впрочем, ругают за разное; но ругают и резко -- многие.)

Интервью со Скоукрофтом, к примеру, в 90-е публиковали также в НГ, где он в том числе говорил о политике клинтоновской администрации в отношении России. Желавшие могли прочесть. Высказывания в стиле того, что "унижение России является большой ошибкой, и президент Рейган никогда не допустил бы этого" в интервью данном иностранной газете -- это весьма резкое высказывание.

Вот кстати документ NSC 1948 года определявший цели США по отношению к России во время мира, а также в случае возникновения войны с Россией. Документ, конечно, давно принадлежащий истории, но столь метко ухвативший фундаментальные российские реалии и проблемы, что развитие событий после 1991 фактически оказалось если не буквально вписанным в начерченную им канву, то сильно перекликающимся с нею.

* * *

http://www.sakva.ru/Nick/NSC_20_1R.html

Независимо от того, сохранится или нет советская власть где-либо на нынешней советской территории, мы не можем быть уверены, что среди российского народа найдется какая-то другая группа политических лидеров, которые окажутся полностью "демократичными" в нашем понимании этого слова.

Хотя в России и были моменты либерализма, понятия демократии не знакомы огромным массам российских людей, а в особенности тем из них, кто по своему темпераменту склонен к управленческой деятельности. В настоящее время существует ряд интересных и влиятельных российских политических группировок среди российских изгнанников, которые в той или иной степени приобщились к принципам либерализма, и любая из них была бы возможно, с нашей точки зрения лучшим руководителем России, нежели Советское правительство. Но никто не знает, насколько либеральными окажутся эти группы, придя однажды к власти, или смогут ли они сохранить свою власть среди российского народа, не прибегая к методам полицейского насилия и террора. Действия людей, находящихся у власти часто гораздо сильнее зависят от обстоятельств, в которых им приходится осуществлять свою власть, нежели от идей и принципов, воодушевлявших их в оппозиции. После передачи правительственной власти любой российской группе мы никогда не сможем быть уверены, что эта власть будет осуществляться способом, котрый одобрил бы наш собственный народ. Таким образом, делая такой выбор, мы всегда будем полагаться на случай и брать на себя ответственность, которую нельзя с честью нести.

В конце концов мы не можем надеяться действительно привить наши понятия о демократии за короткий промежуток времени какой-то группе российских лидеров. В дальней перспективе политическая психология любого режима, приемлемо ответственного перед волей народа, должна быть психологией самого народа. Но наш опыт в Германии и Японии наглядно показал, что психология и мировоззрение великого народа не могут быть изменены за короткий промежуток времени простым диктатом или предписаниями иностранной власти, даже следующими за тотальным поражением и подчинением. Такое изменение может стать только следствием органичного политического опыта самого этого народа. Лучшее, что одна страна может сделать для привнесения изменений такого рода в другую страну - это изменить внешние условия, в которых существует рассматриваемый народ, и предоставить ему реагировать на эти условия по-своему.

Все вышеизложенное указывает на то, что мы не можем надеяться в результате успешных военных операций в России создать там власть, полностью подчиненную нашей воле или полностью выражающую наши политические идеалы. Мы должны признать, что с высокой вероятностью нам придется в той или иной степени продолжать иметь дело с российскими властями, которых мы не будем полностью одобрять, которые будут иметь цели, отличные от наших, и чьи взгляды и намерения мы будем обязаны принимать во внимание, нравятся они нам или нет. Иными словами мы не можем надеяться достичь какого-то тотального навязывания нашей воли на Российской территории, подобно тому, как мы пытались проделать это в Германии и Японии. Мы должны признать, что какого бы решения мы в конечном итоге не добились, это должно быть политическое решение, достигнутое в результате политических переговоров...

И далее -- по ссылке.

Поучительно.

> демократия не имеет достаточного веса, чтобы я читал про нее гниги

Ну, останетесь славным крепостным у номенклатуры, "таких бы послушных рабов да побольше".
Не скажу "кому от этого хуже?" потому что окружающим от этого все-таки хуже.
Чем больше в обществе добровольных холопов, тем тяжелее ноша граждан или пытающихся отвоевать права гражданства для себя и окружающих.

Рассуждения типичного эмигрантского быдла

Зря вы ругаетесь, ибо отстаиваете вполне совместимые точки зрения.

а типа борюсь с зевотой.

Определения демократии, столь долго и детально формулируемое уважаемым посетителем Обогуевым, и то, которое предложил Ваш покорный слуга, настолько далеки, что практически несовместимы.

Так ведь Обогуев прав. Демократия существует и работает. В Штатах, разумеется, и только в Штатах. Так что и Вы правы.

Пусть себе существует и пусть работает.
Как и во всех тех странах, которые ШыШыА объявлили демократическими.

Главное чтобы к нам с ЭТИМ не лезли.

Константин, а европейские госудаства, типа соотечественников того чела, на улице кого ты живешь, к какому государственному строю относятся

Насколько я понимаю, европейская система сильно отличается от американской. Нет, она тоже хорошая, тоже работает. Ну давайте, чтобы не ссориться, её тоже назовём демократией.

Я же не об этом.

или объявляется работающим.
И тиранией все что не работает или объявляется неработающим.
И тогда "ссор" не будет в принципе.

в США нет никакой демократии В ПРИНЦИПЕ. Это метрополия, живущая засчёт колоний. реальная демократия есть только в нескольких средних и малых странах Западной Европы. всё остальное - НЕСОПОСТАВИМО хуже.