Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2009-03-29 05:27:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О благах социализма
Есть такая фраза, используемая при попытках «нормального общения» между людьми, придерживающимися диаметрально противоположных взглядов по поводу какого-нибудь явления икс – «ну да, в икс есть и хорошее». То, что в любом иксе есть и что-то плохое, понятно, а вот хорошее есть не во всём. Так что подобное признание ценно.

Проблемы начинаются за пределами вежливого признания. А именно – когда начинают интересоваться, что же именно хорошее было в этом самом иксе. Зачастую выясняется, что предложенное в качестве «хорошего» не всем кажется таковым. А если кажется, то выясняется, что оно могло бы быть получено и без этого самого явления икс, причём быстрее и лучше.

Возьмём, например, пресловутые советско-антисоветские споры. В принципе, любой нормальный человек, за исключением совсем уж религиозно настроенных, признает, что советское общество имело свои положительные стороны. Но вот какие именно – тут начинаются разногласия.

Интересно было бы их систематизировать.

Я вот задумался: а что в СССР было такого замечательного, что могло существовать ТОЛЬКО при советском социализме и нигде больше?

Всякие обычные достижения вроде «всеобщей грамотности» или «космоса» по этому критерию не проходят: всё это было бы возможно и в другой стране с другим общественным строем. Как говорил наш преподаватель матана – «ну, был бы на троне Алексей Николаевич, всё равно Гагарина бы запустили, только не товарища, а сиятельство». Ну, не знаю насчёт сиятельства, но то, что для запуска ракеты с человеком на борту социализм не обязателен, понятно.

Несколько менее понятно, возможны ли помимо социализма такие блага, как, скажем, бесплатная медицина, права трудящихся (которые таки были довольно значительными), или центральное водяное отопление. Но, в общем, тут возможны споры – могло или не могло быть. Похоже, что не могло быть только центрального отопления в небогатых районах – этого нет нигде, кроме как у нас. Между прочим, это реальное благо, над которым зря издевался дурак Губерман в своём гарике (да, согрела батареи именно партия, чего уж там).

Некоторые вещи мы оценить не можем. Например, такая штука, как почти изведённая в Союзе вшивота: встретить завшивленного – это даже на юге было нечастое явление. Сейчас педикулёз – штука обыденная. Но что любопытно, на просвещённом Западе вшивость оставалась и остаётся проблемой: в тех же Штатах постоянно завшивлено миллионов десять. Так что «есть детали».

Кроме того, имеются ещё и недореализованные возможности социализма. Ну например – те же семидесятые могли бы дать офигительный расцвет культуры. Посудите сами: интеллигенция и служащие, скажем прямо, не особо напрягались на работе, в материальном потреблении были крайне ограничены, и всем хотелось читать. И не обязательно Солженицына – любое интересное. Тиражи Плутарха и Лукиана зашкаливали за сотни тысяч, Пушкина издали пятнадцатимиллионным тиражом и ещё не хватало. При этом на сберкнижках скопились значительные суммы денег, которые было нечем связывать. В такой обстановке можно было бы организовать книжно-образовательный бум, который одним махом решил бы множество проблем. Ну издали бы хотя бы хорошие западные детективы и фантастику, а также безобидную часть ихней философии, и вернули бы безобидную же часть русской литературы, угодившей под раздачу – собственно, то, что сделали перестроечные журналы. Сколько можно было выгрести денег за собрание сочинений Агаты Кристи или Булгакова? «Пять миллионов тираж по пять рублей том» - да реально взяли бы, а теперь посчитайте себестоимость. Выгода прямая, как с куста. И народ был бы при деле. А дальше – Ницше, Платонов и Бухарин, и ещё тысячи всяких интересных авторов. Все бы сидели и читали. А если ещё книжные клубы, а ещё повысить интерес к интеллектуальщине – «Что-Где-Когда» в каждой школе, к примеру? Ой-ой-ой что могло бы свариться, причём совсем даже не антисоветское, а наоборот. И технически это было реально. Другое дело, что при той советской власти, которая тогда была – а я исхожу из определённой системы предположений о том, что она была такое – это было решительно невозможно. Но социализм как таковой это вполне позволял технически, вот в чём штука.

Кстати. Интересно было бы узнать мнения публики. Что, по вашему мнению, является благами советского социализма, или могло бы ими являться?

На всякий случай: ответ «советчина бесчеловечна и аморальна по определению, и никаких благ в ней нет и невозможно» можно не писать. При всём уважении к этой точке зрения, я сейчас не об этом.

)(


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]oboguev@lj
2009-03-29 19:12 (ссылка)
Стоит подробнее спросить кого-нибудь, у кого в Германии растут дети школьного возраста (и детали ситуации могут конечно разниться между землями и городами), но насколько мне известно, все перечисленные Вами элементы есть. Может, более рассредоточено по городу, а не централизованными в одном здании.

Кроме загородных детских лагерей, которых нет или почти нет. Почему -- интересный вопрос, но во-первых в Германии нет длинных летних каникул по образцу советских трёхмесячных, во-вторых немцы -- публика семейная, и желающих оторвать чадо надолго от семьи было бы вероятно меньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nataly_hill@lj
2009-03-30 06:18 (ссылка)
>Стоит подробнее спросить кого-нибудь, у кого в Германии растут дети школьного возраста

[info]blau_kraehe@lj, у которой в Германии растет двое детей школьного возраста, в результате тесного знакомства с немецкой социальной системой, в частности, с системой школьного образования и заботы о детях, стала коммунисткой и горячей сторонницей советского строя.
Подробности можно выяснить у нее самой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev@lj
2009-03-30 07:59 (ссылка)
Спасибо, однако (1) я не испытываю недостатка в каналах сведений о Германии, (2) мнение человека, который "в результате тесного знакомства с немецкой социальной системой стал коммунистом" (и к сему списку можно много чего добавить, даже за краткое наблюдение над blau_kraehe) не заслуживает внимания как человека неспособного к трезвости рассудка и мотивации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nataly_hill@lj
2009-03-30 12:42 (ссылка)
>неспособного к трезвости рассудка и мотивации.

"Неспособного к мотивации..."? Сказано настолько не по-русски, что трудно понять, что вы имеете в виду.
Но, во всяком случае, объявление оппонента by default психически нездоровым, а его мнений - априори не заслуживающими внимания ничего не говорит об оппоненте, зато, увы, сообщает много дурного о Вас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sibarit@lj
2009-03-30 14:16 (ссылка)
Был Обогуев, стал козел. Увы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oboguev@lj
2009-03-30 15:32 (ссылка)
Если угодно, скажу по-русски: глупой и взбаломошенной бабы влюблённой в красных кхмеров.

Извините, мне не хочется вступать в беседы с человеком рассуждающим, что "Иисус Христос был коммунистом". Если эти басни и были в какой-то малой мере извинительны для разночинцев 130-летней давности по причине их невежества, то это же невежество давало хотя бы benefit of doubt их благонамеренности и интелектуальной честности, которую только нужно оплодотворить просвещением.

Человек рассуждающий в таком стиле после опыта XX века, т.е. утверждающий, что Христос выступал за уничтожение свободы воли человека и призывал к ГУЛАГу, массовым убийствам и неслыханному изуверству, benefit of doubt благонамеренности, нравственной вменяемости и интеллектуальной честности (либо умственной дееспособности) пользоваться не может.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]egika@lj
2009-03-30 22:35 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev@lj
2009-04-03 21:28 (ссылка)
Я побеседовал с несколькими знакомыми немцами родившимися в западной Германии в 1960-х и выросших в ней.

Прежде чем суммирую сказанное ими, замечу, что я в детстве (советских 70-х) проучился в пяти школах в двух разных городах. Ни в одной из них никаких школьных кружков я не видел, кроме 239-й в Ленинграде (где были маткружки и т.п.), но эта школа была вообще чрезвычайно непредставительна для советской системы образования.

Немцы сообщили мне следующее:

Кружки и секции субсидируются государством, но в разной степени, в зависимости от профиля.
Больше всего субсидируются спортивные секции. Другие кружки субсидируются меньше.
Кружков много.
Они разбросаны географически по городу, а не собраны в одном месте.
Технические кружки (авиамоделирование, картинг, судомоделирование и т.п.) были популярны раньше, но теперь они вышли из моды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egika@lj
2009-04-04 03:00 (ссылка)
Я Вам про СИСТЕМУ, а вы мне - про кружки.
Не знаю, как было в Ленинграде, а в крошечной Туле до начала 90-х действовали: дворец пионеров (более 50 бесплатных кружков и секций), десяток ДК (в каждом - не менее 10 бесплатных кружков и секций), десять спортивных школ, три художественные и шесть музыкальных (все - за смешные деньги, меньше 5 рублей в месяц), несколько детских спортивных клубов и танцевальных студий. В каждом микрорайоне была комната школьника (помните, что это такое?). Кружки - про все школы не скажу, но из опроса "старших товарищей" выяснила, что как минимум в 10 взятых подряд (из 60) - были. Это была именно СИСТЕМА, понимаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev@lj
2009-04-04 14:04 (ссылка)
Нет, я не понимаю мления перед словом "система".
Дворец пионеров и ДК -- это наборы кружков и ничего более (для позитивистов невпечатляющихся спиритулистическими духами "системы").
Такие же кружки существовали/существуют и в Германии, включая музыкальные занятия, спортивные секции, танцевальные студии и т.д.
45 евро в месяц, которые здесь цитировали -- это гораздо меньшие деньги для немецкой семьи, чем 5 рублей -- для советской.

Что в 1 из 6 советских школ какие-то кружки были, это возможно и согласуется с наблюдавшейся мной картиной нераспространённости этого являния. Могу выяснить, как обстоит дело с внеклассными занятиями в немецких школах, но в общем это несущественно при наличии всяких кружков в микрорайоне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egika@lj
2009-04-04 15:15 (ссылка)
У меня складывается ощущение, что мы говорим на разных языках. Давайте закончим. Не согласны Вы со мной - ради Б-га, я, собственно, на вопрос Константина отвечала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev@lj
2009-04-04 18:33 (ссылка)
Дело ведь не в том, согласен или не согласен, а в том, существует ли что-либо "такого замечательного, что могло существовать ТОЛЬКО при советском социализме и нигде больше?" и что можно было бы считать благом.

Пока что такого явления не обнаружилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egika@lj
2009-04-04 21:49 (ссылка)
Пока что такого явления не обнаружилось...
...с Вашей точки зрения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oboguev@lj
2009-04-05 01:10 (ссылка)
Дело не в точке зрения. Если существование некого явления зависит от точки зрения и не может быть продемонстрировано рационально, то оно существует лишь субъективно, в психике субъекта которому это явление грезится, а не в реальности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]menudo_culete@lj
2009-04-14 18:28 (ссылка)
все это было в городах.
У сельских детнй никаких пирикрасных благ социализьма не было, в 80-е годы двадцатого столетия в _европейской_ части страны сельские дети ходили в школы, в которых были _нужники_. На дырку, ага. Я бы не пустила своего ребенка в школу, в которую ходила сама.
Начиная с седьмого класса - по-взрослому помогать колхозу на уборке-прополке.

Картинка маслом: сидят дети, пишут районную олимпиаду по физике. Открывается дверь, и нечто в шапке-ушанке машет руками и кричит шопотом: "Сдавай!!! Сдавай работу!!! Автобус уходит!!!" И смех и грех - олимпиады были, конечно, и даже возили на них детей, да только - своим ходом. А в зачуханную деревню - один рейсовый автобус раз в день, в воскресенье-то, олимпиадный день....

Вот это - тоже СИСТЕМА. Правда, вам невдомек.
Ах, да. зато "экология была чистая"

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -